夏糧減產(chǎn)，自然災(zāi)害頻發(fā)，2010年的糧食安全形勢(shì)怎樣，糧價(jià)會(huì)不會(huì)大漲?耕地緊缺，建設(shè)用地為何屢屢超標(biāo)?小產(chǎn)權(quán)房的違法根源究竟在哪里?城市擴(kuò)張中該怎樣保護(hù)農(nóng)民利益?最近，央視“面對(duì)面”節(jié)目主持人柴靜針對(duì)這些問題，專訪了中央農(nóng)村工作小組的副組長(zhǎng)陳錫文。

民以食為天

夏糧能否豐收，是全年糧食生產(chǎn)的第一道考驗(yàn)。據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)，今年全國(guó)夏糧總產(chǎn)量為2462億斤，比上年減少了8億斤，這是6年來我國(guó)夏糧的首次減產(chǎn)。從2010年年初西南五省的罕見旱災(zāi)，一直到現(xiàn)在還在發(fā)生的洪澇災(zāi)害，都不禁讓人們對(duì)今年的糧食產(chǎn)量和未來的糧價(jià)有所擔(dān)心。

柴靜:今年的糧價(jià)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)暴漲?

陳錫文:國(guó)內(nèi)的糧食價(jià)格從今年以來就一直徐徐上漲?，F(xiàn)在夏糧收割已經(jīng)結(jié)束，和去年相比減產(chǎn)0.3%，但小麥和去年相比，卻增產(chǎn)20億斤左右，所以減少的8億斤對(duì)市場(chǎng)影響并不是很明顯。糧食價(jià)格徐徐上漲的原因主要有:生產(chǎn)資料價(jià)格的上漲;城市工資水平的上漲。目前的漲幅保持在一個(gè)低水平穩(wěn)定的徐徐上漲。從國(guó)內(nèi)情況看，并沒有出現(xiàn)糧食短缺這個(gè)現(xiàn)象，所以也就不存在暴漲的可能性。

柴靜:那這種情況下是不是就不用擔(dān)心中國(guó)的糧食安全了?

陳錫文:并不能這樣想，必須居安思危?，F(xiàn)在秋糧還沒有收，一般情況下，糧食的總產(chǎn)量必須保持在一萬億斤以上，除去夏糧的2462億斤和早稻的640多億斤，還有7000億斤的秋糧現(xiàn)在還長(zhǎng)在地里，所以現(xiàn)在最關(guān)鍵的就是千方百計(jì)保證秋糧能夠有一個(gè)好的收成。如果當(dāng)年的產(chǎn)量在一萬億斤以上，供求就不會(huì)出現(xiàn)太大的問題。

柴靜:截止到2009年，我國(guó)的糧食產(chǎn)量已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了連續(xù)六年增產(chǎn)，這在過去的40年里是從沒有過的現(xiàn)象，可以說達(dá)到了歷史上的最高水平，您經(jīng)常說:連續(xù)豐收的時(shí)間越長(zhǎng)，可能就會(huì)離減產(chǎn)的拐點(diǎn)越近。為什么會(huì)這樣看?

陳錫文:一個(gè)因素就是農(nóng)業(yè)自己的生產(chǎn)能力，今年的春旱和到現(xiàn)在還在發(fā)生的洪澇災(zāi)害可以看出我們國(guó)家的農(nóng)業(yè)水利設(shè)施欠賬太多，抵御自然災(zāi)害的能力太弱。一旦發(fā)生了自然災(zāi)害，超過了抗災(zāi)能力，那糧食就必然會(huì)減產(chǎn)。如今很多地方河渠都淤結(jié)了，沒人去清理;支渠、斗渠、毛渠都荒廢了，沒人去修理。大的水利設(shè)施雖然搞得挺好，但“毛細(xì)血管”卻沒有了。設(shè)施的不配套，導(dǎo)致地里旱的時(shí)候澆不上，澇的時(shí)候排不掉。

柴靜:還有您曾經(jīng)說過，以農(nóng)村目前的水利設(shè)施情況，早則三五年，遲則七八年，可能就會(huì)出現(xiàn)崩潰的局面。

陳錫文:它有個(gè)比較，到上世紀(jì)為止，農(nóng)民一年要用120億個(gè)工作日來修建水利，但現(xiàn)在一年僅僅只有20多億個(gè)工作日投入在水利上，按每天10元錢計(jì)算，一年就等于少投入1000億，但10元錢是保守估計(jì)，損失無法計(jì)算。如果持續(xù)10年左右，每年都少投入這么多，一旦災(zāi)害降臨我們就無能為力。比如今年有些地方的受災(zāi)情況，就比我想象得要嚴(yán)重很多。像云南、廣西等西南地區(qū)的大旱，農(nóng)民連喝水都成為了問題，更何況是地里，可見當(dāng)?shù)厮O(shè)施欠賬欠下多少;另一個(gè)就是水澇問題，一般來說，水從上下游經(jīng)過一兩天就過去了，很多倒了的莊稼經(jīng)過人工去扶一扶、培培土就可以活過來。但現(xiàn)在的水澇一持續(xù)就是幾天十幾天，莊稼根都爛在水里，就補(bǔ)不上了。最關(guān)鍵的問題是，連年的豐收麻痹了人們的思想，越麻痹對(duì)設(shè)施方面的投入就越少，抵御災(zāi)害的能力也就越弱。

柴靜:我們有很多外匯，不能利用這些外匯來直接購(gòu)買?

陳錫文:想買還得看國(guó)際市場(chǎng)上有沒有，原來出口的糧食有一個(gè)大體固定的分配格局，如果現(xiàn)在中國(guó)想要，商家沒有準(zhǔn)備出來，就必然造成糧價(jià)暴漲，那些沒錢國(guó)家的吃飯就成為大問題，所以這個(gè)模式是行不通、走不通的。

柴靜:近年來，我國(guó)部分農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)口明顯增加，中國(guó)算是全球市場(chǎng)上一個(gè)大的消費(fèi)者，我們能否變得主動(dòng)一些，來決定影響價(jià)格權(quán)?

陳錫文:進(jìn)口量越多對(duì)我們來說風(fēng)險(xiǎn)也就越大。在經(jīng)過長(zhǎng)時(shí)間的商業(yè)領(lǐng)域的激烈競(jìng)爭(zhēng)才有可能控制價(jià)格權(quán)。比如現(xiàn)在全球糧食貿(mào)易量的70%以上被ADM、邦吉、嘉吉、路易達(dá)孚四家公司所控制。中國(guó)現(xiàn)在才初步進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)，相信經(jīng)過大風(fēng)大浪后，我們一定會(huì)形成力量。而現(xiàn)在最主要的是讓糧食的主要生產(chǎn)能力滿足我們的基本需求。

農(nóng)以地為本

柴靜:您為什么說在2010年守住18億畝耕地這道紅線的壓力尤其大?

陳錫文:第一，人們聽說第二次土地詳查的結(jié)果是耕地比過去多了點(diǎn)，社會(huì)輿論就要求放松耕地限制;第二，很多專家說，去年年底房?jī)r(jià)漲高的原因就是守著18億畝耕地，所以也要求放松耕地限制;第三，各地比較積極地推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)，要求占地。所以這三大壓力，使2010年保護(hù)耕地的形勢(shì)更加嚴(yán)峻。但這三點(diǎn)不能成為放寬占地政策的理由，不管第二次調(diào)查耕地的結(jié)果到底是多少，和生產(chǎn)能力沒有多大關(guān)系，也和房?jī)r(jià)互不相干。蓋房子不要求土壤，為什么一定要盯著能長(zhǎng)莊稼的地方來蓋房子?保護(hù)耕地的意識(shí)讓歐洲很多國(guó)家把房子建在丘陵上，而我們城鎮(zhèn)建設(shè)一味地“鋪大餅”。城建郊區(qū)的地是耕地中的精華，也是流失得最快的地，對(duì)農(nóng)業(yè)損失最大，對(duì)未來代價(jià)也最大。如果沒有地了，糧食產(chǎn)量減少了，住很好的房子又有什么用呢?所謂城市化，我們要有一種新的概念，即便是從城市宜居條件去考慮，到一定規(guī)模后，形成一個(gè)綠色隔離帶，可以是樹林、沼澤、莊稼等，隔開一定距離以后再建別的，充分利用不毛之地、河灘地、低產(chǎn)的很難改造的地，這樣不僅能保護(hù)農(nóng)業(yè)耕地，對(duì)居民來說環(huán)境也更加宜居。

為了加強(qiáng)建設(shè)用地的管理，國(guó)家每年都會(huì)給各地下達(dá)建設(shè)用地指標(biāo)，2009年下達(dá)的指標(biāo)是630萬畝，但實(shí)際上的建設(shè)規(guī)模比下達(dá)的指標(biāo)大得多。對(duì)于地方政府來說，巨額的土地出讓金收入是很難抵擋的誘惑。

單純從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，凡能帶來很高的經(jīng)濟(jì)效益，農(nóng)地就可以轉(zhuǎn)化為建設(shè)用地，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度看，動(dòng)了農(nóng)業(yè)的根本，就會(huì)讓我們?cè)谖磥砀冻龈甙旱拇鷥r(jià)。

綜合各國(guó)的農(nóng)業(yè)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，所有的國(guó)家對(duì)土地管理都遵循了一個(gè)最基本的管理原則，就是用途管制。

柴靜:為什么這樣說?

陳錫文:簡(jiǎn)單來說，不管是誰的所有，在使用上都必須按照規(guī)劃來執(zhí)行，制定完規(guī)劃，這塊地就有了其明確的目的性，所以開發(fā)商對(duì)于用途管制比我們很多官員都要清楚。

為了支持小城鎮(zhèn)的發(fā)展，國(guó)土資源部批準(zhǔn)一些縣或縣以下的行政單位進(jìn)行拆村并莊的試點(diǎn)，也就是提供給他們用來周轉(zhuǎn)的建設(shè)用地指標(biāo)來建設(shè)新村，讓農(nóng)民集中居住，把零散的村莊整合起來節(jié)約土地。但新村建設(shè)完畢后，建設(shè)用地指標(biāo)必須歸還給國(guó)土部。然而，據(jù)我調(diào)研了解，沒有被批準(zhǔn)試點(diǎn)，違法的拆村并莊行為比比皆是。村莊整合后，新增加的土地本來必須復(fù)為耕地，但有些卻被違法使用，當(dāng)成了建設(shè)用地，謀取利益，還有些地區(qū)干脆利用農(nóng)村集體土地建成住宅，出售給城市居民，這也就是人們俗稱的小產(chǎn)權(quán)房。

柴靜:您怎么看這一現(xiàn)象?

陳錫文:在小產(chǎn)權(quán)房上人們有些誤解。有些部門說其違法主要因?yàn)樗寝r(nóng)民在集體土地上蓋的，所以有人指責(zé)小產(chǎn)權(quán)房違法是所有制歧視，是欺負(fù)農(nóng)民。實(shí)際這是違反了規(guī)劃，違反了用途管制。農(nóng)地農(nóng)用，是講用途，耕地變?yōu)榻ㄔO(shè)用地需要嚴(yán)格的法律程序;農(nóng)地農(nóng)民用，農(nóng)民在現(xiàn)代社會(huì)中是相對(duì)弱的力量，若讓外來人、城里人，有資本、有技術(shù)的人都下鄉(xiāng)，農(nóng)民被擠出后沒有新的就業(yè)該怎么辦?所以很多國(guó)家都遵循著農(nóng)地農(nóng)民用的原則。公司企業(yè)去農(nóng)村，可以提供產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后服務(wù)，但不能占用農(nóng)民的地。

柴靜:近幾年來，資本下鄉(xiāng)成為熱點(diǎn)，即把資本引入農(nóng)村，解決農(nóng)村發(fā)展資金欠缺的困難，而其中的一種方法就是租用農(nóng)地，改變小農(nóng)耕種，實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營(yíng)。這也是個(gè)好事嗎?

陳錫文:這只是解決了農(nóng)業(yè)問題，并沒有解決農(nóng)民問題。所有下鄉(xiāng)的企業(yè)并不能雇傭多少農(nóng)民，也許有的農(nóng)民愿意把地租出去再打工，但是一旦城里出現(xiàn)變化，農(nóng)民回來后沒有地也就沒有了經(jīng)濟(jì)來源。公司企業(yè)去農(nóng)村租的地最后幾乎沒有能種糧的，為了得到更好的效益，他們按照當(dāng)時(shí)市場(chǎng)的需求去讓農(nóng)民改變土地性質(zhì)，最后在效益低的時(shí)候轉(zhuǎn)身走人，農(nóng)民的地卻遭到很大程度上的破壞。所以中央一直在強(qiáng)調(diào)解決好“三農(nóng)”問題而不是“一農(nóng)”問題。

柴靜:對(duì)農(nóng)民來說，土地就是命根子，要讓農(nóng)民離開土地轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)來落戶絕不是一件簡(jiǎn)單的事情?，F(xiàn)在很多地方說取消戶籍差別，您怎么看?

陳錫文:這也是有條件的。很多地方要求“兩換”:宅基地?fù)Q房、承包地?fù)Q社保。從法律上說，宅基地和承包地是農(nóng)民的合法財(cái)產(chǎn)權(quán)益，而社會(huì)保障是政府應(yīng)該給農(nóng)民提供的公共服務(wù)。沒有一個(gè)國(guó)家敢讓老百姓用自己的資產(chǎn)來?yè)Q公共服務(wù)，所以這是在制造新的不平衡。中國(guó)之所以會(huì)形成這樣一種局勢(shì)，就是缺乏對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)的了解，缺乏對(duì)于土地的整套法律法規(guī)政策的了解。

中國(guó)正處于城市化的快速發(fā)展時(shí)期。聯(lián)合國(guó)報(bào)告稱，2010年中國(guó)的城市化水平是47%，這個(gè)數(shù)字把中國(guó)的城市化率高估很多，因?yàn)橹挥修r(nóng)民真正享有和城市人一樣的就業(yè)、社會(huì)保障等權(quán)益，才算得上是轉(zhuǎn)成了市民，而現(xiàn)在權(quán)益上完整的城鎮(zhèn)居民不會(huì)超過3.5億，我國(guó)的城市化水平不到30%，但在城市化建設(shè)的過程中，農(nóng)民已經(jīng)付出了代價(jià)。

柴靜:有一部分農(nóng)民的反應(yīng)很強(qiáng)烈，他們說不是不愿意種地，而是很多時(shí)候被剝奪了資源選擇的權(quán)利，耕地很容易就被征走，沒有征求過他們的意見。

陳錫文:我在下鄉(xiāng)的過程中確實(shí)看到過這種現(xiàn)象，鎮(zhèn)里來征地就貼張告示，地方政府利用警力來強(qiáng)制性地征地，農(nóng)民也只能忍氣吞聲，默默離開自己的家鄉(xiāng)。

黨的十七屆三中全會(huì)對(duì)于征地改革取得的重大突破之一，就是在土地利用規(guī)劃確定的城鎮(zhèn)建設(shè)用地范圍外，經(jīng)批準(zhǔn)占用農(nóng)村集體土地建設(shè)非公益性項(xiàng)目，允許農(nóng)民依法通過多種方式參與開發(fā)經(jīng)營(yíng)，并保障農(nóng)民合法權(quán)益。即農(nóng)民可以直接和開發(fā)商談，是出租、入股，還是以其他形式參與經(jīng)營(yíng)，農(nóng)民有了自主選擇的權(quán)利。

柴靜:有人說這件事是好事，但開得口子太小了。

陳錫文:對(duì)，但這件事的意義重大在逐步縮小征地規(guī)模，是對(duì)老百姓有好處的，還有一個(gè)最重要的問題是如果進(jìn)行征地，應(yīng)該給農(nóng)民更多的優(yōu)惠條件，為農(nóng)民的利益著想。在推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化的過程中，如何科學(xué)地做到城鄉(xiāng)統(tǒng)籌是縮短城鄉(xiāng)差距的關(guān)鍵，要多想著去幫農(nóng)民籌錢而不是去統(tǒng)農(nóng)民的地。