潘維：談?wù)勀阍谠鯓右环N發(fā)展中成為現(xiàn)在的你？未來如何思想？

王自亮：就自身而言，很慶幸，我是時(shí)代精神氣候、個性氣質(zhì)和偶發(fā)機(jī)緣等形塑的結(jié)果，是自我和“他者”長期對話，既辯駁又和解的結(jié)果，也是內(nèi)心與宇宙之間交合共振的結(jié)果。我的“詩歌生涯”，大致分為三個段落。

從1979年開始詩歌寫作，到1989年，是第一個十年。那時(shí)我大多寫海，想象著一個海洋的烏托邦，佇立漁村，寫出海的溫柔和狂暴，還保留著不可多得的天真和浪漫，盡管我對青春的短暫和世事的多變，有著足夠的認(rèn)知，但畢竟是把它當(dāng)作歷史的插曲來表現(xiàn)的。參加1982年詩刊的“青春詩會”，似乎是我的一個“詩歌戳記”。后來這段時(shí)間的詩歌，變成了兩本薄薄的書，就是《三棱鏡》（合集）和《獨(dú)翔之船》。

第二個段落，切換到1994年，短暫的半年居然寫出50多首詩歌，間歇了十年直到2004年，在半年內(nèi)又寫了30來首詩歌，結(jié)集成《狂暴的邊界》。這個時(shí)期的詩歌，有人批評說，于深厚綿密之余，稍顯晦澀甚至隔膜。還有人認(rèn)為，我的“詩歌技術(shù)”是好起來了，可是流動性和歌唱性喪失了很多。只有你，對這部詩集另眼相看。

第三個段落是2009年至今。我的嘗試更是集中于時(shí)間、空間和生存的“變形記”：對現(xiàn)有形式、語言的破壞、改變、超越，擴(kuò)大詩歌領(lǐng)域的努力，對現(xiàn)實(shí)做出反諷和贊美的并置，虛構(gòu)和戲仿的混成。\"理性之光\"讓位于感受和認(rèn)知的精準(zhǔn)性，是對地理、植物和游動中的生靈，進(jìn)行深入其內(nèi)的“窺探”和解構(gòu)，對本真、世界和社會構(gòu)造的展示和呈現(xiàn)，自然一種新的敘說方式隨之涌出，更節(jié)制也更趨于流動狀態(tài)。

未來？難道詩人的未來不就是過去嗎？過去不就是當(dāng)下嗎？難道“三生石”的斑駁紋理之中，你能分清哪些是前世，哪些屬今生，哪些又指向來世？一個不會將“未來、現(xiàn)在和過去”這三個維度構(gòu)建成時(shí)間之迷宮的詩人，絕不是好詩人。換言之，我的未來植根于過去，而我的過去是當(dāng)下的發(fā)達(dá)根系。當(dāng)然，還有雨水和天空，雷電與愛情。君不知，文學(xué)的未來不需要培植，只要想象力的抵達(dá)和陽光的遺漏，以及詩思的澆灌。

如果一定要我預(yù)測未來的形態(tài)，我希望自己的思想與語言之花，旁枝逸出地開放在時(shí)間之外，生活之根部。

潘維：詩歌創(chuàng)作對你，對人類或社會意味著什么？

王自亮：對我來說，詩歌創(chuàng)作意味著與這個世界發(fā)生的特殊聯(lián)系，是多種聯(lián)系中重要而非唯一的一種，是公開的“秘密通道”。從事詩歌創(chuàng)作，意味著我對這個現(xiàn)實(shí)發(fā)生了最高意義上的“親和”與“對抗”，也是對虛無與死亡的一種推拒或調(diào)情，包含著對自我的省察，對他者的辨識、體認(rèn)和溝壑填充。總之，對我來說，詩歌是一種自我拯救，也是我和這個世界之間的靈活調(diào)校，具有汽車后視鏡的功效。

就情感和想象力而言，語言有一種近于力比多的能量。我與事物和思想的“意淫”，靠的就是詩歌，而非理念。詩歌從某種角度來說，足比思想與理念高明，比小說直捷，并具備強(qiáng)大的滲透性。詩歌，是對我們這個社會意識“巴比倫化”、精神荒漠化和記憶流失的反撥，也是對這個世界迅速墜落，滑向死亡和無邊黑暗的匡救。

詩歌即愛的顯現(xiàn)，哪怕它只是一朵溫柔的、險(xiǎn)遭蹂躪的矢車菊。當(dāng)人類敢于赤裸的時(shí)候，總會暴露出其獸性的胎記，而詩歌是一朵美好的，開在深淵邊沿的花朵，遮蔽了這種胎記。詩歌是獸性、愚昧和專制的消解劑，也是愛情的現(xiàn)代巫術(shù)。

詩歌不會改變生活常態(tài)，它經(jīng)常陷入百無一用的境地，但詩歌掌握著整個世界的蛻變，有效地改寫精神版圖，構(gòu)建愛情的真實(shí)“烏托邦”。

詩歌是詩歌自身，也是自身之鏡的景深和返顧。

潘維：對一個詩人而言，你認(rèn)為他必須具備怎樣的品質(zhì)，才有可能觸及到詩的內(nèi)核？

王自亮：因?yàn)閻?、死亡和孤?dú)，因?yàn)檎Z言的誘惑，也因?yàn)榫_描述事物和內(nèi)心的沖動，和進(jìn)入永恒的渴望，就有了詞、詩歌和詩人。詩人是這一切的代言者，也是語言的匠人。所以，對語言的敏感和描述萬物的不倦熱情，探尋生死愛欲等母題的好奇心，是詩人的基本品質(zhì)。

在材料、言辭和情境面前，在線索和斷片面前，詩人唯一需要的，是一種情感飽滿的瞬間把握，這種把握能力正如北島所說，是一種“危險(xiǎn)的平衡”。我們想抓住思想的飛鳥，想捕捉情緒的閃電，也想越過表象的鞍馬，靠的是什么？靠的是敏銳、不凡的身手，誠如曉渡所言，更靠一種綜合平衡能力。

當(dāng)然這個品質(zhì)的背后，隱藏著超驗(yàn)性（有時(shí)幻化為某種靈異感）、人格力量和內(nèi)在視野。

必須指出的是，我這里說的超驗(yàn)性，不僅僅如法國詩人亨利·米修那樣，相信人的精神在藥物（致幻劑）的力量下，可以得到更深的挖掘，可以構(gòu)建“內(nèi)心空間”，也不僅僅是蘭波的通靈術(shù)和“生活在別處”的真切體驗(yàn)，而是一種“內(nèi)視”品質(zhì)，一種將夢幻、死亡和愛，以及表象世界攪拌在一起，最后凝結(jié)為詩歌混凝土的力量。至于我說的“人格力量”，是某種造就我們自身和指示詩歌遠(yuǎn)景的支配性力量。人格甚至是一種宿命，雖非血型和星座能決定，也在相當(dāng)程度上是難以調(diào)制的。人格不是雞尾酒。

要觸及詩歌的內(nèi)核，僅僅具備綜合平衡能力是不夠的。前不久與一位朋友交談，其中我概括了這位詩人幾種卓越的品質(zhì)和能力。比如：對寂靜的傾聽能力，對虛無的建構(gòu)能力；對“生活-生命-存在”的“三位一體” 建構(gòu)的能力；對把握“靈異”和洞悉事物內(nèi)部秘密的超凡品質(zhì)；對事物的細(xì)觀默察和幻化功能，對自我和他者關(guān)系的清晰敘述；悲天憫人的品質(zhì)，以及對時(shí)間和空間等純粹領(lǐng)域的把握能力等等。

潘維：談?wù)勀闳绾瓮瓿梢皇自姷膶懽鳎?/p>

王自亮：不一而足。實(shí)際上，我很難詳盡表述一首詩歌是怎么完成的。因?yàn)槲业脑姼鑼懽鞣绞皆诓煌瑫r(shí)期，不同的情景下，有不同的表現(xiàn)。我只能舉一般性的例子。

完成一首詩的寫作，我常常是先有一個意念和意象，或是一個閃電般的短語，有時(shí)這個短語就做了標(biāo)題，馬上找個紙片或記事冊記下，經(jīng)常是扔在一邊，并不理會。也許明天會找回這個紙片，以此為切口，迅速抓住它，賦予其詩歌的形體；也許讓它沉入昏暗境地，直到有一年突然發(fā)現(xiàn)這個短語或句子，憶及當(dāng)時(shí)的思路，完善細(xì)節(jié)，逐漸脫胎，重見天日。說是忘掉這個句子，其實(shí)一直存心醞釀，逐漸發(fā)酵和轉(zhuǎn)換，一首詩歌就這樣成了。

有些時(shí)候，是“靈感”垂青于我。這種情況下我是一個速記員。一個被語流推動著的記錄者，有時(shí)甚至來不及記錄，用聲音的符號或草書記下，過一個小時(shí)后就很難辨認(rèn)下來。

詩歌寫作是如此困難，又是如此快意，而后者往往是事后的感受。寫一首詩，就意味著我要將一個意念，一團(tuán)朦朧的閃光，一個黑暗中呈現(xiàn)的詞緊緊抓住，爾后擴(kuò)展或延伸，暈染或形塑。最大的困難是，能否以一種我曾經(jīng)說過的“散漫的匠心”，制作或營造詩歌，包括織體、聲音、節(jié)奏、韻味。

在艱難經(jīng)營之后，作品應(yīng)該不露任何斧鑿痕跡。這種“天成”，近于造物主的創(chuàng)造，往往可遇而不可求。我們只是靠著長期的閱讀和體味，以及生活這位大師的教導(dǎo)，去努力經(jīng)營。當(dāng)然，一個詩人一生中總有若干次有如神助的寫作遭遇，那是欣喜若狂的時(shí)刻。此時(shí)我們應(yīng)該心存感激：對于愛人，對于造物主。

一種苦心孤詣的境界，業(yè)已降臨。乞靈于靈感的時(shí)期，一去不返。這也許是春華秋實(shí)的必然，也許因?yàn)槲覍@個世界的看法發(fā)生了顯著改變，也許……歲月剝離了我們身上浮躁的一面。沉靜的日子里，我們會更簡潔地生存并寫作。而眼下我的寫作方式又有了改變，大多數(shù)時(shí)間里，是詩歌找我，而不是我找詩歌，這是一種幸福的感覺。

潘維：你如何思考古典詩歌的現(xiàn)代性問題，及新詩語言的現(xiàn)代化問題？

王自亮：我經(jīng)常在想這么一個問題，現(xiàn)代性究竟是個什么東西？世界上有一成不變的所謂“現(xiàn)代性”嗎？古典詩歌真的有那么多的“現(xiàn)代性”嗎？象征、非理性、跳躍、“意識流”、晦澀、殘缺、“超現(xiàn)實(shí)”、即興創(chuàng)作、時(shí)空跨越、頹廢，這些究竟是古典詩歌創(chuàng)作的偶爾越位，還是現(xiàn)代性的曙光初露？難道“現(xiàn)代性”就一直蘊(yùn)藏在這些古典詩歌中而我們卻懵然不覺？

還有，古典詩歌對當(dāng)代詩人來說，究竟是意味著是可以轉(zhuǎn)換的精神資源和創(chuàng)作源泉，還是一種可以分析綜合的、發(fā)生學(xué)意義上的因由、沖動和機(jī)理？抑或只是是可以借鑒的創(chuàng)作手法和技藝？

更要命的問題是，即使古典詩歌有不少現(xiàn)代性，那么這種“現(xiàn)代性”的基石、指向和制度化生存形式，與波德萊爾以來的現(xiàn)代性有什么相干嗎？吸引我們的那個古已有之的所謂“現(xiàn)代性”，到底是人類心靈中一以貫之的法則和自由感，還是思緒和藝術(shù)的變異？是人性的根基和它的變奏，還是思想文化潮流的更迭？等等。

至于新詩語言的現(xiàn)代化，這樣老邁的問題，自五四以來就發(fā)生了，沒有什么新意，也不容我多說。我更喜歡個人化的探索和尋求，以及具體作品的案例說明，正如我現(xiàn)在給研究生們授課時(shí)采取的主要方法。

潘維：你承接的是怎樣一種詩歌傳統(tǒng)？

王自亮：首先，在如何對待中國古典詩歌問題上，我希望能另辟蹊徑。我向來以為，中國詩歌傳統(tǒng)有“大傳統(tǒng)”和“小傳統(tǒng)”之分。所謂大傳統(tǒng)，指的是進(jìn)入或差不多進(jìn)入經(jīng)史子集，帝王和萬民一起景仰的“古典詩歌”，包括詩經(jīng)、楚辭、漢賦，李杜、蘇辛，直至近世的古典。這個傳統(tǒng)，我年輕時(shí)接受過專門訓(xùn)練，很受用，但也生發(fā)了很惡劣的惰性和“路徑依賴”（我把經(jīng)濟(jì)學(xué)名詞用在這里，抱歉）。

我說的“小傳統(tǒng)”，其實(shí)是廣義的民間詩歌傳統(tǒng)。既包含了古謠諺、竹枝詞、梨園戲和傀儡戲中與詩歌相關(guān)的成分，也包括了敦煌變文、愿文和曲子詞，明清時(shí)調(diào)、吳歌越謠，甚至是蒙古英雄史詩和民間敘事詩，藏族史詩《格薩爾王》、白族唱詞（我有一個白族民間藝人朋友，是我的忘年交之一）和大小涼山的彝族民間詩歌。

這是一個更為久遠(yuǎn)、豐富和鮮活的傳統(tǒng)，也是更為激動人心的傳統(tǒng)，可以找到與人性、心靈和底層生活對應(yīng)的韻律和意象?！靶鹘y(tǒng)”詩歌的鮮度、純度和原汁原味，最令人怦然心動。對于人世間的真相和男女之情，欲望、道義、時(shí)世、節(jié)氣、物象、關(guān)系、生死、英雄、情誼、膂力、巧智，都有古老而新奇的表達(dá)。至于諷世勸諭、宿命報(bào)應(yīng)等觀念的具象化，民間信仰中面孔與意象的多樣性，藝術(shù)表現(xiàn)力上的張力和深廣度，都是我所需要的。這一傳統(tǒng)詩歌中表達(dá)方式的直截了當(dāng)和大膽，完全出于我們這些經(jīng)過制度化規(guī)訓(xùn)和所謂人文精神洗禮人們的意料，而比擬、蘊(yùn)藉、譏諷、細(xì)膩、曠達(dá)和機(jī)智，也與我們原先的估價(jià)大相徑庭。

我愛大傳統(tǒng)，更愛小傳統(tǒng)。這是我精神狂歡的征象，也是饑餓補(bǔ)給線上的必需品。對長期以來欽定文化掩蓋下的文人士大夫內(nèi)心的淫亂和對統(tǒng)治者審美意識的附麗，它有著足夠的清洗能力。當(dāng)年張愛玲為何對胡蘭成喪失辨識能力，并甘愿而可悲地降格到低于塵埃的地位，就是因?yàn)樗龑τ诖髠鹘y(tǒng)浸淫過甚，不可超拔。與此相關(guān)，胡蘭成身上的虛偽、腐朽和淫軼，與纖巧精致的洋場做派和適度袒露的村夫氣息，有意無意地加以巧妙調(diào)制，布成一個極其誘人的陷阱。

其次，我對于世界文學(xué)傳統(tǒng)的承接也是貪婪中有選擇。

自然，莎士比亞和但丁是我心中的文學(xué)神靈。而美洲詩人的開闊、激情和深厚，是我多年來最為珍視的，特別是惠特曼、聶魯達(dá)、帕斯和博爾赫斯，我的野心就是以他們的方式歌頌亞洲，鯨食東方。而對于波德萊爾以來的現(xiàn)代傳統(tǒng)，以及從葉芝、希尼、蘭波、勒內(nèi)·夏爾、圣瓊佩斯、R.S 托馬斯等人想象力與現(xiàn)實(shí)感的高度結(jié)合，充滿靈性和物質(zhì)感知的詩歌，是我非常欽佩的。我對俄羅斯白銀時(shí)代詩人群，策蘭、曼德爾施塔姆、米沃什以及赫魯伯、赫貝特、扎加耶夫斯基等當(dāng)代東歐杰出詩人，是如此親近，似乎有著血脈聯(lián)系。他們的苦難意識和“更深地穿透普遍的黑暗”的介入性，是我非常體認(rèn)的。

我承認(rèn)，我相當(dāng)關(guān)注非洲（特別是尼日利亞和南非）詩人和阿拉伯世界的當(dāng)代詩人。我愛索因卡。

潘維：哪些是你詩歌中的特質(zhì)與獨(dú)特性？

王自亮：這一點(diǎn)很難回答，也不好由我來回答。這應(yīng)該是你和批評家做的事。如果一定要說，那只有一句話，我似乎對題材、地域和風(fēng)格，已經(jīng)全然不感興趣，也不分什么抒情和敘事，我希望我的詩歌剛?cè)嵯酀?jì)，長短齊舉，抽象具象并置。我希望擁有十八般武藝，我想寫出生活史詩和存在之歌，謳歌萬物并揭示人性，袒露胸襟且含蓄如歌。我喜歡游走于兩者之間：事物與精神、發(fā)散與回?cái)?、微妙與開闊、遮蔽與去蔽、蕪雜與純粹。