主講/張維為

畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)外文系，瑞士日內(nèi)瓦大學(xué)國(guó)際關(guān)系碩士、博士，英國(guó)牛津大學(xué)訪問學(xué)者，現(xiàn)為日內(nèi)瓦外交與國(guó)家關(guān)系學(xué)院教授，復(fù)旦大學(xué)兼職教授，清華大學(xué)特約研究員。上世紀(jì)八十年代中期，曾擔(dān)任鄧小平及其他國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人英語(yǔ)翻譯，走訪一百多個(gè)國(guó)家和地區(qū)。著有《鄧小平時(shí)代的藝術(shù)形態(tài)與經(jīng)濟(jì)改革》《改革中國(guó)》《經(jīng)濟(jì)改革及其政治印象》《重塑兩岸關(guān)系的思考》等著作，尤其《中國(guó)震撼》出版后反響強(qiáng)烈，被國(guó)際學(xué)界、理論界廣泛關(guān)注，目前已印行十幾版。

《中國(guó)震撼》一下子火起來，我自己也沒有想到。我想大概是中國(guó)這30來年發(fā)生這么大的變化，很多人希望有一種比較全面的解釋，就是對(duì)我們的成績(jī)、對(duì)我們的問題、對(duì)我們的未來有一種解釋。我就是提供了這么一家之言的解釋，是否正確，大家可以商榷。但是我知道一點(diǎn)，就是我寫的東西一定要人家看得懂，所以我們要用看得懂的話語(yǔ)把中國(guó)的成績(jī)、問題、未來講清楚。

我今天從兩個(gè)方面，一個(gè)是硬實(shí)力，一個(gè)是軟實(shí)力——從這兩個(gè)角度來談?wù)勚袊?guó)震撼，我想這樣也許比較能夠把問題說清楚。

我走了世界上106個(gè)國(guó)家和地區(qū)，是三年前走完的。我有一個(gè)感覺，世界上絕大部分的國(guó)家，實(shí)際上都是中小國(guó)家。拿歐洲打比方，歐洲你把它的總?cè)丝跀?shù)除以它的國(guó)家數(shù)目，我們國(guó)家的規(guī)模大致上是一百個(gè)歐洲國(guó)家。像上海兩千多萬人等于三個(gè)瑞士，等于兩個(gè)希臘。你的崛起必然會(huì)震動(dòng)到他們，這是一個(gè)客觀事實(shí)，你不想震動(dòng)也要震動(dòng)。不要說整個(gè)中國(guó)，光長(zhǎng)三角的崛起，長(zhǎng)三角的中產(chǎn)階級(jí)1/10、1/20到歐洲訪問，每人買一塊瑞士手表，瑞士企業(yè)就要加班加點(diǎn)生產(chǎn)。我們的規(guī)模大，這只是一個(gè)長(zhǎng)三角，還有珠三角、還有京津地區(qū)等，所以這個(gè)影響是非常巨大的。

我到瑞典，他們?cè)谑就涡校驗(yàn)橹袊?guó)公司把瑞典兩個(gè)最大的公司收購(gòu)了，一個(gè)是吉利收購(gòu)沃爾沃，還有一個(gè)是薩博汽車被北汽收購(gòu)，一個(gè)國(guó)家最主要的兩個(gè)品牌都被中國(guó)人收購(gòu)了，但是也沒有辦法，因?yàn)檫@樣的企業(yè)在瑞典沒有競(jìng)爭(zhēng)力了，必須用中國(guó)的市場(chǎng)。美國(guó)人也開玩笑說我們現(xiàn)在只有兩個(gè)產(chǎn)業(yè)，一種是新興產(chǎn)業(yè)，一種是夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)。新興產(chǎn)業(yè)是和中國(guó)有關(guān)的，搭上中國(guó)便車的都是新興產(chǎn)業(yè)，最典型的就是通用在中國(guó)，五年增加的銷售量是400%，而在美國(guó)銷售量在減少。所以這樣一來你就可以看到這樣一個(gè)崛起，這個(gè)勢(shì)頭和規(guī)模是很厲害的。

經(jīng)常有人講，中國(guó)崛起也沒有什么了不起的，經(jīng)濟(jì)總量、GDP總量已經(jīng)超過日本了，但是你的人均GDP還排在阿爾巴尼亞之后，100位，阿爾巴尼亞是99位。我自己覺得，阿爾巴尼亞我也去過，我們江浙的任何一個(gè)縣級(jí)市都比它好得多。

一個(gè)國(guó)家的規(guī)模到了一定的程度，恐怕是人均均不下來，這個(gè)均沒有意義。你說上海和甘肅比，其實(shí)是找不到感覺的，只有統(tǒng)計(jì)學(xué)上面有某種意義。隨便打一個(gè)比方，我說新加坡今天天氣32度，誰(shuí)都相信，因?yàn)樾录悠碌拿娣e連上海1/10都不到。說中華人民共和國(guó)氣溫32度，誰(shuí)也找不到感覺。所以我覺得讀懂中國(guó)要換一種方式，不要用靜態(tài)的方法、統(tǒng)計(jì)學(xué)上的方法讀，而是用動(dòng)態(tài)的方法，這時(shí)候看崛起就非常之精彩，我叫做1+1大于2。而且我覺得任何一個(gè)國(guó)家唯有1+1大于2才有未來，沒有的話，就沒有未來。1+1大于2，我的基本觀點(diǎn)就是你有兩個(gè)板塊，要細(xì)分，板塊里面還要進(jìn)一步細(xì)分。一個(gè)叫做準(zhǔn)發(fā)達(dá)國(guó)家，整個(gè)沿海地區(qū)，甚至包括一些內(nèi)地的主要城市。你看一些關(guān)鍵的指標(biāo)，除了人均GDP，其他的指標(biāo)，人均壽命、嬰兒死亡率、住宅水平等等，實(shí)際上都是準(zhǔn)發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，也就是說趕上了南歐發(fā)達(dá)國(guó)家，意大利、西班牙、葡萄牙這樣的國(guó)家。

中國(guó)人的住房，不管現(xiàn)在多少人抱怨房?jī)r(jià)，但是過去15年中國(guó)人經(jīng)歷了一場(chǎng)財(cái)富革命，不管現(xiàn)在多少人沒有房子，但是大部分中國(guó)人是有房子的，現(xiàn)在沒有房子的人，他的父母、親戚大部分也是有房子的，我們官方統(tǒng)計(jì)是79%左右。

實(shí)際上如果你把這個(gè)房?jī)r(jià)、資產(chǎn)，我書里面用了一個(gè)概念，叫做家庭凈資產(chǎn)，就是你的股票、存款、房產(chǎn)，去掉所有的債務(wù)來算，今天中國(guó)的發(fā)達(dá)板塊可以叫板所有的發(fā)達(dá)國(guó)家，包括瑞士。我在瑞士生活這么多年了，瑞士人均住房在發(fā)達(dá)國(guó)家里面是最低的，36%，上海的一半。像我們民調(diào)說的，沒有自己住房，就沒有幸福感的話，那么瑞士是沒有幸福感的，買一個(gè)房子是很不容易的。看《蝸居》，我是另外一個(gè)感受，兩個(gè)30多歲的人在那里哭哭啼啼，說兩個(gè)人加在一起七十多歲都沒有房子，這個(gè)話給瑞士人看都害怕，真的，認(rèn)為你這個(gè)一定是發(fā)達(dá)國(guó)家。有人說，我這個(gè)錢都搭在房產(chǎn)里面，沒有辦法消費(fèi)，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)消費(fèi)指數(shù)不高。你仔細(xì)看一下我們消費(fèi)指數(shù)是怎么構(gòu)成的，第一他們有算汽車消費(fèi)，買汽車，我不說好壞，我是覺得汽車太多了，應(yīng)該減少，但是它反映了資產(chǎn)的增值，這是不容否認(rèn)的。第二個(gè)就是購(gòu)房。如果你擺脫這個(gè)框，你看消費(fèi)能力怎么會(huì)低。你問中國(guó)的任何年輕人，你今后五年或者八年，生活能不能比你父輩更好，大多數(shù)中國(guó)人會(huì)說一定。在歐洲我看到所有發(fā)達(dá)國(guó)家，沒有一個(gè)國(guó)家有這個(gè)可能，所以這是一個(gè)巨大的變化。

我在上海經(jīng)常坐計(jì)程車，我跟司機(jī)聊天。我自己粗算，這不一定準(zhǔn)確，上海40歲以上的司機(jī)平均1.5套房子，原來有單位分的，然后一半買了商品房。這是什么概念？我?guī)退麄兯氵^賬的，照中國(guó)現(xiàn)在的房?jī)r(jià)，包括我們把泡沫算進(jìn)去，比如說2008年平均的房?jī)r(jià)水平，他們的資產(chǎn)大概都在220萬元到250萬元人民幣，換句話說將近30萬歐元。這個(gè)資產(chǎn)在任何一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家一定超過50%的家庭。大家說我這個(gè)錢放在房產(chǎn)里面不能用了，我說有升值力。在瑞士，房款付清一定是屬于富裕階層。在美國(guó)也是的，買房主要靠貸款，你不貸款的話，是沒有信譽(yù)的，一定要貸款，有銀行的記錄，才會(huì)跟你談事情。

我不是說中國(guó)要學(xué)美國(guó)，但是適度把這個(gè)信貸激活的話，哪怕1/5，這個(gè)潛力都是非常巨大的。我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景是非常樂觀的，當(dāng)形成這么兩個(gè)板塊之后關(guān)鍵是看這兩個(gè)板塊之間是什么關(guān)系，是互動(dòng)的關(guān)系就會(huì)好。我們中國(guó)現(xiàn)在形成了這樣兩塊互動(dòng)的東西，一整套的機(jī)制，包括中央政府的宏觀調(diào)控，對(duì)口支援、對(duì)口幫助，一方有難八方支援等等，已經(jīng)形成這樣一個(gè)良性的循環(huán)。我在書里面講了一個(gè)觀點(diǎn)，消滅貧富差距，是不斷地把這個(gè)財(cái)富做大，然后進(jìn)一步在發(fā)展中解決問題。

中國(guó)的模式有自己的問題，但是關(guān)鍵的好處是經(jīng)得起國(guó)際比較。我把世界上的國(guó)家分成三大類，都可以比較。

第一類是發(fā)展中國(guó)家，農(nóng)民人口占總?cè)丝诘?0%以上。中國(guó)過去30年取得的成績(jī)可以說比所有發(fā)展中國(guó)家加在一起還要大，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家最大的問題是消除貧困。根據(jù)聯(lián)合國(guó)的統(tǒng)計(jì)，中國(guó)過去20年里面消除貧困的總量占世界貧困人口的70%。這是不得了的成績(jī)。我舉個(gè)例子：可以從上海、北京開車看，20個(gè)小時(shí)開到深圳、黑河、重慶，你把一路的貧困記下來，不會(huì)多于一個(gè)典型的發(fā)展中國(guó)家如印度、埃及、巴基斯坦兩個(gè)小時(shí)車程里看到的貧困，差距就是這么大，沒有辦法比。

第二類是前社會(huì)主義國(guó)家，叫做過渡經(jīng)濟(jì)國(guó)家，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也是一樣的。中國(guó)在過去30年的經(jīng)濟(jì)規(guī)模增加了16倍到18倍，看用哪一年作為基數(shù)。東歐是一倍，當(dāng)然他們?cè)瓉砥瘘c(diǎn)比我們高。如果分板塊來看，我覺得我們的發(fā)達(dá)板塊，全面趕上了東歐。上海明顯超過了東歐。

第三類國(guó)家就是發(fā)達(dá)國(guó)家。你不要用人均的方法比，舉重比賽、拳擊比賽，拿輕量級(jí)、重量級(jí)一平均，不是這樣的。中國(guó)要分板塊，這個(gè)板塊是一個(gè)準(zhǔn)發(fā)達(dá)國(guó)家板塊、一個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體板塊，這個(gè)準(zhǔn)發(fā)達(dá)國(guó)家板塊今天是可以叫板西方的，我在書里面引用了不少人到上海的觀感。在有一些方面不如美國(guó)，但是總體上面，關(guān)鍵的硬件，我們的機(jī)場(chǎng)、碼頭，甚至主要的商業(yè)，高鐵、公路都是他們望塵莫及的。關(guān)鍵軟件方面，一些基本的指數(shù)，比如人均壽命，這是很重要的，一定是什么事情我們做對(duì)了，他沒有做對(duì)。嬰兒死亡率上海比較低，我們的街道比紐約安全得多，我們的街道女孩子晚上12點(diǎn)可以散步。在非洲你白天一個(gè)男的外國(guó)人去的話，一定會(huì)被搶劫的。女孩子去的話一定不能戴項(xiàng)鏈、珠寶。我到南非約翰內(nèi)斯堡去，所有的商店都拉著鐵門關(guān)著的，進(jìn)去又關(guān)上，這樣怎么做商業(yè)、經(jīng)濟(jì)？社會(huì)治安壞到這樣的程度。當(dāng)然有一些地方也可以向紐約學(xué)習(xí)，包括文化產(chǎn)業(yè)是非?；钴S的。

現(xiàn)在有一些爭(zhēng)議，有一些人動(dòng)不動(dòng)要推翻這個(gè)制度。我談我的觀點(diǎn)，一定要有歷史經(jīng)驗(yàn)，在一個(gè)國(guó)家要推翻制度的時(shí)候，最后往往是一個(gè)悲劇，甚至流血、戰(zhàn)爭(zhēng)。所以我覺得要從另外一個(gè)角度看這個(gè)問題，實(shí)事求是地看這個(gè)問題。美國(guó)這么大的金融危機(jī)導(dǎo)致平均每個(gè)家庭資產(chǎn)損失1/4到1/5，美國(guó)9.11這么大的事件也沒有人反思它的政治制度；挪威的事情，也沒有人質(zhì)疑這個(gè)制度，而我們出個(gè)事件就有這么多人質(zhì)疑這個(gè)制度，我認(rèn)為是不公道的。如果現(xiàn)在共產(chǎn)黨下臺(tái)了，你看好了，中國(guó)一定是四分五裂。但是我有基本的觀點(diǎn)，就是即使近幾年四分五裂，中國(guó)一定不出兩三年還是回到中國(guó)模式，沒有辦法，這是大的邏輯，在中國(guó)治理這樣的國(guó)家，就要靠自己的模式，西方模式根本走不通。

關(guān)于高鐵的爭(zhēng)論，實(shí)際上伴隨著中國(guó)的改革開放一直有，過去我們搞深圳，西方媒體說是中國(guó)共產(chǎn)黨好大喜功的工程，搞浦東也是的，好大喜功，但最后做成了，他們受到了震憾。紐約地鐵就比上海落后很多。它怎么改造？做不成，制度決定的。我想再過兩三年之后來看，今天關(guān)于高鐵的爭(zhēng)論，就像浦東和深圳一樣，時(shí)間會(huì)證明一切。因?yàn)槭腔谑澜缟献畲蟮幕疖嚲W(wǎng)絡(luò)，每年有20多億的人次使用火車這樣的交通工具。我是高鐵的粉絲，我坐了20多次，非常享受這個(gè)過程。

英國(guó)一位記者問我高鐵怎么看，我說你看看英國(guó)的鐵路，我說感覺從第三世界的公路汽車站到第一世界的飛機(jī)場(chǎng)。英國(guó)鐵路我坐過很多次了，差遠(yuǎn)了，和我們是兩個(gè)不同時(shí)代的作品。你可以去美國(guó)坐鐵路，我坐過紐約到波斯頓的，看一下那個(gè)速度、服務(wù)。相比之下，我們的鐵路是一流的。

下面我講講軟實(shí)力，或者說中國(guó)話語(yǔ)，這也給西方帶來了相當(dāng)?shù)恼鸷?。上個(gè)月，美國(guó)自由派福山先生到上海來，文匯講壇組織了一個(gè)辯論。福山先生20多年前寫了一本書叫《歷史的終結(jié)》，他現(xiàn)在承認(rèn)說當(dāng)時(shí)寫這個(gè)沒有考慮到中國(guó)，沒有想到中國(guó)會(huì)如此迅速崛起，所以他一來就說我是來學(xué)習(xí)的，中國(guó)取得巨大的成就，但是也有不少問題，所以我們就這些問題跟他進(jìn)行了探討。他主要說這幾個(gè)問題，一個(gè)是說中國(guó)沒有真正的問責(zé)制；第二個(gè)是中國(guó)沒有真正的法制；第三個(gè)是壞皇帝問題，中國(guó)歷史上面碰到好皇帝一切都順利，碰到壞皇帝這個(gè)朝代就不行了；第四中國(guó)模式的可持續(xù)性，他說你看現(xiàn)在中東出現(xiàn)這樣的亂像，中國(guó)會(huì)不會(huì)也面臨這樣的問題。我就和他展開了對(duì)話。

關(guān)于問責(zé)制，我說你對(duì)中國(guó)模式的評(píng)價(jià)使我想起2月份的時(shí)候我在德國(guó)，和德國(guó)一個(gè)雜志的主編進(jìn)行對(duì)話，談中國(guó)模式。那個(gè)主編剛剛到上海來過。他說你們上海變得越來越像紐約，是不是可以說沒有什么中國(guó)模式，而只有美國(guó)模式？我就跟他說了，我說你恐怕觀察得不夠仔細(xì)，就是前面講的，實(shí)際上上海在不少方面是超越紐約的。我說我甚至可以這樣說，今天中國(guó)人在自己土地上面做的事情是探索，就是我們從西方學(xué)了很多東西，今后還要學(xué)，但是我們的眼光是超出西方的。

舉一些具體的例子，我說我們開會(huì)的地方在上海靜安區(qū)，這個(gè)靜安區(qū)，根據(jù)我自己的觀察——我小時(shí)候在靜安區(qū)生活過——在不少方面實(shí)際上比紐約的曼哈頓強(qiáng)。我說去年一場(chǎng)火災(zāi)，造成了生命財(cái)產(chǎn)的巨大損失，我們進(jìn)行了問責(zé)制，一些官員受到了法律、行政的制裁。反過來看，美國(guó)這個(gè)金融危機(jī)到現(xiàn)在為止已經(jīng)三年多了，美國(guó)老百姓資產(chǎn)大幅度縮水，到現(xiàn)在為止沒有一個(gè)人負(fù)任何責(zé)任，法律責(zé)任、政治責(zé)任，一筆糊涂賬，不僅不負(fù)這樣的責(zé)任，而且這些造成金融危機(jī)的金融大鱷還要拿巨額獎(jiǎng)金。因?yàn)槭裁茨兀扛鶕?jù)美國(guó)這樣的法制國(guó)家的精神，他們是簽過合同的，他們應(yīng)該根據(jù)合同拿這個(gè)錢，美國(guó)老百姓很不高興，奧巴馬總統(tǒng)也很不高興，但是沒有辦法，因?yàn)槭欠ㄖ茋?guó)家。我們中國(guó)正在探索新一代的法律制度，我們想避免這樣的問題。要考慮一個(gè)國(guó)家的整體核心利益和一個(gè)社會(huì)的良心。我說我們可以在99.9%甚至更多的案例上，嚴(yán)格照他們?nèi)プ?，但是一定保留自己一個(gè)小小的空間，對(duì)涉及到國(guó)家核心利益和社會(huì)良心的案件，重大案件，我們保留在法制前提下采用正確方法的處理。所以我說中國(guó)不會(huì)出現(xiàn)金融大鱷造成金融危機(jī)之后還可以拿獎(jiǎng)金的情況。

壞皇帝的問題，我說實(shí)際上這個(gè)問題已經(jīng)解決，我們汲取了中國(guó)歷史上面的教訓(xùn)，汲取了文革的教訓(xùn)，我們現(xiàn)在中國(guó)的最高領(lǐng)導(dǎo)人，有嚴(yán)格的任期制，就是兩任。還有就是集體領(lǐng)導(dǎo)。我說我們有一個(gè)淵源流長(zhǎng)的傳統(tǒng)，選賢任能。我說中國(guó)一個(gè)省往往是歐洲五六個(gè)國(guó)家，要治好不容易。我們這個(gè)制度可以進(jìn)一步的完善，但是我覺得我們不大可能選出小布什這樣的人，因?yàn)樗B基本標(biāo)準(zhǔn)都達(dá)不到。你這個(gè)制度，你不能保證下一個(gè)美國(guó)總統(tǒng)比小布什更聰明。如果那個(gè)佩林當(dāng)選，恐怕不如小布什。

至于中國(guó)模式的可持續(xù)性，他主要提到兩點(diǎn)，一個(gè)是中國(guó)模式過多地依賴外貿(mào)，第二就是從世界上去尋找，恐怕中國(guó)這樣的政治制度不一定可以持續(xù)。我說你看到的外貿(mào)依存度比較大，占GDP比重比較大，實(shí)際上是不太準(zhǔn)確的。為什么？因?yàn)槲覀兊耐赓Q(mào)是用美元計(jì)算的，我們其他GDP的組成絕大部分是用人民幣計(jì)算的，因?yàn)檫@個(gè)匯率扭曲，所以造成了外貿(mào)占比很大，購(gòu)買力評(píng)價(jià)恐怕不是這樣的，當(dāng)然我們是依賴略微大了一點(diǎn)，可以進(jìn)一步地刺激內(nèi)需。

至于中東的阿拉伯之春，我說這個(gè)地區(qū)我走了很多國(guó)家，西方恐怕有一些人不太了解，這個(gè)阿拉伯之春可能很快就會(huì)轉(zhuǎn)變成阿拉伯之冬，對(duì)西方利益造成長(zhǎng)遠(yuǎn)的傷害。這些國(guó)家我自己覺得恐怕還在我們辛亥革命階段，而且在摸索，路漫漫，更重要的問題經(jīng)濟(jì)沒有發(fā)展起來。所以我說搞的不好要變成阿拉伯之冬。

還有幾個(gè)問題就是西方對(duì)中國(guó)批評(píng)很多的，一個(gè)是民主與專制?！拔覀兪敲裰鳎闶菍Ｖ啤薄@就看你怎么界定。我認(rèn)為核心一個(gè)是人心向背，一個(gè)是選賢任能。這個(gè)人心是很有意思的概念，或者說是民心，不同于民意，民心是相對(duì)穩(wěn)定的東西。人心向背意味著民意如流水，民心大如天，民心用現(xiàn)在的政治學(xué)詞匯解釋，就是一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。中國(guó)這樣的國(guó)家，如果一個(gè)中央政府不能從這個(gè)角度出發(fā)，而搞民粹（所謂民粹，就是老百姓怎么說就一定怎么做），要出現(xiàn)重大的政治危機(jī)的。

我是不太喜歡現(xiàn)在我們一些人在提抽象的口號(hào)，公正、正義等等，你都可以提，但是一定要懂政治。如果提社會(huì)公正口號(hào)，具體做到哪一步，哪一個(gè)地方做到哪一步。因?yàn)槿诵杂泻玫囊幻?，也有惡的一面。如果提抽象口?hào)的話，問題會(huì)擴(kuò)大，永遠(yuǎn)不會(huì)滿足。這應(yīng)該是非常清楚的，什么是治國(guó)，怎么解決這個(gè)問題，抽象的概念具體化，包括政治改革，要改什么，一二三列得清清楚楚，不要抽象的談，抽象要出問題。

第二個(gè)是選賢任能，我自己觀察日本這一次救災(zāi)，我的觀點(diǎn)是，菅直人的能力不如我們上海任何一個(gè)區(qū)委書記和區(qū)長(zhǎng)。我講三不：第一不會(huì)和政府部門打交道，搞得任何部門都調(diào)不動(dòng)。第二不知道怎么和軍隊(duì)打交道，軍隊(duì)調(diào)不動(dòng)。第三不知道怎么和企業(yè)打交道。

我只用兩個(gè)概念，一個(gè)是良好的政治制度，一個(gè)是惡劣的政治制度，良政還是劣政。你這個(gè)制度不能導(dǎo)致良好的政治制度，就是壞制度。如果一定要分為兩部分，我覺得可以這樣分：良政可以是西方的制度，但是良政也可以是非西方的制度，新加坡是典型的例子，國(guó)家治理非常好，但是超級(jí)的小。中國(guó)大陸雖然有不少問題，但總體的制度水準(zhǔn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過絕大多數(shù)的發(fā)展中國(guó)家。劣政，也可以是西方的制度，這個(gè)太多了。從最新的海地、伊拉克、阿富汗到今天的所有顏色革命的國(guó)家，吉爾吉斯坦，烏克蘭。我去過緬甸，那個(gè)軍政非常腐敗。

所以我用這樣的東西確定中國(guó)自己的話語(yǔ)。我說民主只有兩個(gè)，一個(gè)叫做實(shí)質(zhì)民主，一個(gè)叫做程序民主，這兩類都要能做到最好。如果兩者只能選其一，我要實(shí)質(zhì)民主，實(shí)質(zhì)民主逐步實(shí)現(xiàn)過程中實(shí)現(xiàn)程序民主。我說我們現(xiàn)在已經(jīng)形成了非常重要的決策民主的創(chuàng)新，比如說我們的五年計(jì)劃制定過程，成千上萬場(chǎng)上上下下各種各樣的磋商。所有的人都關(guān)心，股民也關(guān)心，投資者也關(guān)心，企業(yè)也關(guān)心，但是西方?jīng)]有這一套工具，所以這個(gè)意義上面很難跟我們競(jìng)爭(zhēng)。這是我的基本看法。

福山先生講的是歷史的終結(jié)，我說恐怕不是歷史的終結(jié)，我說不同的民族探索各種制度，方興未艾，中國(guó)也在自己探索。我對(duì)西方模式的前景是比較悲觀的，一些小的國(guó)家像瑞士這樣可以玩一玩，大的經(jīng)濟(jì)體是很難的。有幾個(gè)問題，已經(jīng)沒有人太關(guān)注了，一個(gè)是中國(guó)傳統(tǒng)的人才概念非常強(qiáng)，治國(guó)必須是人才。第二個(gè)叫做民粹主義，包括美國(guó)在內(nèi)的國(guó)家，民粹主義非常濃。

西方國(guó)家之所以在一次大戰(zhàn)以后開始采用一人一票，一個(gè)重要的原因是他們完成了現(xiàn)代化。完成現(xiàn)代化之后，第一你有資源的積累，第二你有龐大的中產(chǎn)經(jīng)濟(jì)，第三你是體制的受益者。這樣的情況下面開始搞一人一票，但是現(xiàn)在看到的挑戰(zhàn)是越來越艱難，希臘是西方民主的發(fā)源地，現(xiàn)在破產(chǎn)了。我20多年前去過希臘，當(dāng)時(shí)希臘政府就是財(cái)政赤字，現(xiàn)在徹底破產(chǎn)了。我跟他們開玩笑，希臘有一個(gè)朋友蠻熟悉的，我說你老是治理不好，我說可以在上海派一個(gè)團(tuán)隊(duì)幫你治理，你的治理能力太弱。

英國(guó)，議會(huì)民主的發(fā)源地，現(xiàn)在也面臨巨大的挑戰(zhàn)，公共債務(wù)占GDP的90%。所以當(dāng)我們總理到英國(guó)訪問的時(shí)候，他們非常高興，因?yàn)橹袊?guó)考慮在英國(guó)投資。我給美國(guó)粗算一筆賬，美國(guó)實(shí)際上是破產(chǎn)國(guó)家，就是每個(gè)人都借貸四到五萬美金來生活。我說中國(guó)如果可以這樣借債的話，我們也是發(fā)達(dá)國(guó)家。很多東西是可以進(jìn)行比較的。

所以在西方這個(gè)制度明顯走下坡的時(shí)候，你要說服我，你總得舉一個(gè)像樣的例子，證明這個(gè)制度確實(shí)在非西方國(guó)家做得比我們好。我看不僅在非西方國(guó)家沒有成功，而且在西方文化的邊緣國(guó)家，比如保加利亞、羅馬尼亞，也沒有成功。所以我覺得中國(guó)在政治改革中，我的基本思路我叫做選拔加選舉，某種形式的選舉，這個(gè)模式肯定可以超越西方的模式。

關(guān)于一黨制的問題，這是西方主要批評(píng)中國(guó)的一點(diǎn)。我說你們民主黨是代表相對(duì)窮一點(diǎn)，共和黨代表相對(duì)富一點(diǎn)，然后通過博弈，整個(gè)西方基本上都是，政黨明確代表一部分的利益。我說我們這個(gè)黨跟你們這個(gè)黨完全不同的，沒有任何關(guān)系，不是這樣的概念。我們歷史上面幾千年，是文明型的國(guó)家，百國(guó)之合。中國(guó)的地域概念是非常強(qiáng)的，如果一旦采用西方制度，一定是按照地域來執(zhí)行政黨?，F(xiàn)在臺(tái)灣也是這樣的，就是南北分裂，韓國(guó)也是這樣的。安徽的民工不會(huì)去投上海人的票，會(huì)投安徽老板的票。到今天為止中國(guó)執(zhí)政黨的傳統(tǒng)，是維持文明的延續(xù)，維持國(guó)家不能解體、不能動(dòng)蕩。有時(shí)候我真的覺得我們已經(jīng)走到今天，中國(guó)已經(jīng)下了一盤世界上最精彩的棋，但是我覺得我們還是不自信，功虧一簣，非常遺憾的。我覺得需要話語(yǔ)自信，沒有話語(yǔ)自信我們就很被動(dòng)。話語(yǔ)自信建立之后，所有的都可以討論。我在香港什么都討論，沒有問題。但是現(xiàn)在的話語(yǔ)體系還沒有真正建立起來，中國(guó)也到了建立這樣一種話語(yǔ)體系的時(shí)候。

現(xiàn)在腐敗問題是議論比較多的問題，甚至有人講無官不貪。我覺得這都是情緒化的，鄧小平說理性比什么都重要，好比雨果在《九三年》說的，你如果是外科大夫，要?jiǎng)邮中g(shù)的話，要的不是激情，而是理性。我們現(xiàn)在還是革命文學(xué)開始的那一種，叫做文學(xué)青年模式，講問題從道德高度，一分為二，好壞非常分明，實(shí)際上這在政治上面是不成熟的，把問題簡(jiǎn)單化，世界的進(jìn)步一定是在灰色區(qū)域當(dāng)中不停地進(jìn)步，然后逐步的變成這樣。

世界銀行在發(fā)展中國(guó)家投資最多的是中國(guó)，世界銀行是我們最大的在國(guó)際上面貸款的合作伙伴，到現(xiàn)在為止沒有一起（至少我沒有看到這樣的報(bào)道）腐敗案。30年的合作，世界銀行是很挑剔的。而且我們要分板塊來看，江蘇的腐敗肯定低于希臘，分板塊來看的話，大家可以看到希望，當(dāng)然具體的研究可以進(jìn)一步做。所以和中國(guó)比較，比如說印度、巴西、南非、俄羅斯、烏克蘭腐敗都比中國(guó)嚴(yán)重。對(duì)中國(guó)腐敗忍受不了的，特別建議去俄羅斯，回來之后可能叫中國(guó)萬歲。那里所有的企業(yè)，包括外資企業(yè)，70%以上付保護(hù)費(fèi)的。蘇聯(lián)解體的時(shí)候是爆炸的解體，中央政府是失控的，這時(shí)候腐敗就一發(fā)不可收，我們還有紀(jì)委、政法委管一管，否則失控的話，腐敗一下子蔓延是不得了的。

我們有世界上面最大的人口規(guī)模，規(guī)模效應(yīng)。有這么大的人口規(guī)模做什么事情只要做好了，都是世界級(jí)的規(guī)模。世界上所有的汽車廠商都在研究中國(guó)人開什么樣的車。世界上所有的建筑事務(wù)所都在中國(guó)，一流的、二流的，研究中國(guó)人喜歡什么樣的住宅。這是規(guī)模效應(yīng)。包括中國(guó)特色社會(huì)主義，現(xiàn)在我們講中國(guó)特色社會(huì)主義，再隔15年、20年也許不用這個(gè)詞了，社會(huì)主義就是這樣，我們是一個(gè)大約14億人口的國(guó)家，社會(huì)主義主流版本就是我們這個(gè)版本，一旦形成規(guī)模效應(yīng)之后，你會(huì)有一種規(guī)模的自信。我自己覺得十年、十五年，最多十五年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的總量一定超過美國(guó)。中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的人數(shù)將是美國(guó)整個(gè)人口的兩倍，美國(guó)三億人，到時(shí)候中國(guó)是六億人，怎么可能美國(guó)不認(rèn)真地跟你坐下來談。很多時(shí)候是我提條件，如果不實(shí)現(xiàn)男女同工同酬，如果不解決四千萬人沒有醫(yī)療保險(xiǎn)的問題，對(duì)不起，我們其他問題也免談，這是一種自信。我在國(guó)外也這樣用，效果是不錯(cuò)的，當(dāng)然彬彬有禮。

我老講八大菜系，我們當(dāng)中的任何菜系都比歐洲最大的法國(guó)菜系要更加的豐富多彩，因?yàn)樗麄兪且粋€(gè)國(guó)家自己文化的產(chǎn)業(yè)，而我們是一個(gè)百國(guó)之合，文明型的文化，這是不一樣的，強(qiáng)度、深度、厚度都是不一樣的。有時(shí)候我開玩笑，我說如果一定要改變中國(guó)治理模式，變成美國(guó)模式的話，就好比讓麥當(dāng)勞來改造八大菜系。不是說你麥當(dāng)勞沒有優(yōu)點(diǎn)，有很多優(yōu)點(diǎn)，中國(guó)是麥當(dāng)勞唯一不受禁止的國(guó)家，哪里都可以開，越多越好，它有它的諸多優(yōu)點(diǎn)，比較現(xiàn)代、比較符合年輕人的口味，顏色比較明亮等等，值得我們學(xué)習(xí)。但是八大菜系就是八大菜系，和麥當(dāng)勞是不能相提并論的。相反我提出一個(gè)觀點(diǎn)，要從中國(guó)八大菜系的角度出發(fā)，來吸納麥當(dāng)勞文化的優(yōu)點(diǎn)，你要把它收編，要有這樣一種氣魄，就會(huì)變得非常精彩。

最后講一個(gè)感嘆，我前一段時(shí)間看傅作義將軍的回憶錄，就是北京和平解放的傅作義，國(guó)民黨的守軍，他說他當(dāng)時(shí)決定起義一個(gè)重要的原因是回想起毛澤東的部隊(duì)長(zhǎng)征抵達(dá)了陜北，他說當(dāng)時(shí)毛澤東講了三句話，第一句話是我們中華民族有同敵人血戰(zhàn)到底的氣概；第二個(gè)是我們有光復(fù)國(guó)土的能力；第三是建立民族之林的決心。他說我查了一下毛澤東先生當(dāng)時(shí)的中央紅軍連八千人都不到，他敢講這樣的話。13年之后中華人民共和國(guó)就成立了，不得了！就是我們自己在中國(guó)土地上面做的事情，這是很精彩的。我們現(xiàn)在的條件比毛澤東那個(gè)時(shí)候好成千上萬倍，但是我們一些人反而越來越不自信了。我說我們要把自信留在中國(guó)，把不自信交給我們的對(duì)手。