說老實話，知識分子的底線，首先是不昧著良心說話，比如你沒有膽量和能力為那些冤死的地震孩子們討個公道，但你不“含淚勸告”行不行?

廈門大學教授易中天來加拿大進行巡回演講，受到華人社區(qū)的熱烈歡迎。我在溫哥華與易先生舉行了公開對談，涉及了諸多的熱點議題。現(xiàn)將對話發(fā)表出來，以饗讀者，兼作拋磚引玉，希望引起有識者的關(guān)注。

對農(nóng)民起義不能評價太高

丁果: 中央電視臺4套百家論壇正在播放你的《先秦諸子百家爭鳴》。你認為這是中國歷史上思想最開放、各種學說最盛行、給中國留下經(jīng)典的一個時代。這個時代又是一個紛亂割據(jù)、群雄并立的時代。是不是在這樣的時代里，各類學說比較容易盛行;但在一統(tǒng)的時代，或者說是治世、統(tǒng)治比較穩(wěn)固的時代，言論就會萬馬齊喑，就會比較平庸?

易中天: 恕我直言，這個說法有問題。如果這個結(jié)論成立的話，就會邏輯地推出另一個結(jié)論──為了思想的解放、學術(shù)的繁榮、人類的進步，我們需要呼喚亂世，盼望亂世。這是很麻煩的?；厮菡麄€中國史，可以看到，也不是亂世一定出思想。亂世出英雄，未必出思想。“亂世英雄起四方，有槍就是草頭王”，亂世是槍桿子說話，不是筆桿子說話的時候。只有在特殊的所謂亂世，才出思想。這個特殊的亂世就是春秋戰(zhàn)國。

春秋戰(zhàn)國出思想的一個最重要的原因，是處于社會轉(zhuǎn)型期。換句話說，這個亂帶來的結(jié)果或者它的原因不是社會轉(zhuǎn)型，那就白亂了。那種亂的結(jié)果就是民不聊生，是民族的災難，沒有任何意義。春秋戰(zhàn)國，是因為社會要轉(zhuǎn)型，才出現(xiàn)了所謂“禮壞樂崩，天下大亂”的狀態(tài)，到最后完成了社會轉(zhuǎn)型，這個時候才有可能出思想。因此，與其說“亂世出思想”，不如說“轉(zhuǎn)型出思想”。

丁果:社會之亂，最后要產(chǎn)生積極意義，就必須要有社會轉(zhuǎn)型作為一個大的背景。以往在歷史問題上，我們贊頌黃巾起義、贊頌李自成、贊頌太平天國等，贊頌所有的所謂革命，以為他們帶來時代變化。其實，這些革命都不可能帶來思想、帶來可以傳承的學說，因為它帶來的是破壞，不是社會的轉(zhuǎn)型。

易中天:農(nóng)民起義代不代表廣大人民群眾的根本利益，我不知道;但至少先進的生產(chǎn)力和先進的文化，它是不代表的。所以，我們對這事的評價不能過高。它只是給統(tǒng)治集團一個警鐘，像你們這樣官逼民反，把我們逼上梁山，大家一起完蛋。除此以外，別無意義。

丁果:在社會轉(zhuǎn)型的春秋戰(zhàn)國時期，孔子也好，其他人也好，周游列國，推銷自己的治世學說，受到禮遇和采用，則留下;稍不對勁，就拔腿走路。為什么那個時代的統(tǒng)治階級有這樣一種雅量?因為如果你拔腿走路，就會有一個問題——非為我所用的人，必為敵所用，理應要干掉，這是簡單的邏輯。但為什么他們有這個雅量?

易中天:因為他們是貴族，這點非常重要。從春秋到戰(zhàn)國中期，各國的統(tǒng)治者至少還是貴族。真正的貴族，最重要的還不是身份、血統(tǒng)，還要有貴族的精神、貴族的氣派。雅量就是貴族精神的重要部分。否則他就不配當一個貴族。這是一個原因。

第二個原因是當時社會的變革，就是由邦國制度變成帝國制度。有能的君主要來當這個兼并天下的人，無能的君主要守住自己的國家不被人家給吃了。君王們清楚地知道，靠他們個人的能力，是做不到的，兼并不成，守成也難，必須依靠人才。這些人才就是“士”，所以形成養(yǎng)士之風。當時戰(zhàn)國四君子，齊有孟嘗，楚有春申，趙有平原，魏有信陵，每人養(yǎng)士三千。即使白吃白喝，也沒有關(guān)系，他們要顯示的就是招納天下賢士的雅量。

丁果:用現(xiàn)代的話說，統(tǒng)治者是拿著納稅人的錢在“養(yǎng)士”，顯示貴族精神。在邦國向帝國轉(zhuǎn)換的時候，禮賢下士，可以獲得人才，不被對手使用，如此才能攻守自如。但如果君王“殺士”，或者“棄士”，結(jié)果又會如何?

易中天:君王殺士，或者虐待他們，那就麻煩大了，因為他會遭遇整個“士”階層抵抗，不但不可能拿到天下，或許連自己的一畝三分地都保不住了，因此，他裝樣子也要裝得客氣。

如果謀生排在了第一位，怎么可能出思想家呢?

丁果:我們再來談一下貴族精神。如果在春秋戰(zhàn)國時期，君王們有這樣一種貴族精神，我們在西方歷史中，也可以看到類似的貴族精神。即使到了現(xiàn)在，在英美國家包括在加拿大，如果這個政客是純?nèi)徽偷脑?，大家還是看不起的。但如果政治人物被譽為“有點貴族氣”，人家對他的尊敬會有所提升。春秋戰(zhàn)國時期的貴族精神，在中國的歷史上是什么時候失落的?

易中天:貴族精神是一點一點失落的，是一個漫長的歷史過程。如果硬要從邏輯上畫一條線，那就是秦漢前后，也就是邦國時代與帝國時代的政治區(qū)別。邦國時代的政治是貴族政治，帝國時代的政治是官僚政治。區(qū)別在于貴族是世襲的，官僚是任命的，貴族時代的國家制度是封建制，官僚時代的國家制度是郡縣制。秦漢以后，嚴格意義上說無貴族了，但貴族精神是有延續(xù)性的，沒有了貴族不等于說就沒了貴族精神，貴族精神就保留在“士”的身上。

士是天子、諸侯、大夫、士中最下的一等貴族，而且都是世襲的。天子、諸侯、大夫三級貴族的共同特點是有領(lǐng)地，他們是領(lǐng)主，用現(xiàn)在的話說就是有不動產(chǎn)。唯獨第四等的貴族是沒不動產(chǎn)的，只有精神了，這精神就表現(xiàn)在春秋戰(zhàn)國時期的“朝秦暮楚”，表現(xiàn)在他們蔑視權(quán)貴。孟子有句話說“說大人，則藐之，勿視其巍巍然”。要游說一個諸侯，你先要不把他放在眼里。這是非常了不得的一件事，你一個大學畢業(yè)生到公司求職還敢蔑視老板，你敢嗎?

丁果:那就出現(xiàn)了一個直接的問題，如果在邦國時代，貴族精神的形成或者說“士”的形成，是依賴世襲制的，這種世襲在今天社會的氛圍里面是很難了，尤其是在中國的土壤里。是不是帝國制度本身，就是扼殺“士”的貴族精神的罪魁禍首?其次，在今天的時代，也就是在大一統(tǒng)的時代，這種“士”的貴族精神有沒有可能恢復?

易中天:首先先回答第一個問題，帝國是不是扼殺士的貴族精神的罪魁禍首?我同意。是的。首先就是因為在帝國時代，世襲制改為任命制，貴族沒有鐵飯碗了。要知道在春秋的時候，“士”沒有世襲的領(lǐng)地，但有世襲的職務，叫“世職”。有世職的就有世田，即沒有領(lǐng)地但有土地，可以吃固定的稅賦，在經(jīng)濟上衣食無憂。衣食無憂就可以思考問題，他不用謀生了，這是一個很重要的條件。

退一萬步，即便沒有世職、世田的這些“士”，他變成“毛”了，他還有很多的“皮”(各國君主)可以依附，他有自由選擇，而且“皮”還不敢怠慢他。那么他也可以有自由的思想。

丁果:到帝國時代以后，這個條件都不存在了。

易中天:不存在了。到科舉制度以后，做官成了一個謀生手段、職業(yè)了，這個就很槽糕。如果謀生排在了第一位，思想和學問淪為敲門磚，那怎么可能出思想家呢?

丁果:為五斗米折腰，所以假思想、假道學、假學問就盛行了。

易中天:回答第二個問題，戰(zhàn)國時期，雖然“毛”并不太多，但皮有很多。而且“皮”要來搶這個“毛”。到了帝國時代，“皮”只有一張，“毛”很多，有的是“毛”來依附我，我為什么要對你客客氣氣呢!所以帝國時代對士人、讀書人的態(tài)度越來越壞。

秦漢、哪怕到三國的時候，還能夠禮賢下士，東漢末年可能是最后的好時光，才有《三國演義》寫出來被所有人津津樂道的“三顧茅廬”，那種遺風到科舉制度以后就沒了。所有的讀書人都不再有獨立人格。你是我的考生，你乖乖來考試，考不上你就沒有了。

結(jié)果是什么呢!是宋代以前的宰相上朝時是可以坐下來的，在秦漢叫“三公坐而論道”。宋以后是站著了。到了明代朱元璋這一朝，是脫了褲子出去打屁股的，可謂斯文掃地了。

知識分子最好能爭取經(jīng)濟獨立

丁果:我們今天不是帝國，但誰也不否認我們是大一統(tǒng)的國家，我們也不再期待中國分成六七塊，變成邦國，來重現(xiàn)春秋這個時代的機制氛圍，重現(xiàn)百家學說爭鳴。那么，在現(xiàn)代的社會條件下，那一段歷史的輝煌在今天有沒有重現(xiàn)的可能性?如果要重現(xiàn)，條件在哪里?那個條件是否在于現(xiàn)代的“士大夫”，即知識分子本身?

我在日本和加拿大生活多年，他們有知識分子獨立生存的空間。比如日本的東京大學，是一個相當獨立的學術(shù)機構(gòu)，校園變成了一個統(tǒng)一帝國中相對獨立的“小邦國”，知識分子可以不看政府的臉色，但拿著高薪，因為他是通過學術(shù)機制來拿高薪的，而政府也容忍其存在。

易中天:從邏輯上講，帝國時代和邦國時代的共同特點是政權(quán)天授、君權(quán)天授(因為中國沒有上帝，因而不是神授，是天授)。而民國、共和國，至少在理論上講是民授，納稅人說了算。我們現(xiàn)在必須反復強調(diào)政府是由納稅人供養(yǎng)的。

有了這個觀念以后，我們可以做到第二步，就是學術(shù)機構(gòu)的完全自治。賀衛(wèi)方先生有個觀點，就是大學應該是“學者共和國”，這是對的，大學就應該是自治的共和國。西方比如美國，好大學是私立大學，政府本來就沒資格管，也沒錢管。西方捐資辦學的機構(gòu)也都有一個很好的共識，就是我是出錢的，事我是不能管的，董事會任命的校長，學校怎么治，讓校長去治，學生或教師不滿意可以彈劾罷免校長，中國還沒有這套機制。中國教育當局提出大學去行政化，如果真能實現(xiàn)的話，應該說還有一線希望。國家要建立這么一個觀念:給這個學校行政撥款，撥教育經(jīng)費，這是納稅人的要求，納稅人要求錢這么花。

第二條就是，政府撥的錢要交給大學自己去用，不能再管。

第三條就是，對每個知識分子而言，最重要的是自己保持獨立。知識分子應該建立一個觀念:我在大學里面領(lǐng)一份工資，或我在研究所里領(lǐng)一份工資，不是誰的恩賜，是我的勞動所得。這個錢不是當局給我的，是納稅人給的。中國大部分人，仍然沒有這個觀念。

丁果:中國連頂尖的知識分子都沒有這個觀念，我們要提倡這個觀念，權(quán)為民所賦，知識分子的獨立基礎(chǔ)，正在于此，納稅人的概念，在西方是最普遍的常識?；氐降蹏鴷r代，統(tǒng)治者沒有需要了，自然就冷落了“士大夫”。

易中天:豈止是冷落，是要割小弟弟的，司馬遷的小弟弟不就被割掉了。自從漢武帝割了司馬遷的小弟弟之后，士大夫知識分子的精神小弟弟也就被割掉了。

丁果:小弟弟割掉后，也就割掉了秉筆直書歷史的優(yōu)秀傳統(tǒng)。你在講諸子百家時，談到法家是講制度的，如果大家在觀念上認同學術(shù)機構(gòu)要為納稅人負責，那么在機制上，黨委是不是應該在大學撤除?

易中天:不在于撤不撤除黨委，在于黨委在大學干什么。他干他該干的事情，不撤也可以，比如他干黨建啊，發(fā)展黨員啊，過組織生活啊，都很應該。

丁果:就是不應該干預學術(shù)的權(quán)力?

易中天:當然不應該干預學術(shù)，哪怕黨委書記是學者，那他參加學術(shù)活動的時候，他的身份也只是學者，不能是書記。他在學術(shù)共同體里也只有一票，平等的一票。

丁果:把話題回到諸子百家，在當年的學術(shù)爭鳴中，個人和體制的關(guān)系到底應該怎樣處理、平衡?

易中天:我知道你更想從制度上找到解決問題的方法，但制度問題，老實說我無能為力。我更多的想談個人。剛才講，我領(lǐng)這個工資，或者我拿這個課題，這不是誰的恩賜，這是我的勞動所得，我理直氣壯地拿。如果硬要感謝，我感謝納稅人，我對納稅人負責，我不對直接給我錢的機構(gòu)負責。你能不能建立這個觀念?作為個人，能不能守住一個底線?就是絕不奉承、絕不說違心的話。

我不要求知識分子充當社會的良知與良心，為國計民生奔走相告，大搞維權(quán)，幫民工討工資，這不是知識分子干的活。說老實話，做知識分子的底線，只要能做到不昧著良心說話，比如你沒有膽量和能力為那些冤死的地震孩子們討個公道，但你不“含淚勸告”行不行?不搖尾巴行不行?你至少可以不說話，不要有關(guān)方面拿出個什么東西來，你就一片歡呼，然后就引經(jīng)據(jù)典地證明決策是多么英明偉大正確。

丁果:誰都知道，知識分子要有骨氣，要有節(jié)氣，但在經(jīng)濟不獨立的前提下，談什么骨氣?恐怕連保持沉默的權(quán)利都會放棄。

易中天:這是我要談的第三點，知識分子最好能爭取經(jīng)濟獨立。李澤厚跟我講到一個問題，就是中國知識分子學者被收買的問題。我說你不能要求別人都像你這樣道德高尚，不為五斗米折腰，我主張的是即使你要收買，你也買不起。我現(xiàn)在就可以拒絕20萬出場費的一堂課，我不缺錢。

如果中國只能出一個韓寒，我們這個民族也太可悲了吧!

丁果:你是已經(jīng)有話語權(quán)的人，背后有輿論的支持、書迷的支持，但年輕人怎么辦，大學里的年輕知識分子，如果他們不在乎評級，不在乎拿到項目，如何能夠崛起?

易中天:問題是他要干什么。如果他只是想自由地表達自己的觀點，那現(xiàn)在沒問題，因為有網(wǎng)站、有博客了，不需要權(quán)威機構(gòu)給你一個頭銜。韓寒不就沒有這些嗎?他的影響力比我還大。

丁果:但韓寒只有一個，不是誰都可以做到韓寒的水平。

易中天:就他這樣資質(zhì)的人應該不只一個。如果中國只能出一個韓寒，我們這個民族也太可悲了吧!不是出不來，而是其他人不愿意當。如果你是為了謀生，那是另外一回事，就不要再來呼吁什么自由知識分子。

丁果:能不能說韓寒是網(wǎng)絡時代的貴族?

易中天:他不是貴族，他是一個說皇帝沒穿衣服的孩子。一個小孩說皇帝沒穿衣服，這不需要貴族精神，是個小孩就可以說出來的。韓寒的特點，只是他的直覺直通人類共識。用我的話來定義，就是普遍適用的價值，共同價值。比如孟子講惻隱之心，人皆有之，就是人類共識。

丁果:社會轉(zhuǎn)型的時候比較容易出思想，但中國不可能再現(xiàn)過去春秋戰(zhàn)國的歷史，如何能讓中國學術(shù)思想獨立、士大夫知識分子精神光大起來，除了回歸憲法以外，還有什么其他的路?

易中天:春秋戰(zhàn)國是中國社會的轉(zhuǎn)型期，現(xiàn)在也是中國社會的轉(zhuǎn)型期，春秋時代面臨中國向何處去，現(xiàn)在也面臨中國向何處去，所以才有你這一問。但春秋戰(zhàn)國沒任何可供參考的模式道路榜樣，只能大家來討論?，F(xiàn)在則不同，有諸多模式可供參考。

我贊成李厚澤先生的觀點，中國不是向何處去，而是不向何處去，那么把所有不(NO)都弄清楚了，余下的可能正是出路。現(xiàn)在要制止一些顯而易見是違反基本人權(quán)的事情，比方說不再允許暴力拆遷。一點點去做，自然會水到渠成。當然，諸如言論自由，新聞自由、這都不是方案，而是基本條件。

丁果:跟你聊天，覺得你從根底上，還是對中國人的民族性格是悲觀的，不是嗎?

易中天:我不否認，說我悲觀是有道理的，我真的對中國知識界極其悲觀，他們都已經(jīng)形成本能了。你就做一個實驗，來開一群什么什么人文社會科學大會，來一個領(lǐng)導，你去看一看他們的臉上，有幾個人不露出諂媚的笑。我不要求別人怎樣，但我自己堅持該說什么，該不說什么。其實，只要有一個人堅持，就會有十個人堅持。有十個人堅持，就會有一百個人堅持。只要你能夠堅持下去。

千里之堤毀于蟻穴，是因為很多人都說，“唉，堅持有什么用呢”，他不堅持，結(jié)果是大家都不堅持

丁果:最后一個問題，當年你“品三國”，但現(xiàn)在播放的諸子百家，跟“品三國”形成的旋風不可比，原因何在?

易中天:哈哈，原因是大家都喜歡權(quán)謀唄。這是一種悲哀。

(本文經(jīng)易中天先生審閱，發(fā)表時有刪節(jié))