現(xiàn)階段中國(guó)經(jīng)濟(jì)的突出問(wèn)題主要根源在于社會(huì)領(lǐng)域，最典型的是城鄉(xiāng)二元分割制度，要害在于社會(huì)管理還沒(méi)有從過(guò)去的舊體制中轉(zhuǎn)變出來(lái)。未來(lái)內(nèi)容廣泛的社會(huì)變革將取代狹義的經(jīng)濟(jì)改革而成為推動(dòng)中國(guó)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Α?/p>

“此次金融危機(jī)，是少數(shù)最發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)體經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型調(diào)整的必然結(jié)果，它們?cè)谙蚋邔哟无D(zhuǎn)型，即物質(zhì)性生產(chǎn)將進(jìn)一步收縮，非物質(zhì)性生產(chǎn)比重將進(jìn)一步提高。”日前，中國(guó)建設(shè)銀行董事長(zhǎng)郭樹清接受專訪時(shí)認(rèn)為，“與之相比，中國(guó)處于完全不同的發(fā)展階段，但從實(shí)物生產(chǎn)主導(dǎo)的模式逐步轉(zhuǎn)變?yōu)榉菍?shí)物生產(chǎn)主導(dǎo)的模式，服務(wù)業(yè)超過(guò)制造業(yè)份額，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)下一輪戰(zhàn)略調(diào)整的實(shí)質(zhì)所在，而社會(huì)政策將成為影響經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵因素?！?/p>

作為上世紀(jì)80年代“整體論改革者”的參與者，郭樹清見證了當(dāng)初的經(jīng)濟(jì)體制改革設(shè)計(jì)。他那縱向歷史分析與橫向國(guó)際比較相結(jié)合的獨(dú)特視角，以及跨越多種學(xué)科的廣闊視野，集理論與實(shí)踐為一體，在決策與執(zhí)行的超前和現(xiàn)實(shí)中徘徊、思索、定位、駕馭。難能可貴的是，他始終與中國(guó)改革同命運(yùn)、共思考，從未停止探索。

記者:中國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的突出問(wèn)題主要根源在于社會(huì)方面，其實(shí)質(zhì)是社會(huì)管理還沒(méi)有從過(guò)去的舊體制中轉(zhuǎn)變出來(lái)。社會(huì)政策將成為影響經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的關(guān)鍵領(lǐng)域。如此說(shuō)來(lái)，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型及持續(xù)發(fā)展中出現(xiàn)的諸多問(wèn)題，根源究竟在哪?

郭樹清:首先，城鄉(xiāng)二元分割制度長(zhǎng)期沒(méi)有實(shí)質(zhì)性改善。從跨越地區(qū)和跨越行業(yè)角度看，中國(guó)社會(huì)的流動(dòng)性很好。但是城鄉(xiāng)戶籍不同，往往意味著勞動(dòng)報(bào)酬不同，社會(huì)保障條件實(shí)質(zhì)性差異，子女教育條件巨大差別，有無(wú)政策性住房福利，以及社會(huì)治安、司法保護(hù)等等公共服務(wù)的不均等。

其次，缺乏相應(yīng)的利益代表和協(xié)調(diào)機(jī)制。最突出的是勞資關(guān)系、土地關(guān)系，礦產(chǎn)資源的所有權(quán)和開發(fā)權(quán)關(guān)系、企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)與環(huán)境保護(hù)的矛盾、社區(qū)利益相關(guān)者之間的關(guān)系、城鄉(xiāng)不同社區(qū)之間的利益沖突、不同地區(qū)之間的矛盾等。新的中間組織和社會(huì)管理體制尚未形成，司法公正問(wèn)題也愈來(lái)愈突出。

第三，教育管理的行政化官僚化問(wèn)題。教育投入，特別是政府投入，與經(jīng)濟(jì)發(fā)展相比，相差甚大。更嚴(yán)重的問(wèn)題是，學(xué)校教育脫離社會(huì)和市場(chǎng)需求，學(xué)生就業(yè)適崗能力弱，缺乏創(chuàng)新精神，大學(xué)變成行政化機(jī)構(gòu)。

第四，公共衛(wèi)生和醫(yī)療制度廣受詬病。食品安全、衛(wèi)生檢疫、醫(yī)療服務(wù)面對(duì)著成堆的問(wèn)題，嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。

記者:這些都涉及到公共政策以及政府治理社會(huì)的能力問(wèn)題。我們注意到你在1992年寫的一本書里就提出所謂的“中國(guó)道路”，前幾年又提出未來(lái)30年要實(shí)現(xiàn)從物質(zhì)生產(chǎn)為主導(dǎo)的模式逐步轉(zhuǎn)變?yōu)榉俏镔|(zhì)生產(chǎn)為主導(dǎo)的模式，突破口在哪?

郭樹清:現(xiàn)階段的要害問(wèn)題是人口的城市化，它目前明顯落后于土地和就業(yè)的非農(nóng)化城鎮(zhèn)化。這需要實(shí)實(shí)在在地把農(nóng)民工當(dāng)市民對(duì)待，解決工資待遇、社會(huì)保障和基本公共服務(wù)的不平等。這背后是社會(huì)保障體制改革、醫(yī)療體制改革，還有教育體制改革，也是完善勞動(dòng)力市場(chǎng)、土地使用權(quán)市場(chǎng)的關(guān)鍵。

從社會(huì)管理來(lái)看，目前城鄉(xiāng)人口融合迫在眉睫。中國(guó)現(xiàn)在有超過(guò)3億的農(nóng)村戶籍人口，在城市居住，其中有1億左右被看做流動(dòng)人口，完全處于城市的任何管理之外;同時(shí)，全國(guó)有近2萬(wàn)個(gè)鎮(zhèn)，最大的人口超過(guò)70萬(wàn)，估計(jì)有上億農(nóng)村戶籍人口長(zhǎng)期居住，但不享受城鎮(zhèn)居民的公共服務(wù);此外，沿海地區(qū)和內(nèi)地大中城市附近，有許多村莊，實(shí)際的經(jīng)濟(jì)和就業(yè)早已轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)產(chǎn)業(yè)為主，按國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)歸為城鎮(zhèn)，但是上億的村民仍然被看做農(nóng)民，村莊的規(guī)劃、管理依然沒(méi)有納入城鎮(zhèn)體系。

現(xiàn)在最熱點(diǎn)的問(wèn)題，大都是因?yàn)槿丝诔擎?zhèn)化遇到了障礙。統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展從2003年開始，已經(jīng)取得很大進(jìn)步，堅(jiān)持下去取得實(shí)質(zhì)突破，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一半的問(wèn)題就處理好了，增長(zhǎng)的質(zhì)量和數(shù)量就會(huì)有保障。

第二是把能源和環(huán)保的模式搞清楚，否則我們會(huì)付出更大代價(jià)。關(guān)鍵在于，是不是還要沿著現(xiàn)在的路走，不斷修公路、買汽車，毫無(wú)節(jié)制地增加石油消耗?這本質(zhì)上是美國(guó)走過(guò)的道路。能源交通模式，涉及到環(huán)境，涉及到未來(lái)增長(zhǎng)的質(zhì)量生活的質(zhì)量。

第三是教育。將來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)一定要靠人才，靠知識(shí)積累和知識(shí)挖掘?，F(xiàn)在特別擔(dān)心教育方面的改革能不能有實(shí)質(zhì)性推進(jìn)，解決應(yīng)試教育遺留的問(wèn)題，真正提高學(xué)生素質(zhì)。還有就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期遺留下來(lái)的蘇聯(lián)式的科研管理體制，加上我們自己論資排輩“吃大鍋飯”的習(xí)慣，官本位、行政化十分嚴(yán)重，必須根本改革。接下來(lái)，我們站在一個(gè)新的起點(diǎn)上，必須創(chuàng)新，否則在未來(lái)，我們?nèi)耘f不會(huì)建立起真正的優(yōu)勢(shì)。

記者:正如你所說(shuō)，城市化絕非簡(jiǎn)單的戶口問(wèn)題，而是背后的一系列制度機(jī)制、秩序和政府所能提供的公共服務(wù)的能力。早在20世紀(jì)80年代，你就沉迷于“一石三鳥”的構(gòu)想，提出把一定數(shù)量的國(guó)有資產(chǎn)和國(guó)有土地收益劃歸社會(huì)保障體系，究竟是你的意識(shí)超前，還是時(shí)代在這方面發(fā)展過(guò)慢?或政策導(dǎo)向、偏好出了問(wèn)題?

郭樹清:原因可能是多方面的。首先，對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)有一個(gè)過(guò)程，不同時(shí)期把握問(wèn)題的本質(zhì)也會(huì)有差別;其次，就是既得利益與部門利益的問(wèn)題;第三，還有傳統(tǒng)思想的影響?？傊@既是認(rèn)識(shí)問(wèn)題，也是觀念問(wèn)題，更是利益問(wèn)題，凡事一涉及利益格局調(diào)整就變得異常復(fù)雜，常常會(huì)感到推動(dòng)乏力。

就拿土地來(lái)說(shuō)，彼此都是利益相關(guān)方，具有占有權(quán)，但只要把土地及其增值收益給農(nóng)民，很多人會(huì)反對(duì)，這固然首先涉及到基本經(jīng)濟(jì)制度和基本法律制度，也確實(shí)可能影響到公共設(shè)施的建設(shè)和公共事業(yè)的發(fā)展。

1993年我第一次去臺(tái)灣，談到政府官員的腐敗，臺(tái)灣朋友說(shuō)，最大的貪腐是把政府規(guī)劃泄露給自己的親友，讓他們?cè)绲眯畔?，去將?lái)修路要通過(guò)的鄉(xiāng)村買地，等待以后漫天要價(jià)。這是一個(gè)實(shí)際問(wèn)題。西方也有兩種情況，如日本，有的農(nóng)民很厲害，硬不讓步，飛機(jī)跑道都得拐彎;但也有像美國(guó)那樣，憲法本身有規(guī)定，只要是公共利益，給予適當(dāng)補(bǔ)償，就可征用土地，老百姓也習(xí)慣了，在美國(guó)較少聽到有“釘子戶”之事。

國(guó)有資產(chǎn)劃轉(zhuǎn)社保，上世紀(jì)末就開始制定方案了，即國(guó)有企業(yè)上市融資時(shí)拿出10%減持，變現(xiàn)后交給社?；?，由社?；鹄硎聲?huì)負(fù)責(zé)經(jīng)營(yíng)管理，但后來(lái)資本市場(chǎng)不景氣，就停下來(lái)了，只保留了在海外的一部分。香港上市時(shí)，我們這幾家銀行都減持，也交錢了，但份額很小。其實(shí)不一定減持，劃撥股份就行了，因?yàn)樯绫；鹉玫藉X后還是要投資的。投在國(guó)有企業(yè)、銀行，既解決了國(guó)有股份具體代表的問(wèn)題，也解決了多元化問(wèn)題，不是匯金一家有養(yǎng)老機(jī)構(gòu)、保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)等，但目前這個(gè)力度太小，最好能再大一點(diǎn)，比方說(shuō)30%或50%，因?yàn)槭莿潛?，并不?huì)影響企業(yè)的正常經(jīng)營(yíng)。

記者:這就是你說(shuō)的“一石三鳥”，既解決了老百姓的后顧之憂，也解決了……

郭樹清:對(duì)，還解決了國(guó)有企業(yè)“所有者”的缺位問(wèn)題，并且可以通過(guò)市場(chǎng)更順利、更平穩(wěn)地調(diào)整產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，包括解決國(guó)有企業(yè)和銀行內(nèi)部管理的機(jī)制轉(zhuǎn)換，以及健全公司治理結(jié)構(gòu)、防止“內(nèi)部人”控制問(wèn)題。同時(shí)，土地收益一部分轉(zhuǎn)給社保體系，將農(nóng)民全部納入福利計(jì)劃，也可以使農(nóng)村人口城市化持續(xù)平穩(wěn)，避免土地用途轉(zhuǎn)變收益被挪為他用，甚至也可避免補(bǔ)償農(nóng)民的現(xiàn)金被農(nóng)民自己揮霍一空。從理論上、法律上說(shuō)，國(guó)有制或全民所有制如果具體融合到全國(guó)統(tǒng)一的社會(huì)保障制度，那么這種關(guān)系就更為清晰，也不會(huì)產(chǎn)生“壟斷收益歸誰(shuí)所有”的質(zhì)疑了。

記者:早期，你在分析中國(guó)城市化落后于工業(yè)化時(shí)，有一觀點(diǎn)尤為深刻，即工業(yè)組織空間過(guò)于分散，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展和內(nèi)部結(jié)構(gòu)平衡造成消極影響，這與西方史學(xué)家所認(rèn)為的“中國(guó)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)大規(guī)模、標(biāo)準(zhǔn)化、規(guī)范化的工業(yè)革命”是否有關(guān)?他們認(rèn)為中國(guó)雖然擁抱了后工業(yè)社會(huì)，但仍然是農(nóng)業(yè)文明的心態(tài)。這是否與城市化進(jìn)程中出現(xiàn)的諸多問(wèn)題有關(guān)?

郭樹清:他們說(shuō)的有一定道理，但就看正確到何種程度。工業(yè)組織的過(guò)度分散，與中國(guó)60年獨(dú)特的工業(yè)化道路和30年里鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起有關(guān)。要?dú)v史地看待這個(gè)問(wèn)題。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展盡管有規(guī)模不經(jīng)濟(jì)、資源浪費(fèi)、環(huán)境污染等問(wèn)題，但是對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)軌具有根本性意義，因?yàn)樗鶐?lái)的對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的沖擊既是致命的，也是溫和的。

由于制度和政策上沿襲了“二元體制”，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)資源被擠到城市經(jīng)濟(jì)體系之外的地方尋求出路，以其為特征的農(nóng)村工業(yè)化，導(dǎo)致了工業(yè)組織在空間上的分散，上世紀(jì)90年代初期大約87%的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)分布在農(nóng)村，直到今天大概也只有一半左右進(jìn)入城鎮(zhèn)和園區(qū)，服務(wù)業(yè)市場(chǎng)形成相對(duì)緩慢，鄉(xiāng)村人口的非農(nóng)化也放慢了步伐，這些消極后果在最近幾年越來(lái)越嚴(yán)重地顯露出來(lái)。除了當(dāng)時(shí)的資本投入浪費(fèi)和持續(xù)多年的銀行貸款壞賬，資源、環(huán)境，以及人口質(zhì)量方面都付出了沉重的代價(jià)。這與西方工業(yè)革命、城市化進(jìn)程有很大區(qū)別，從某種程度上也延緩了中國(guó)工業(yè)化、現(xiàn)代化的進(jìn)程。

記者:你多次提出過(guò)要防范城市化的盲目自發(fā)，這顯然希望政府參與;但同時(shí)，你前面又談到政府在建設(shè)中的主導(dǎo)性太強(qiáng)。一方面政府主導(dǎo)性太強(qiáng)，另一方面城市化進(jìn)程卻盲目自發(fā)，這兩者如何解釋，即主導(dǎo)性強(qiáng)的政府怎么會(huì)出現(xiàn)城市化的盲目自發(fā)?

郭樹清:我說(shuō)的“盲目自發(fā)”是指城市化過(guò)程中政府的政策和規(guī)劃沒(méi)有跟上，不主動(dòng)不積極，長(zhǎng)期以來(lái)落后于實(shí)際經(jīng)濟(jì)需要。有3億多農(nóng)民進(jìn)入城市，還有一部分進(jìn)入小城鎮(zhèn)，還有一部分在農(nóng)村就地轉(zhuǎn)移到了非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，就是說(shuō)本來(lái)他們已不再是農(nóng)民了，但又不把他們當(dāng)市民看待。十六屆三中全會(huì)指出統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，變化非常大，大家慢慢認(rèn)可并認(rèn)為應(yīng)該把他們納入城鎮(zhèn)，當(dāng)然各地進(jìn)度不同，深度也不同，而以前則認(rèn)為應(yīng)該把他們甩在外面。五年前，甚至三年前，還有不少人認(rèn)為這是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，城里沒(méi)工作就可以回農(nóng)村，國(guó)家沒(méi)有多少負(fù)擔(dān)。

一些專家學(xué)者認(rèn)為，他們不需要社會(huì)保障，因?yàn)猷l(xiāng)下有土地。但各國(guó)的歷史及我們自己的經(jīng)驗(yàn)早已證明，城市化是一個(gè)不可逆的過(guò)程，離開土地是永遠(yuǎn)離開，只要你給他留地，他就在一定程度上依賴地，但他能回去嗎?退一步講，他能回去，他的子女能回去嗎?回不去的。退一步，這么多人在農(nóng)村生活就業(yè)，你怎么解決他們的生活富裕問(wèn)題?

由于對(duì)城市化必然性的認(rèn)識(shí)不足，“規(guī)劃跟不上”的一系列問(wèn)題就出來(lái)了，比如全國(guó)城市化布局，是以小城市、小城鎮(zhèn)為主，還是大城市?很多地方需要小城市，但大城市也是需要的，超大型城市在經(jīng)濟(jì)上很可能更有合理性。

但是，中國(guó)很大，不同地區(qū)不同城市，約束條件不同，難以一概而論。以北京為例，這是首都，華北少有的平原地區(qū)，而且嚴(yán)重缺水，交通已經(jīng)十分擁堵，目前人口規(guī)模已經(jīng)突破2020年的控制目標(biāo)。為什么總在超計(jì)劃，因?yàn)槠髽I(yè)、個(gè)人、外國(guó)投資者、黨政軍機(jī)構(gòu)都喜歡來(lái)北京。這里面有經(jīng)濟(jì)規(guī)律，產(chǎn)業(yè)就業(yè)是跟著城市規(guī)模走的，越大的城市越容易找到工作賺錢，說(shuō)得通俗些，做買賣的人多，撿破爛的地方還多呢。

地區(qū)發(fā)展戰(zhàn)略、主體功能區(qū)界定長(zhǎng)期不甚清楚，城市規(guī)劃布局有問(wèn)題，土地制度有問(wèn)題，財(cái)稅制度、就業(yè)和社會(huì)保障，直到教育、文化、衛(wèi)生等等方面的制度和政策都有關(guān)系。以土地制度為例，我們實(shí)行的是城市國(guó)有和農(nóng)村集體所有，反復(fù)強(qiáng)調(diào)“集約節(jié)約”，實(shí)行最嚴(yán)格的耕地保護(hù)制度。但各地執(zhí)行結(jié)果千差萬(wàn)別，用途管制并不嚴(yán)格。“農(nóng)用”不斷被通過(guò)非正式途徑轉(zhuǎn)變?yōu)椤胺寝r(nóng)用”。

首先，農(nóng)民要變，他想把宅基地承包地拿出來(lái)搞經(jīng)濟(jì)作物，搞民俗旅游，建出租房。其次村委會(huì)想變，過(guò)去給鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開個(gè)口子，叫生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)用地。按理應(yīng)該減少這類用地，因?yàn)楣I(yè)要集中，成本不劃算。村村點(diǎn)火，戶戶冒煙，早該做調(diào)整了。再則，各級(jí)政府都想變，粗略估計(jì)一年的賣地收入可能近2萬(wàn)億元，這還不包括灰色地帶的“小產(chǎn)權(quán)”。土地制度要“開正門，堵旁門”?，F(xiàn)在終于在幾個(gè)城市進(jìn)行了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌改革試點(diǎn)，把工業(yè)集中起來(lái)，這樣成本低，管理方便，可以更好地兼顧多個(gè)方面。

記者:其實(shí)政府的作用就應(yīng)體現(xiàn)在這些方面，問(wèn)題的實(shí)質(zhì)不是“大政府、小社會(huì)”，還是“小政府、大社會(huì)”，而是政府如何以更高的效率、更低的成本去做政府應(yīng)該做的事。

郭樹清:政府的功能不應(yīng)忽視。你看歐美，政府的調(diào)節(jié)作用很強(qiáng)，政府能決定大學(xué)、醫(yī)院、科研機(jī)構(gòu)甚至軍事基地，布局都是全國(guó)布局，比如美國(guó)州政府所在地，并不總是設(shè)在最大的城市。名牌大學(xué)多數(shù)不是在大城市的。我們的好大學(xué)、好醫(yī)院都高度集中在北京、上海、廣州等幾個(gè)城市里面。

我們整體上講政府主導(dǎo)，但在某些方面卻缺乏政府規(guī)劃，在這方面我們沒(méi)有做專門的計(jì)劃。換言之，我們?nèi)狈Ψ献匀灰?guī)律、經(jīng)濟(jì)規(guī)律的規(guī)劃。大學(xué)辦到市中心有什么意義?學(xué)生整天受商業(yè)區(qū)干擾，可能真不如蓋在偏僻的地方。

記者:這是否與理論的缺失有關(guān)。我們引進(jìn)西方宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)建立在一個(gè)不完整的基礎(chǔ)上，因?yàn)檠芯繉?duì)象并不是一個(gè)完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，就很容易導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)決策的隨意性。外國(guó)學(xué)者批評(píng)自己國(guó)家的社會(huì)現(xiàn)實(shí)說(shuō)，左派為政府的強(qiáng)權(quán)提供理論依據(jù)，右派為政府責(zé)任的缺失提供基礎(chǔ)，結(jié)果導(dǎo)致了政府該做的不做，不該做的“亂”做。中國(guó)有沒(méi)有這種現(xiàn)象?

郭樹清:我們實(shí)行新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制以來(lái)，政府職能轉(zhuǎn)變的改革一直沒(méi)有間斷。從十六大開始，就提出政府有四個(gè)方面的基本職能:宏觀調(diào)控、市場(chǎng)監(jiān)督、社會(huì)管理與公共服務(wù)。政府做的事很多，如在公共服務(wù)方面，國(guó)際上也非常肯定。義務(wù)教育從60年來(lái)看比較慢，但最近很快。

為什么說(shuō)60年看就慢?上世紀(jì)50年代臺(tái)灣地區(qū)、韓國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和我們差不多，但現(xiàn)在教育普及程度比我們高。我們是到了很晚，義務(wù)教育還不“義務(wù)”，政府沒(méi)有完全承擔(dān)起來(lái)，許多農(nóng)村地區(qū)學(xué)校叫民辦公助。十年前還以地方負(fù)責(zé)為主。

現(xiàn)在，總體上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮資源基礎(chǔ)性配置已經(jīng)確立，但還不夠強(qiáng)大，要素價(jià)格、資源價(jià)格、環(huán)境成本沒(méi)有反映稀缺性和外部性。在相當(dāng)程度上還靠政府配置，以致降低效率。另一方面，公共服務(wù)，該政府做的，又不到位，市場(chǎng)監(jiān)管也不到位，社會(huì)管理也不到位。

總而言之，行政體制改革、司法制度改革、社區(qū)管理改革、發(fā)展新型社會(huì)組織、積極穩(wěn)妥地推進(jìn)政治體制改革，都是我們面臨的現(xiàn)實(shí)任務(wù)。

記者:從發(fā)達(dá)國(guó)家工業(yè)革命和城市化的進(jìn)程來(lái)看，城市化意味著現(xiàn)代政府的產(chǎn)生，但由于種種原因，我們的政府很容易在擴(kuò)大公共服務(wù)職能的情況下泛行政化或超越規(guī)則，導(dǎo)致市場(chǎng)化進(jìn)程受到阻礙。政府職能的雙重化給公共治理帶來(lái)難度和挑戰(zhàn)，而最關(guān)鍵的是政府職能再定位以及政府自身的轉(zhuǎn)型。

郭樹清:現(xiàn)在需要解決好的一個(gè)突出問(wèn)題，是區(qū)分財(cái)政與銀行的職責(zé)。有些領(lǐng)域完全屬公共服務(wù)性質(zhì)的，就不宜用銀行貸款來(lái)解決籌資問(wèn)題;而若財(cái)政資助企業(yè)商業(yè)性經(jīng)營(yíng)，效果也會(huì)非常差，因?yàn)樵金B(yǎng)越懶、越養(yǎng)越麻煩，形成了“軟約束”。反過(guò)來(lái)有些公共服務(wù)，銀行貸款一定數(shù)額出資的效果可能不如財(cái)政投入的五分之一，甚至十分之一。

所以，政府不應(yīng)該以銀行新增貸款的方式解決公共服務(wù)問(wèn)題。大量的問(wèn)題包括養(yǎng)老保險(xiǎn)、義務(wù)教育、建立城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的低水平廣覆蓋的社會(huì)保障制度，財(cái)政該花錢就花錢，該發(fā)債就發(fā)債，包括國(guó)債大有可為，地方市政債這個(gè)正門一定要打開，這比搞各種各樣的“平臺(tái)”貸款好得多，基礎(chǔ)設(shè)施公司債也有巨大潛力。如果算總賬，社會(huì)效益會(huì)好得多。

事實(shí)上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中所顯現(xiàn)的突出問(wèn)題，主要根源還在于社會(huì)方面，其實(shí)質(zhì)是社會(huì)管理還沒(méi)有完全從過(guò)去的舊體制轉(zhuǎn)變出來(lái)，沒(méi)有建立起適應(yīng)新型市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)體制。這里既有新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家存在的共同之處，也有中國(guó)自身所特有的原因;既有經(jīng)濟(jì)發(fā)展自身的規(guī)律性，又有社會(huì)環(huán)境的作用。

因此，我們既要看到現(xiàn)階段存在的問(wèn)題，又要清楚中國(guó)自身的特殊優(yōu)勢(shì)，要善于將經(jīng)濟(jì)效率、社會(huì)福利、公平的收入分配、競(jìng)爭(zhēng)力的增強(qiáng)等目標(biāo)和原則協(xié)調(diào)一致，有時(shí)甚至是相互妥協(xié)?？傊?，未來(lái)內(nèi)容廣泛的社會(huì)變革將取代狹義的經(jīng)濟(jì)改革而成為推動(dòng)中國(guó)發(fā)展的主要?jiǎng)恿Α?/p>