“此次金融危機，是少數(shù)最發(fā)達國家實體經(jīng)濟轉(zhuǎn)型調(diào)整的必然結(jié)果，它們在向更高層次轉(zhuǎn)型，即物質(zhì)性生產(chǎn)將進一步收縮，非物質(zhì)性生產(chǎn)比重將進一步提高?！比涨?，中國建設(shè)銀行(601939.SH/00939.HK，下稱建行)董事長郭樹清接受《財經(jīng)》記者專訪時認為，“與之相比，中國處于完全不同的發(fā)展階段，但從實物生產(chǎn)主導(dǎo)的模式逐步轉(zhuǎn)變?yōu)榉菍嵨锷a(chǎn)主導(dǎo)的模式，服務(wù)業(yè)超過制造業(yè)份額，是中國經(jīng)濟下一輪戰(zhàn)略調(diào)整的實質(zhì)所在，而社會政策將成為影響經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵因素?！?/p>

作為上世紀80年代“整體論改革者”的參與者，郭樹清見證了當初的經(jīng)濟體制改革設(shè)計。他那縱向歷史分析與橫向國際比較相結(jié)合的獨特視角，以及跨越多種學(xué)科的廣闊視野，集理論與實踐為一體，在決策與執(zhí)行的超前和現(xiàn)實中徘徊、思索、定位、駕馭。難能可貴的是，他始終與中國改革同命運、共思考，從未停止探索。

這位集“官產(chǎn)學(xué)”于一身的銀行家預(yù)測:下一個30年的經(jīng)濟發(fā)展，不僅取決于資本、勞動和土地等傳統(tǒng)生產(chǎn)要素，更受制于人力資本、知識財富和生態(tài)環(huán)境等新的增長條件，與之相聯(lián)的社會關(guān)系十分廣泛，因此，未來內(nèi)容廣泛的社會變革將取代狹義的經(jīng)濟改革而成為推動中國發(fā)展的主要動力。

金融危機再解讀

金融危機對華爾街打擊幾十年所未見，但對實體經(jīng)濟的負面影響并沒有想像的那么大。危機只是發(fā)達國家經(jīng)濟在更高層次上轉(zhuǎn)型的調(diào)整，即實體經(jīng)濟從原有的傳統(tǒng)支柱產(chǎn)業(yè)中進一步撤離出來，向更高端服務(wù)業(yè)擴展延伸

《財經(jīng)》:金融危機后，全球經(jīng)濟格局、金融體系前景錯綜復(fù)雜。你好像不太認為金融危機對實體經(jīng)濟的影響很大?

郭樹清:此次危機發(fā)端于華爾街，就金融體系而言，它確實是大蕭條以來最嚴重的危機，但對實體經(jīng)濟的破壞性影響并沒有想像的那么大。

前年美國和歐洲經(jīng)濟負增長3個到4個百分點，去年美國就正增長了。當然，最突出的影響是失業(yè)率高，美國一度接近10%，但也沒有超出上世紀80年代最壞時的情形。

許多事實清楚地表明，這次金融危機其實是最發(fā)達國家實體經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的一個調(diào)整，即更進一步從原來的傳統(tǒng)支柱產(chǎn)業(yè)撤出來。它們在向更高層次轉(zhuǎn)型，物質(zhì)性生產(chǎn)進一步收縮，非物質(zhì)性生產(chǎn)比重更加提高。其中，美國、英國轉(zhuǎn)型最快，瑞士、瑞典也緊隨其后，實質(zhì)是在新的起點上提升服務(wù)業(yè)，繼續(xù)強化以知識技術(shù)創(chuàng)新為基本特征的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)。

導(dǎo)致此次危機的原因有二:一是服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的實體經(jīng)濟本身還有一個不斷提升的過程，傳統(tǒng)支柱產(chǎn)業(yè)會被進一步削弱;二是作為貨幣經(jīng)濟或虛擬經(jīng)濟的金融服務(wù)業(yè)過度發(fā)展。危機前，金融業(yè)占發(fā)達國家就業(yè)人口6%以上，增加值平均在9%以上，創(chuàng)造的利潤占全部企業(yè)的15%以上，最高的一年，華爾街的利潤占比高達40%左右，這是極不正常的。

為什么這兩個原因聯(lián)系在一起了呢?因為金融業(yè)本質(zhì)上屬于工業(yè)社會的核心產(chǎn)業(yè)，在后工業(yè)社會實際上已經(jīng)步入衰落軌道，近些年來它在發(fā)達國家的膨脹并沒有多少實體經(jīng)濟的支撐。盡管金融業(yè)的自我循環(huán)看似很復(fù)雜很高級，但它本質(zhì)上不是進步和升級，其實是泡沫，遲早會破裂。

可以預(yù)期，發(fā)達國家的金融業(yè)今后將日漸式微，華爾街會恢復(fù)生氣，但很可能永遠不會再達到過去的鼎盛時期。

《財經(jīng)》:美國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型從冷戰(zhàn)時就開始了，當時其三大支柱產(chǎn)業(yè)鋼鐵、汽車和建筑業(yè)被日本和德國追趕，迫使其加快結(jié)構(gòu)調(diào)整，涌現(xiàn)出以電子信息技術(shù)為代表的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)。20世紀90年代，美國確實出現(xiàn)了經(jīng)濟繁榮期，但不久“高技術(shù)泡沫”出現(xiàn)，“9·11”又加強了其對經(jīng)濟的刺激，尤其是運用非傳統(tǒng)手段支持房地產(chǎn)發(fā)展，釀下了危機。能否這樣講，金融危機也是發(fā)達國家經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的代價?

郭樹清:可以這么說，甚至還可以說得更積極一點，這次危機為發(fā)達國家經(jīng)濟轉(zhuǎn)型產(chǎn)生了更強大的推力。危機前很久，傳統(tǒng)支柱產(chǎn)業(yè)就顯露出衰落的趨勢，應(yīng)當說，美國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型還是比較成功的，上世紀90年代GDP以2%-3%的速度穩(wěn)定增長。信息服務(wù)、研究設(shè)計、教育培訓(xùn)、旅游休閑、文化體育、醫(yī)療保健等行業(yè)提供的新就業(yè)崗位數(shù)以千萬計。英國也是如此，失業(yè)率一度降到了很低的水平，不到80年代的一半。

不要只看高科技泡沫破裂，那是因為互聯(lián)網(wǎng)公司被炒得太高，現(xiàn)金流與市值不匹配，實際回報率不高，但不等于互聯(lián)網(wǎng)不行，像谷歌、臉譜、雅虎，如同微軟、因特爾，還有甲骨文、思科等都屬于技術(shù)和商業(yè)模型全球領(lǐng)先的新型大公司。

美國的500強，過去都以制造業(yè)和工業(yè)為主，而現(xiàn)在基本轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)為主，如國際商用機器公司(IBM)，原本是典型的設(shè)備制造企業(yè)，現(xiàn)在已將自己定位為服務(wù)業(yè)企業(yè)，轉(zhuǎn)向研究設(shè)計、提供解決方案，硬件完全委托他人生產(chǎn)加工。

《財經(jīng)》:但美國在一定程度上，還是比較依賴房地產(chǎn)以及建筑業(yè)的，其中當然也包括就業(yè)方面的問題。如何看待建筑業(yè)呢?

郭樹清:你說得很對，住房和建筑業(yè)是發(fā)達國家經(jīng)濟轉(zhuǎn)型過程中最主要的緩沖領(lǐng)域，也是包袱最重的行業(yè)。近十幾年的失業(yè)主要來自于制造業(yè)、建筑業(yè)，幾百年來建筑業(yè)始終都是支柱產(chǎn)業(yè)。美英政府老想將此維持住，買房減稅，建立龐大的住房金融體系，給大家優(yōu)惠的貸款利息。

另一方面，美國社會很早就普及了汽車，衣食問題解決得更早，只有住房條件差別大，自有率也不高，所以人人有房子，許多人要有多套房子，逐漸成為“美國夢”的一個重要組成部分?？肆诸D當政時期，就高度重視住房問題，布什政府更提出所謂“所有權(quán)社會”，主張每個人都要有財產(chǎn)，有私有住房。

英國長期擁有一個龐大的“住房信用合作社”體系，后來逐步轉(zhuǎn)入商業(yè)銀行。而在美國，房地產(chǎn)金融是世界上最大的政策性金融，號稱最自由主義的美國一直經(jīng)營著很大的準政府企業(yè)，這就是“兩房”(房利美、房地美)再加上十五六家聯(lián)邦住房貸款銀行。

多年來房貸一直是最大的金融業(yè)務(wù)，衍生產(chǎn)品最多，有毒資產(chǎn)也從中派生，背景就是要“普及住房”，而且住房要大，環(huán)境要好，這成為美國的重大社會政治問題，兩黨誰也不敢輕言放棄。國會則更是各吹各的調(diào)，甚至同一黨派同一議員自己的看法就相互矛盾，可能是良好愿望與邪惡私利兼而有之。

《財經(jīng)》:不錯，2002年6月布什發(fā)布了《美國住房挑戰(zhàn)》白皮書，2003年國會又通過了《美國夢想:降低支付法案》，就是為了實現(xiàn)上述目標。

郭樹清:堅持“普及住房”基本國策的另一個主要原因，是要為社會提供更多就業(yè)崗位。20世紀90年代美國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型比較順利，但新增就業(yè)機會與勞動力狀況是有矛盾的。

原來在制造業(yè)或建筑業(yè)就業(yè)的人蓋房子可以，但由于缺少文化知識和專業(yè)技能，形成了嚴重的結(jié)構(gòu)問題，轉(zhuǎn)移到新興產(chǎn)業(yè)就業(yè)就有困難。

所以，無論是政府還是企業(yè)，無論是實體經(jīng)濟領(lǐng)域還是貨幣經(jīng)濟領(lǐng)域，總想抵制這種轉(zhuǎn)型。由于采用各種超常的辦法來不斷刺激房地產(chǎn)業(yè)和住房金融，所以形成“次貸”及整個房貸的無限膨脹，兩種泡沫互相助長，最終釀成此次危機。而所謂人性貪婪、監(jiān)管不力、創(chuàng)新過度等等說法，雖不無一定道理，但顯然不是主要原因。

全球經(jīng)濟再平衡

所謂全球失衡，要害是極少數(shù)最發(fā)達國家利用占據(jù)經(jīng)濟金融制高點的有利條件，獲得了近乎無限的支配地位。全球最大的債務(wù)國也是綜合競爭力最強的國家

《財經(jīng)》:全球經(jīng)濟失衡是最近若干年里世界上最熱門的話題，可是人們的理解又千差萬別，原因何在?

郭樹清:你的問題觸及到一個許多大經(jīng)濟學(xué)家都感到困惑的現(xiàn)象，傳統(tǒng)經(jīng)濟理論中所謂的國際收支平衡已經(jīng)失卻了過去的意義。

首先，雙邊平衡不能說明一國的貿(mào)易狀況;第二，順差的實際受益者很可能并非本國的企業(yè)和投資者，例如中國的出口一多半是外商投資企業(yè)所創(chuàng)造;第三，經(jīng)常賬戶順差國家千差萬別，并不能說明其經(jīng)濟實力，從最落后的資源輸出國到新興工業(yè)體，從德日這類老牌制造業(yè)大國到瑞士瑞典這類創(chuàng)造性強國，都擁有較大順差;第四，綜合競爭力越強的國家，從國際金融市場借的錢越多。沒有這些差別，怎么會有國際分工細化，怎么會有全球化，怎么會有世界經(jīng)濟過去20年的高歌猛進?

《財經(jīng)》:你把金融危機視為發(fā)達國家向更高層次轉(zhuǎn)型的必然，最近又提出不同經(jīng)濟體轉(zhuǎn)型中高度互補的觀點，這是基于什么?

郭樹清:基于兩點:一是全球經(jīng)濟不平衡的實質(zhì);二是各國所面臨的特定的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型與差異性。所謂全球失衡，要害是極少數(shù)最發(fā)達國家利用占據(jù)經(jīng)濟金融制高點的有利條件，獲得了近乎無限的支配地位。全球最大的債務(wù)國也是綜合競爭力最強的國家，看似奇怪，實則非常合乎邏輯。

一方面，資本和資源在某些地區(qū)或某種市場過度積聚，從而形成資產(chǎn)泡沫和超量消費;另一方面，絕大多數(shù)發(fā)展中國家仍然受困于資本短缺和商品匱乏，這就是金融危機的根源。

美國成為凈債務(wù)國已20多年，英國則快一個世紀了。瑞典和瑞士的外債也很高，因為它們的金融體系吸收了大量海外資產(chǎn)，但是凈負債不多。法國、意大利、西班牙都是大債務(wù)國，包括愛爾蘭、冰島、希臘這些原來很落后的歐洲國家也會從這種國際貨幣金融格局中受益匪淺。

現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展方面最顯著的一個歷史進步，表現(xiàn)為每個經(jīng)濟體都得到了更多選擇。各國都面臨著特定的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，而這些轉(zhuǎn)型之間存在著高度的互補性。

例如，中國需要提高服務(wù)業(yè)比重，降低制造業(yè)比重，而印度正好相反;德國和日本需要從缺乏競爭力的工業(yè)生產(chǎn)中退出，新興經(jīng)濟體正好有條件承接;美國和英國需要向更先進的非物質(zhì)生產(chǎn)主導(dǎo)的經(jīng)濟類型轉(zhuǎn)變，其他工業(yè)化國家則可以在許多行業(yè)扮演美英過去扮演的角色;所有國家都可以發(fā)展富有自己特色的農(nóng)業(yè)和礦業(yè)，而且大都能找到各自合適的市場和買家。

《財經(jīng)》:這種互補性變成現(xiàn)實的難度恐怕挺大。比如中美貿(mào)易確有失衡，但解決之道在于美國實質(zhì)性放松出口管制，向中國出售高技術(shù)產(chǎn)品，這或許不僅僅是經(jīng)濟因素在起作用了。

郭樹清:你說的完全正確。各國經(jīng)濟發(fā)展的互惠互利受到諸多限制，如貿(mào)易、投資環(huán)境，還有觀念、文化、意識形態(tài)、政治等方面的限制。還有就是國防安全方面的限制，以及勞工保護、福利等方面的障礙。

無論如何，這種互補性是促進全球經(jīng)濟或各經(jīng)濟體轉(zhuǎn)型的潤滑劑。例如，就中國而言，我們需要從國外進口更多先進技術(shù)和設(shè)備，引進更多人才和經(jīng)驗，開展更高層次的跨國研發(fā)合作;中國的企業(yè)可以攜帶著自己的產(chǎn)品、技術(shù)和資金去亞洲、非洲、拉丁美洲任何國家;印度、巴西、東歐和俄羅斯實際上都迫切需要中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)能力;甚至北美、西歐和澳洲也有許多礦山、工廠和農(nóng)場歡迎中國投資者去增加投入。

遺憾的是，由于種種有形和無形的束縛，數(shù)以千億美元計的中國資本未能直接用于改進世界的效率和福利。這既不利于各國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，也不利于解決困擾國際社會的金融和貿(mào)易難題。

《財經(jīng)》:美國希望傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)復(fù)蘇，提出出口五年翻番戰(zhàn)略，以降低失業(yè)率。

郭樹清:這個目標很難實現(xiàn)，完全是出于政治需要提出來的。這個口號還玩了一個算術(shù)游戲，它是以2008年出口最低潮時為基數(shù)的，而且還把服務(wù)業(yè)包括于其中，這樣，將來再來檢查核對也就不那么嚴格了。

現(xiàn)在大家討論匯率，美國指責(zé)中國商品賣得便宜。便宜是事實，但和匯率關(guān)系不大。

2005年中國就開始匯率改革，到2008年人民幣對美元升值約20%，但同期美國對中國逆差進一步擴大;假定人民幣從現(xiàn)在開始升值一倍，但中國工人工資仍然只是美國的五分之一或六分之一，如果產(chǎn)品和技術(shù)一樣，單就生產(chǎn)成本和價格，美國仍沒有競爭力。更重要的是，中國的出口高度依賴進口，本幣升值，進口價格便宜了，所以并不會完全轉(zhuǎn)移到出口價格上去。然而匯率機制改革對中國的產(chǎn)業(yè)升級很有促進作用。

盡管就業(yè)形勢很不樂觀，實際上發(fā)達國家就業(yè)還有很大潛力。例如美國和英國長期存在教師不足、護士短缺，還有許多低端服務(wù)崗位需要進口才能滿足需求，因為本國公民不愿意從事這種工作。再如，旅游業(yè)規(guī)模最大的是法國和西班牙而不是美國和英國。還有就是它們對出口產(chǎn)品和技術(shù)管制最多，等于自縛手腳。我們還知道，美英兩國的基礎(chǔ)設(shè)施存在著更新改造的巨大需求，更不要說兩國應(yīng)對能源和環(huán)境挑戰(zhàn)，最終很可能不得不實施“重新城市化”，這些都意味著難以估量的產(chǎn)業(yè)和就業(yè)潛力。

需要特別指出的是，美英都是金融服務(wù)業(yè)強國，而貨幣經(jīng)濟又屬于虛擬經(jīng)濟，最容易形成泡沫又難以及早察覺，優(yōu)勢成為隱患。但是處于不同發(fā)展水平的國家不能等同看待。對發(fā)達國家來說，服務(wù)業(yè)高度發(fā)達，對中國來說，這方面還非常落后;它們金融過度發(fā)達，中國是嚴重欠發(fā)達。

目前，中國金融企業(yè)的利潤上升，大銀行占全部企業(yè)利潤的比重提高了，去年建行一家的稅前利潤就達1400多億元，稅后1000多億元。但金融市場和金融服務(wù)整體欠發(fā)達，無論從就業(yè)比重和增加值比重，還是從提供的服務(wù)看，都是如此。

《財經(jīng)》:你所定義的世界經(jīng)濟失衡具有新意，能否為人所接受，有否改進的辦法，換言之，如何實現(xiàn)再平衡?

郭樹清:我和很多外國的學(xué)者、官員、企業(yè)家、金融家都談過這一看法，也許是出于禮貌，他們都說贊成。不過我以為，這其實并不重要。世界上成功的合作幾乎沒有完全達成共識再行動的例證，越是大事難事越是相反。行動比綱領(lǐng)更重要。

首先，共同推進投資貿(mào)易自由化，能到什么程度就到什么程度;其次，加強金融合作，共同應(yīng)對危機后的挑戰(zhàn)，事實上已有很大成就;第三，各國根據(jù)自身情況加快完善匯率形成機制改革，更大程度地反映真實供求又不致失去調(diào)控，劇烈波動;第四，主要經(jīng)濟體共同推動人民幣國際化，這符合所有人的利益。

國際貨幣基金組織最近已宣布將中國列為具有全球系統(tǒng)性影響的經(jīng)濟體，其他美英歐日的貨幣都已納入其特別提款權(quán)籃子，人民幣不應(yīng)該例外。各國央行，包括美聯(lián)儲、歐洲央行都應(yīng)主動探討支持人民幣進入國際市場的實施步驟。我們最終會發(fā)現(xiàn)，積極穩(wěn)妥推動人民幣走出國門，對于解決許多國際問題，增強全球金融體系的穩(wěn)定性都有很大的建設(shè)性作用。

中國轉(zhuǎn)型再思考

金融危機打破了原有的經(jīng)濟格局。發(fā)達國家身處危機中心，受到的沖擊自然很大，但其轉(zhuǎn)型的壓力和動力也大;對中國影響較小，但暴露出來的問題卻發(fā)人深省

《財經(jīng)》:你說過，盡管發(fā)達國家在金融危機中遭到了“陣痛”，但它們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型仍在持續(xù)推進，相比之下，中國沒有理由不加快經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。在你看來，中國存在著什么問題?

郭樹清:金融危機打破了原有的經(jīng)濟格局。發(fā)達國家身處危機中心，受到的沖擊自然很大，但其轉(zhuǎn)型的壓力和動力也大;對中國影響較小，但暴露出來的問題卻發(fā)人深省。

首先，中國經(jīng)濟增長速度快，但效益較低。中國的GDP、財政收入、外匯儲備都在世界上名列前茅，增長速度更是首屈一指。但是，我們的國民福利水平并沒有同步提升。

其次，在國家競爭力上，雖然中國在改革開放后發(fā)展很快，但目前仍處于工業(yè)化中期。中國的信息化也在前進，有些尖端行業(yè)如高速鐵路、新能源和新發(fā)電設(shè)備等已經(jīng)靠近世界先進技術(shù)，但國民經(jīng)濟的綜合發(fā)展水平還差很遠。

第三，從企業(yè)競爭力上看，世界500強企業(yè)中，2009年美國占比27%左右;中國大陸和港澳臺總共10%多一點。而且中國的企業(yè)都是依靠市場規(guī)模和客戶數(shù)量，幾乎沒有依靠技術(shù)創(chuàng)新等獨特優(yōu)勢在業(yè)內(nèi)領(lǐng)先的。例如，建行進步很快，全球排名116位，5年提升了199位，去年凈利潤甚至是全球第5名，和國際上先進銀行的生產(chǎn)率水平接近得非?？欤壳跋喈斢谒鼈兊?5%左右。但并不能說我們在技術(shù)上、管理上已經(jīng)取得了國際領(lǐng)先優(yōu)勢。

第四，從科技教育上看，最近英國泰晤士報評比，世界最好的200所大學(xué)里美國有72家，英國29家，德國14家，中國大陸只有6家，加上香港臺灣也只有14家。英美兩國占一半以上，如何趕超?這個差距恐怕不是幾年或十幾年就能縮小的。

第五，從社會付出的代價來看，我們面臨的形勢更不容樂觀。中國的工業(yè)化帶來的城鄉(xiāng)分割、地區(qū)差別、城鄉(xiāng)差別更大得多。僅就農(nóng)民工一事而言，幾億人背井離鄉(xiāng)，不少夫妻長期“兩地分居”，“留守兒童”更多達四五千萬，社會的、心理的、教育的、文化的負面影響越來越嚴重，未來即使付出巨額財務(wù)資源也難以全部挽回。

最后，生態(tài)環(huán)境極不樂觀。中國有2.5萬億美元的外匯儲備。但如果要恢復(fù)到歐美國家那樣的生態(tài)環(huán)境，可能要花費超過這個數(shù)額十倍的代價。光看物質(zhì)產(chǎn)品生產(chǎn)、固定資產(chǎn)投資、金融資產(chǎn)積累，中國確實在高速發(fā)展，但其他方面與發(fā)達國家的差距可能還沒有縮小，生態(tài)環(huán)境更是嚴重透支。

除制度安排，現(xiàn)代經(jīng)濟增長有六個決定性要素，其中，資本、勞動力和土地等因素對中國經(jīng)濟規(guī)模擴展影響不大，但另外三個更具有決定性作用的要素:人力資本、知識積累和生態(tài)財富與發(fā)達國家的差距非常大。

《財經(jīng)》:中國在人力資本、知識積累和生態(tài)財富三方面恰恰非常薄弱，為什么這種調(diào)整那么困難?難在哪里?

郭樹清:第一個難點是中國工業(yè)長期處在世界產(chǎn)業(yè)鏈低端，改善非常緩慢。發(fā)達國家的國際公司處于有利地位，而且一直在不斷地向產(chǎn)業(yè)鏈高端轉(zhuǎn)移，通過研發(fā)、設(shè)計、品牌、標準制定，以及營銷、配售和融資，占據(jù)有利地位。

去年美國500強公司，在經(jīng)濟處于所謂戰(zhàn)后大蕭條、不景氣的情況下利潤增加近三倍，達到3900多億美元，平均一個公司近8億美元。

原因有二:一是從上一年的大幅下跌形成的低谷反彈;二是從全球經(jīng)濟復(fù)蘇中受益。這些公司大多是跨國公司，中國、印度、非洲、拉美，包括澳大利亞等國家的經(jīng)濟發(fā)展，它們都能直接或間接受益。這從另一個角度說明，我們的工業(yè)還集中在低端。我們扮演的是“打工者”的角色。

第二個難點是服務(wù)業(yè)比重低，國內(nèi)因素就是城鄉(xiāng)二元制度改革太慢。近年來，農(nóng)民工的工資不斷提高，但是和城里人實際得到的工資、福利和社會保障比還是差很遠，同樣工作，只有后者的三分之一。雖然這些不平等受到了一些企業(yè)的歡迎，但總體上看并不劃算。

第三，能源和環(huán)境狀況令人擔(dān)憂。在相當大程度上，我們的能源消費模式正在趨同于美國，不斷地買車、修路、攤大城市。另外，全國城市規(guī)劃和建設(shè)隨意性很大，相當一大部分GDP靠拆遷。我發(fā)明了一個新詞，叫“拆毀性建設(shè)”。這種馬路反復(fù)修，房屋不斷拆遷等創(chuàng)造的增加值，都要計入建筑業(yè)，計入GDP，但實際財富和國民福利并沒有增加。

中國經(jīng)濟增長的成就是在社會、資源和環(huán)境方面付出巨大代價的條件下取得的，這種模式今后是無法繼續(xù)下去的。因此，我們必須調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，強化人力資本，減少環(huán)境損毀，使增長建立在技術(shù)進步和制度創(chuàng)新的基礎(chǔ)上。

《財經(jīng)》:談到調(diào)整結(jié)構(gòu)，人們普遍認為中國內(nèi)需、消費不足，但你提出中國消費遠比人們想像得高。按你的觀點，中國在投資、消費、出口三方面是否需要有新思路?

郭樹清:總的說來，與國際上進行比較，中國投資率確實偏高，需要提高消費比重，但消費規(guī)模遠沒有人們認為的那么小，中國主要的問題不是消費不足，而是投資和消費浪費太大。

投資方面的浪費，主要體現(xiàn)在政府主導(dǎo)的各種建設(shè)比重太大，原來搞工業(yè)項目，現(xiàn)在主要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，由于市場扭曲導(dǎo)致重復(fù)建設(shè)和產(chǎn)能過剩，形成資源浪費和閑置。

例如，人為壓低工資和地租等要素價格造成的一些行業(yè)繁榮、行政干預(yù)建設(shè)的工廠、經(jīng)常處于停產(chǎn)狀態(tài)的污水處理設(shè)施、沒有多少車輛通過的公路。由于頻繁變動的城鄉(xiāng)規(guī)劃和隨意決策的建設(shè)，永遠有相當部分的資源用于拆除和搬遷，年復(fù)一年地重建、快建快拆。

多年前我在央行工作時發(fā)現(xiàn)了一個奇怪現(xiàn)象，我們的工資性支出占行政經(jīng)費的10%左右，另外90%用于會議、交通、差旅、通信等等方面，而外國的央行和金融監(jiān)管機構(gòu)正好相反。這有工資福利制度差異的原因，可能也有思想觀念的原因。

不知從何時開始，中國人對增加工資津貼或個人貨幣收入非常敏感甚至反感，但是對往項目上花錢，采購物資花錢一點都不心疼。制定經(jīng)濟刺激計劃，說要搞投資項目，大家都歡迎，說要搞社保醫(yī)保，可能就有很多人反對，傳統(tǒng)思想中就有重資產(chǎn)、重物質(zhì)的影響，“先治坡，后治窩”“先生產(chǎn)，后生活”根深蒂固，將互為依賴的兩個方面對立起來，用過去的話說，是典型的形而上學(xué)。

消費方面規(guī)模最大也最典型的浪費就是住房。買多大房、住多大房不是從需要考慮，而是覺得這是一個財產(chǎn)、地位、身份象征，或保險和投資，農(nóng)村也是如此，農(nóng)民辛辛苦苦攢了錢，就回家蓋房，而這些房子一年絕大多數(shù)時間可能沒人居住。

我們的規(guī)劃、政策引導(dǎo)也不夠，一些地方，農(nóng)民讓土房變磚房、磚房變樓房、樓房變更大的樓房，但是由于過度分散，沒有配套設(shè)施，許多就建在稻田里，現(xiàn)在又開始拆毀、遷建和集中。浪費太大，而且按照統(tǒng)計規(guī)則，它都計算在儲蓄、投資、積累里面，而最終的社會凈增財富和福利就大打折扣。

《財經(jīng)》:關(guān)于投資、消費，你好像有個比率的推算估計，與國內(nèi)外有關(guān)機構(gòu)及專家的研究成果不同?？唆敻衤岢?，東亞奇跡之所以虛幻，在于它的經(jīng)濟增長主要靠投資，他認為，靠高投資和高要素驅(qū)動的經(jīng)濟增長難以為繼。

郭樹清:對中國來說，高投資是很重要的驅(qū)動力，但也有高消費拉動的作用，可謂相輔相成，互為前提。

如果從絕對數(shù)字看，中國消費增長是世界上最快的。根據(jù)多種材料來估算，過去20年調(diào)整后的儲蓄率平均在42%左右，消費率平均為58%，投資率平均為39%左右。由此可見，中國既是一個高度開放的經(jīng)濟體，也是一個主要依賴內(nèi)需增長的國家。

《財經(jīng)》:你的意思是說中國經(jīng)濟增長主要靠消費，不是投資，高消費驅(qū)動高投資?

郭樹清:搞好國民經(jīng)濟核算，必須對各種數(shù)據(jù)進行交叉驗證。從最基本的生活需求來看，食品、飲料、衣著、住房、交通、通訊及其他日用品的消費增長，中國都是名列前茅。即使從奢侈品消費來看，如果把旅游購物包括進來，中國差不多都是第一或第二的進口國。

中國從去年開始已是全球最大的汽車市場，今年前八個月的汽車銷售又比去年同期增長40%左右。中國的不少商品和服務(wù)的消費增長也都在世界名列前茅，如洗衣機銷售量，電冰箱、吸塵器增長，移動電話、旅客運輸量、互聯(lián)網(wǎng)上網(wǎng)人數(shù)的增長等。

同時，居民消費增長速度可能存在著低估，如農(nóng)村居民自產(chǎn)自銷產(chǎn)品沒有足額按市場價格估算;企業(yè)成本中用于客戶營銷和員工食宿的支出數(shù)額;私營企業(yè)主多數(shù)時候?qū)⒓彝ド钯M支出列入企業(yè)生產(chǎn)性支出;居民消費統(tǒng)計選取的樣本通常不包括介于城鄉(xiāng)之間的流動人口，涉及約1億戶，合3億人口;居民自有住房的虛擬房租低估90%左右。

中國的高投資率與高消費增長率緊密相關(guān)。住房就是一個很好的例子。事實上，中國居民自有房屋的虛擬房租估計占到GDP的8%左右。因為中國居民住房自有率極高，在農(nóng)村將近100%，城市約80%。按照聯(lián)合國的國民經(jīng)濟核算體系辦法，虛擬房租既要計算在產(chǎn)出里，也要計算在居民收入中，還要計算在自住者的消費里，數(shù)額比照市場租金。

住房是如此，其他如交通、能源、水利、學(xué)校、醫(yī)院等基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，最終都會與消費緊密相關(guān)。雖然這里的轉(zhuǎn)換效率不無問題，但總體上必須保持基本同步，否則國民經(jīng)濟循環(huán)就會成為問題。就是說，如果沒有足夠的消費增長，一個經(jīng)濟體系持續(xù)的高速發(fā)展是不可實現(xiàn)的，持續(xù)的高儲蓄率和高投資率都是無法形成的。

《財經(jīng)》:但你也提出了中國消費在結(jié)構(gòu)上存在的諸多不平衡，如高收入人群與低收入人群消費份額、城市與農(nóng)村消費、產(chǎn)品與服務(wù)消費，住房與非住房消費以及私人與公共服務(wù)消費之間的不平衡等。

郭樹清:這些不平衡問題非常嚴重，必須努力進行調(diào)整。但從總量上看，從長遠來考察，中國消費的問題是規(guī)模太大、增長太快、難以持續(xù)。比如，近年來全球石油的新增需求一半來自中國;鐵礦石和主要金屬40%左右由中國消耗;水泥和玻璃大約50%由中國消耗。其實質(zhì)在于如何避免重復(fù)發(fā)達國家的工業(yè)化道路。這是對中國的挑戰(zhàn)，也是對世界的挑戰(zhàn)。

告別狹義的經(jīng)濟改革

中國經(jīng)濟出現(xiàn)的突出問題主要根源在于社會方面，其實質(zhì)是社會管理還沒有從過去的舊體制中轉(zhuǎn)變出來。社會政策將成為影響經(jīng)濟持續(xù)增長的關(guān)鍵領(lǐng)域

《財經(jīng)》:如此說來，那么中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型及持續(xù)發(fā)展中出現(xiàn)的諸多問題，根源究竟在哪?

郭樹清:首先，城鄉(xiāng)二元分割制度長期沒有實質(zhì)性改善。從跨越地區(qū)和跨越行業(yè)角度看，中國社會的流動性很好。但是城鄉(xiāng)戶籍不同，往往意味著勞動報酬不同，社會保障條件實質(zhì)性差異，子女教育條件巨大差別，有無政策性住房福利，以及社會治安、司法保護等等公共服務(wù)的不均等。

其次，缺乏相應(yīng)的利益代表和協(xié)調(diào)機制。最突出的是勞資關(guān)系、土地關(guān)系，礦產(chǎn)資源的所有權(quán)和開發(fā)權(quán)關(guān)系、企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營與環(huán)境保護的矛盾、社區(qū)利益相關(guān)者之間的關(guān)系、城鄉(xiāng)不同社區(qū)之間的利益沖突、不同地區(qū)之間的矛盾等。新的中間組織和社會管理體制尚未形成，司法公正問題也愈來愈突出。

第三，教育管理的行政化官僚化問題。教育投入，特別是政府投入，與經(jīng)濟發(fā)展相比，相差甚大。更嚴重的問題是，學(xué)校教育脫離社會和市場需求，學(xué)生就業(yè)適崗能力弱，缺乏創(chuàng)新精神，大學(xué)變成行政化機構(gòu)。

第四，公共衛(wèi)生和醫(yī)療制度廣受詬病。食品安全、衛(wèi)生檢疫、醫(yī)療服務(wù)面對著成堆的問題，嚴峻的挑戰(zhàn)。

《財經(jīng)》:這些都涉及到公共政策以及政府治理社會的能力問題。我們注意到你在1992年寫的一本書里就提出所謂的“中國道路”，前幾年又提出未來30年要實現(xiàn)從物質(zhì)生產(chǎn)為主導(dǎo)的模式逐步轉(zhuǎn)變?yōu)榉俏镔|(zhì)生產(chǎn)為主導(dǎo)的模式，突破口在哪?

郭樹清:現(xiàn)階段的要害問題是人口的城市化，它目前明顯落后于土地和就業(yè)的非農(nóng)化城鎮(zhèn)化。這需要實實在在地把農(nóng)民工當市民對待，解決工資待遇、社會保障和基本公共服務(wù)的不平等。這背后是社會保障體制改革、醫(yī)療體制改革，還有教育體制改革，也是完善勞動力市場、土地使用權(quán)市場的關(guān)鍵。

從社會管理來看，目前城鄉(xiāng)人口融合迫在眉睫。中國現(xiàn)在有超過3億的農(nóng)村戶籍人口，在城市居住，其中有1億左右被看做流動人口，完全處于城市的任何管理之外;同時，全國有近2萬個鎮(zhèn)，最大的人口超過70萬，估計有上億農(nóng)村戶籍人口長期居住，但不享受城鎮(zhèn)居民的公共服務(wù);此外，沿海地區(qū)和內(nèi)地大中城市附近，有許多村莊，實際的經(jīng)濟和就業(yè)早已轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)產(chǎn)業(yè)為主，按國際標準應(yīng)歸為城鎮(zhèn)，但是上億的村民仍然被看做農(nóng)民，村莊的規(guī)劃、管理依然沒有納入城鎮(zhèn)體系。

現(xiàn)在最熱點的問題，大都是因為人口城鎮(zhèn)化遇到了障礙。統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展從2003年開始，已經(jīng)取得很大進步，堅持下去取得實質(zhì)突破，中國經(jīng)濟一半的問題就處理好了，增長的質(zhì)量和數(shù)量就會有保障。

第二是把能源和環(huán)保的模式搞清楚，否則我們會付出更大代價。關(guān)鍵在于，是不是還要沿著現(xiàn)在的路走，不斷修公路、買汽車，毫無節(jié)制地增加石油消耗?這本質(zhì)上是美國走過的道路。能源交通模式，涉及到環(huán)境，涉及到未來增長的質(zhì)量生活的質(zhì)量。

第三是教育。將來的經(jīng)濟增長一定要靠人才，靠知識積累和知識挖掘?，F(xiàn)在特別擔(dān)心教育方面的改革能不能有實質(zhì)性推進，解決應(yīng)試教育遺留的問題，真正提高學(xué)生素質(zhì)。還有就是計劃經(jīng)濟時期遺留下來的蘇聯(lián)式的科研管理體制，加上我們自己論資排輩“吃大鍋飯”的習(xí)慣，官本位、行政化十分嚴重，必須根本改革。接下來，我們站在一個新的起點上，必須創(chuàng)新，否則在未來，我們?nèi)耘f不會建立起真正的優(yōu)勢。

《財經(jīng)》:正如你所說，城市化絕非簡單的戶口問題，而是背后的一系列制度機制、秩序和政府所能提供的公共服務(wù)的能力。早在20世紀80年代，你就沉迷于“一石三鳥”的構(gòu)想，提出把一定數(shù)量的國有資產(chǎn)和國有土地收益劃歸社會保障體系，究竟是你的意識超前，還是時代在這方面發(fā)展過慢?或政策導(dǎo)向、偏好出了問題?

郭樹清:原因可能是多方面的。首先，對問題的認識有一個過程，不同時期把握問題的本質(zhì)也會有差別;其次，就是既得利益與部門利益的問題;第三，還有傳統(tǒng)思想的影響?？傊@既是認識問題，也是觀念問題，更是利益問題，凡事一涉及利益格局調(diào)整就變得異常復(fù)雜，常常會感到推動乏力。

就拿土地來說，彼此都是利益相關(guān)方，具有占有權(quán)，但只要把土地及其增值收益給農(nóng)民，很多人會反對，這固然首先涉及到基本經(jīng)濟制度和基本法律制度，也確實可能影響到公共設(shè)施的建設(shè)和公共事業(yè)的發(fā)展。

1993年我第一次去臺灣，談到政府官員的腐敗，臺灣朋友說，最大的貪腐是把政府規(guī)劃泄露給自己的親友，讓他們早得信息，去將來修路要通過的鄉(xiāng)村買地，等待以后漫天要價。這是一個實際問題。西方也有兩種情況，如日本，有的農(nóng)民很厲害，硬不讓步，飛機跑道都得拐彎;但也有像美國那樣，憲法本身有規(guī)定，只要是公共利益，給予適當補償，就可征用土地，老百姓也習(xí)慣了，在美國較少聽到有“釘子戶”之事。

國有資產(chǎn)劃轉(zhuǎn)社保，上世紀末就開始制定方案了，即國有企業(yè)上市融資時拿出10%減持，變現(xiàn)后交給社?；?，由社?；鹄硎聲撠?zé)經(jīng)營管理，但后來資本市場不景氣，就停下來了，只保留了在海外的一部分。香港上市時，我們這幾家銀行都減持，也交錢了，但份額很小。其實不一定減持，劃撥股份就行了，因為社?；鹉玫藉X后還是要投資的。投在國有企業(yè)、銀行，既解決了國有股份具體代表的問題，也解決了多元化問題，不是匯金一家有養(yǎng)老機構(gòu)、保險機構(gòu)等，但目前這個力度太小，最好能再大一點，比方說30%或50%，因為是劃撥，并不會影響企業(yè)的正常經(jīng)營。

《財經(jīng)》:這就是你說的“一石三鳥”，既解決了老百姓的后顧之憂，也解決了……

郭樹清:對，還解決了國有企業(yè) “所有者”的缺位問題，并且可以通過市場更順利、更平穩(wěn)地調(diào)整產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，包括解決國有企業(yè)和銀行內(nèi)部管理的機制轉(zhuǎn)換，以及健全公司治理結(jié)構(gòu)、防止“內(nèi)部人”控制問題。同時，土地收益一部分轉(zhuǎn)給社保體系，將農(nóng)民全部納入福利計劃，也可以使農(nóng)村人口城市化持續(xù)平穩(wěn)，避免土地用途轉(zhuǎn)變收益被挪為他用，甚至也可避免補償農(nóng)民的現(xiàn)金被農(nóng)民自己揮霍一空。從理論上、法律上說，國有制或全民所有制如果具體融合到全國統(tǒng)一的社會保障制度，那么這種關(guān)系就更為清晰，也不會產(chǎn)生“壟斷收益歸誰所有”的質(zhì)疑了。

《財經(jīng)》:早期，你在分析中國城市化落后于工業(yè)化時，有一觀點尤為深刻，即工業(yè)組織空間過于分散，對整個經(jīng)濟長遠發(fā)展和內(nèi)部結(jié)構(gòu)平衡造成消極影響，這與西方史學(xué)家所認為的“中國沒有經(jīng)歷過大規(guī)模、標準化、規(guī)范化的工業(yè)革命”是否有關(guān)?他們認為中國雖然擁抱了后工業(yè)社會，但仍然是農(nóng)業(yè)文明的心態(tài)。這是否與城市化進程中出現(xiàn)的諸多問題有關(guān)?

郭樹清:他們說的有一定道理，但就看正確到何種程度。工業(yè)組織的過度分散，與中國60年獨特的工業(yè)化道路和30年里鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起有關(guān)。要歷史地看待這個問題。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展盡管有規(guī)模不經(jīng)濟、資源浪費、環(huán)境污染等問題，但是對中國經(jīng)濟體制的轉(zhuǎn)軌具有根本性意義，因為它所帶來的對計劃經(jīng)濟的沖擊既是致命的，也是溫和的。

由于制度和政策上沿襲了“二元體制”，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)資源被擠到城市經(jīng)濟體系之外的地方尋求出路，以其為特征的農(nóng)村工業(yè)化，導(dǎo)致了工業(yè)組織在空間上的分散，上世紀90年代初期大約87%的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)分布在農(nóng)村，直到今天大概也只有一半左右進入城鎮(zhèn)和園區(qū)，服務(wù)業(yè)市場形成相對緩慢，鄉(xiāng)村人口的非農(nóng)化也放慢了步伐，這些消極后果在最近幾年越來越嚴重地顯露出來。除了當時的資本投入浪費和持續(xù)多年的銀行貸款壞賬，資源、環(huán)境，以及人口質(zhì)量方面都付出了沉重的代價。這與西方工業(yè)革命、城市化進程有很大區(qū)別，從某種程度上也延緩了中國工業(yè)化、現(xiàn)代化的進程。

《財經(jīng)》:你多次提出過要防范城市化的盲目自發(fā)，這顯然希望政府參與;但同時，你前面又談到政府在建設(shè)中的主導(dǎo)性太強。一方面政府主導(dǎo)性太強，另一方面城市化進程卻盲目自發(fā)，這兩者如何解釋，即主導(dǎo)性強的政府怎么會出現(xiàn)城市化的盲目自發(fā)?

郭樹清:我說的“盲目自發(fā)”是指城市化過程中政府的政策和規(guī)劃沒有跟上，不主動不積極，長期以來落后于實際經(jīng)濟需要。有3億多農(nóng)民進入城市，還有一部分進入小城鎮(zhèn)，還有一部分在農(nóng)村就地轉(zhuǎn)移到了非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，就是說本來他們已不再是農(nóng)民了，但又不把他們當市民看待。十六屆三中全會指出統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，變化非常大，大家慢慢認可并認為應(yīng)該把他們納入城鎮(zhèn)，當然各地進度不同，深度也不同，而以前則認為應(yīng)該把他們甩在外面。五年前，甚至三年前，還有不少人認為這是中國的優(yōu)勢，城里沒工作就可以回農(nóng)村，國家沒有多少負擔(dān)。

一些專家學(xué)者認為，他們不需要社會保障，因為鄉(xiāng)下有土地。但各國的歷史及我們自己的經(jīng)驗早已證明，城市化是一個不可逆的過程，離開土地是永遠離開，只要你給他留地，他就在一定程度上依賴地，但他能回去嗎?退一步講，他能回去，他的子女能回去嗎?回不去的。退一步，這么多人在農(nóng)村生活就業(yè)，你怎么解決他們的生活富裕問題?

由于對城市化必然性的認識不足，“規(guī)劃跟不上”的一系列問題就出來了，比如全國城市化布局，是以小城市、小城鎮(zhèn)為主，還是大城市?很多地方需要小城市，但大城市也是需要的，超大型城市在經(jīng)濟上很可能更有合理性。

但是，中國很大，不同地區(qū)不同城市，約束條件不同，難以一概而論。以北京為例，這是首都，華北少有的平原地區(qū)，而且嚴重缺水，交通已經(jīng)十分擁堵，目前人口規(guī)模已經(jīng)突破2020年的控制目標。為什么總在超計劃，因為企業(yè)、個人、外國投資者、黨政軍機構(gòu)都喜歡來北京。這里面有經(jīng)濟規(guī)律，產(chǎn)業(yè)就業(yè)是跟著城市規(guī)模走的，越大的城市越容易找到工作賺錢，說得通俗些，做買賣的人多，撿破爛的地方還多呢。

地區(qū)發(fā)展戰(zhàn)略、主體功能區(qū)界定長期不甚清楚，城市規(guī)劃布局有問題，土地制度有問題，財稅制度、就業(yè)和社會保障，直到教育、文化、衛(wèi)生等等方面的制度和政策都有關(guān)系。以土地制度為例，我們實行的是城市國有和農(nóng)村集體所有，反復(fù)強調(diào)“集約節(jié)約”，實行最嚴格的耕地保護制度。但各地執(zhí)行結(jié)果千差萬別，用途管制并不嚴格?！稗r(nóng)用”不斷被通過非正式途徑轉(zhuǎn)變?yōu)椤胺寝r(nóng)用”。

首先，農(nóng)民要變，他想把宅基地承包地拿出來搞經(jīng)濟作物，搞民俗旅游，建出租房。其次村委會想變，過去給鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開個口子，叫生產(chǎn)經(jīng)營用地。按理應(yīng)該減少這類用地，因為工業(yè)要集中，成本不劃算。村村點火，戶戶冒煙，早該做調(diào)整了。再則，各級政府都想變，粗略估計一年的賣地收入可能近2萬億元，這還不包括灰色地帶的“小產(chǎn)權(quán)”。土地制度要“開正門，堵旁門”。現(xiàn)在終于在幾個城市進行了城鄉(xiāng)統(tǒng)籌改革試點，把工業(yè)集中起來，這樣成本低，管理方便，可以更好地兼顧多個方面。

《財經(jīng)》:其實政府的作用就應(yīng)體現(xiàn)在這些方面，問題的實質(zhì)不是“大政府、小社會”，還是“小政府、大社會”，而是政府如何以更高的效率、更低的成本去做政府應(yīng)該做的事。

郭樹清:政府的功能不應(yīng)忽視。你看歐美，政府的調(diào)節(jié)作用很強，政府能決定大學(xué)、醫(yī)院、科研機構(gòu)甚至軍事基地，布局都是全國布局，比如美國州政府所在地，并不總是設(shè)在最大的城市。名牌大學(xué)多數(shù)不是在大城市的。我們的好大學(xué)、好醫(yī)院都高度集中在北京、上海、廣州等幾個城市里面。

我們整體上講政府主導(dǎo)，但在某些方面卻缺乏政府規(guī)劃，在這方面我們沒有做專門的計劃。換言之，我們?nèi)狈Ψ献匀灰?guī)律、經(jīng)濟規(guī)律的規(guī)劃。大學(xué)辦到市中心有什么意義?學(xué)生整天受商業(yè)區(qū)干擾，可能真不如蓋在偏僻的地方。

《財經(jīng)》:這是否與理論的缺失有關(guān)。我們引進西方宏觀經(jīng)濟學(xué)建立在一個不完整的基礎(chǔ)上，因為研究對象并不是一個完全的市場經(jīng)濟體系，就很容易導(dǎo)致經(jīng)濟決策的隨意性。外國學(xué)者批評自己國家的社會現(xiàn)實說，左派為政府的強權(quán)提供理論依據(jù)，右派為政府責(zé)任的缺失提供基礎(chǔ)，結(jié)果導(dǎo)致了政府該做的不做，不該做的“亂”做。中國有沒有這種現(xiàn)象?

郭樹清:我們實行新的市場經(jīng)濟體制以來，政府職能轉(zhuǎn)變的改革一直沒有間斷。從十六大開始，就提出政府有四個方面的基本職能:宏觀調(diào)控、市場監(jiān)督、社會管理與公共服務(wù)。政府做的事很多，如在公共服務(wù)方面，國際上也非常肯定。義務(wù)教育從60年來看比較慢，但最近很快。

為什么說60年看就慢?上世紀50年代臺灣地區(qū)、韓國經(jīng)濟發(fā)展水平和我們差不多，但現(xiàn)在教育普及程度比我們高。我們是到了很晚，義務(wù)教育還不“義務(wù)”，政府沒有完全承擔(dān)起來，許多農(nóng)村地區(qū)學(xué)校叫民辦公助。十年前還以地方負責(zé)為主。

現(xiàn)在，總體上來說，市場機制發(fā)揮資源基礎(chǔ)性配置已經(jīng)確立，但還不夠強大，要素價格、資源價格、環(huán)境成本沒有反映稀缺性和外部性。在相當程度上還靠政府配置，以致降低效率。另一方面，公共服務(wù)，該政府做的，又不到位，市場監(jiān)管也不到位，社會管理也不到位。

總而言之，行政體制改革、司法制度改革、社區(qū)管理改革、發(fā)展新型社會組織、積極穩(wěn)妥地推進政治體制改革，都是我們面臨的現(xiàn)實任務(wù)。

《財經(jīng)》:從發(fā)達國家工業(yè)革命和城市化的進程來看，城市化意味著現(xiàn)代政府的產(chǎn)生，但由于種種原因，我們的政府很容易在擴大公共服務(wù)職能的情況下泛行政化或超越規(guī)則，導(dǎo)致市場化進程受到阻礙。政府職能的雙重化給公共治理帶來難度和挑戰(zhàn)，而最關(guān)鍵的是政府職能再定位以及政府自身的轉(zhuǎn)型。

郭樹清:現(xiàn)在需要解決好的一個突出問題，是區(qū)分財政與銀行的職責(zé)。有些領(lǐng)域完全屬公共服務(wù)性質(zhì)的，就不宜用銀行貸款來解決籌資問題;而若財政資助企業(yè)商業(yè)性經(jīng)營，效果也會非常差，因為越養(yǎng)越懶、越養(yǎng)越麻煩，形成了“軟約束”。反過來有些公共服務(wù)，銀行貸款一定數(shù)額出資的效果可能不如財政投入的五分之一，甚至十分之一。

所以，政府不應(yīng)該以銀行新增貸款的方式解決公共服務(wù)問題。大量的問題包括養(yǎng)老保險、義務(wù)教育、建立城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的低水平廣覆蓋的社會保障制度，財政該花錢就花錢，該發(fā)債就發(fā)債，包括國債大有可為，地方市政債這個正門一定要打開，這比搞各種各樣的“平臺”貸款好得多，基礎(chǔ)設(shè)施公司債也有巨大潛力。如果算總賬，社會效益會好得多。

事實上，中國經(jīng)濟發(fā)展中所顯現(xiàn)的突出問題，主要根源還在于社會方面，其實質(zhì)是社會管理還沒有完全從過去的舊體制轉(zhuǎn)變出來，沒有建立起適應(yīng)新型市場經(jīng)濟的社會體制。這里既有新興市場經(jīng)濟國家存在的共同之處，也有中國自身所特有的原因;既有經(jīng)濟發(fā)展自身的規(guī)律性，又有社會環(huán)境的作用。

因此，我們既要看到現(xiàn)階段存在的問題，又要清楚中國自身的特殊優(yōu)勢，要善于將經(jīng)濟效率、社會福利、公平的收入分配、競爭力的增強等目標和原則協(xié)調(diào)一致，有時甚至是相互妥協(xié)?？傊?，未來內(nèi)容廣泛的社會變革將取代狹義的經(jīng)濟改革而成為推動中國發(fā)展的主要動力。