張煒 梁文道

（2010年4月至6月，張煒在香港浸會(huì)大學(xué)講學(xué)。香港梁文道主持的同人刊物《讀書好》雜志，就張煒新出版的三十九卷本長(zhǎng)篇小說(shuō)《你在高原》及其他問(wèn)題，采訪了張煒先生）

梁文道：《你在高原》一書每一部都可以作為一部獨(dú)立的故事來(lái)看，為什么不寫一部就出版一部？而是等了二十多年，才把這十部書囊集成一部《你在高原》出版，當(dāng)中有什么特別的意義？

張煒：寫一部出版一部更好，無(wú)論從接受方便還是寫作節(jié)奏上看，都要好得多?？墒俏以囘^(guò)，不行，因?yàn)樗吘共皇峭ǔＵf(shuō)的那種“系列小說(shuō)”，即在一個(gè)大的題目下的一些不同的書，如“人間喜劇”、左拉的一些書等。它是通稱為“長(zhǎng)河小說(shuō)”的那種，即書中有共同的主人公和共同的故事的那種，篇幅太長(zhǎng)了，分開出版就很麻煩?！赌阍诟咴返娜宋锎笾率峭恍?，大故事也是同一個(gè)，這樣，即便每部都可以獨(dú)立閱讀，最后形成一體之后，還是需要全面把握一下才好。不然會(huì)產(chǎn)生各種問(wèn)題。

三十九卷，十個(gè)單元，并不是從頭寫起的，而是事先嚴(yán)格布局之后，再根據(jù)寫作狀態(tài)，挑出某一卷來(lái)寫。它們?cè)谌珪奈恢檬枪潭ǖ?，但最后安放上去是否完全合榫，還必然要最后修理一番。

以前也試著出版過(guò)一兩部，結(jié)果發(fā)現(xiàn)問(wèn)題很多。就因?yàn)閷懽鲿r(shí)間拖得太長(zhǎng)，其中的人物關(guān)系及細(xì)節(jié)部分出現(xiàn)了許多銜接上的問(wèn)題，前后矛盾的地方很多。這就需要停下來(lái)，耐住性子從頭一點(diǎn)一點(diǎn)改好，使之在最細(xì)微的地方統(tǒng)一和諧起來(lái)。

還有全書韻律的把握、文字色彩等等，都要求作為總體去掌控。

梁文道：現(xiàn)在的都市人能接受長(zhǎng)篇文字的已經(jīng)不多，有擔(dān)心過(guò)讀者的接受能力嗎？

張煒：人們常常議論現(xiàn)在的讀者如何少，人們?nèi)绾蚊?，沒(méi)有時(shí)間讀書等等。其實(shí)這不是一個(gè)問(wèn)題——或者我對(duì)這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)視而不見了。因?yàn)殚喿x的渴望是人類的一個(gè)特征，它總是存在的，在任何時(shí)候都存在。有的人發(fā)現(xiàn)：恰恰是在他人生最窘迫最忙碌，幾乎是衣食無(wú)著的時(shí)候，卻是閱讀最多的時(shí)候。是的，有的人后來(lái)時(shí)間更多了，生活條件更好了，閱讀卻比過(guò)去要少得多。這個(gè)現(xiàn)象并不是個(gè)別的，它十分發(fā)人深省。

真實(shí)的情況是，人群中潛存的真正的讀書人從數(shù)量上看是大致未變的。讀書是人類的一大嗜好，它源于生命深層?？礋狒[的人會(huì)隨著時(shí)代興趣增加或減少一些，但真正的讀書人說(shuō)來(lái)說(shuō)去也就那么多。這一點(diǎn)是很難改變的。

對(duì)于一個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)，也許他不能太過(guò)擔(dān)心閱讀，因?yàn)檫@種擔(dān)心最終會(huì)讓他猶豫不決，最后只好折損起自己的文字來(lái)，讓創(chuàng)作的品質(zhì)出問(wèn)題。這是致命的損失。通俗文學(xué)寫作與詩(shī)性寫作的一個(gè)很大的區(qū)別，也在于寫作心理的不同：要看其是否足夠頑強(qiáng)。這個(gè)過(guò)程往往是沉浸其中不能自拔，只面對(duì)了苛刻的自己。有人談到文學(xué)的世界性時(shí)說(shuō)過(guò)這樣的話：越是民族的越是世界的。而從閱讀上看，是否也可以說(shuō)：越是自己的越是大眾的？這樣理解，或許壓根就不存在一個(gè)為博得時(shí)下讀者的喜歡而寫作的問(wèn)題了。

再說(shuō)，某些所謂的“讀者”喜歡什么，我們大致心里都有數(shù)。滿足他們，就等于取消自己。

回避某些讀者，不與其對(duì)話，這恰恰也是一部分寫作者最好的狀態(tài)，是確保他整個(gè)事業(yè)健康發(fā)展的一個(gè)重要條件。這種回避，才會(huì)贏得時(shí)間的檢驗(yàn)，最終也將獲得最多的閱讀。

梁文道：每做一件需要長(zhǎng)時(shí)間去進(jìn)行的事，應(yīng)該有一個(gè)清晰的目標(biāo)，你花了二十多年創(chuàng)作《你在高原》，目標(biāo)是什么？為何而寫？為誰(shuí)而寫？

張煒：創(chuàng)作的目標(biāo)會(huì)有的，茫無(wú)目的的寫作也許并不存在。不過(guò)這目標(biāo)倒也不一定特別清晰，太過(guò)清晰了也會(huì)有問(wèn)題。寫作有時(shí)真的是一次迷狂、沉浸和感動(dòng)，方向問(wèn)題只會(huì)攪在其中——這時(shí)候的方向才是文學(xué)的方向，而不是功利的邏輯清楚的很具體的方向。比如說(shuō)寫作中，寫到了一只動(dòng)物的泣哭——它的哭讓我感動(dòng)，可是我真的不知道它泣哭的全部原因……

但盤桓在心中的目標(biāo)是有的，比如我想借助它恢復(fù)一些人的記憶，想喚起向上的積極的情感，還想讓特別自私的現(xiàn)代人能夠多少牽掛一下他人，即不忘他人的苦難……這都是很難的、很高遠(yuǎn)的目標(biāo)，所以才應(yīng)該不懈地做下去，一做二十多年。這個(gè)過(guò)程也會(huì)教育自己、反省自己。

梁文道：是什么原因讓你堅(jiān)持一直以來(lái)都以自然生態(tài)環(huán)保文學(xué)為創(chuàng)作題材？花了二十多年寫《你在高原》是不是預(yù)先計(jì)劃好的寫作？

張煒：“自然生態(tài)環(huán)保文學(xué)”這個(gè)概念，我?guī)缀鯖](méi)有想過(guò)。因?yàn)槲膶W(xué)在我這里就是文學(xué)，它們不會(huì)從題材上區(qū)分得這么清楚。作家關(guān)心的主要是人性，是生命中激越的詩(shī)意，是社會(huì)的不公平，苦難和愛情，是這些。有人甚至不贊成“兒童文學(xué)”這樣的概念，認(rèn)為文學(xué)就是文學(xué)——寫到了兒童，必然會(huì)有合乎兒童特征的、另一種處理，還會(huì)考慮到兒童的接受，而不是讓其從文學(xué)之中獨(dú)立出來(lái)。兒童文學(xué)的概念尚且如此，其他的劃分就更不得當(dāng)了。當(dāng)然這絲毫不影響研究專家去分類和分析。

現(xiàn)在的實(shí)情是，人與自然的緊張關(guān)系就擺在那里了，這是無(wú)可回避的，所有人、所有作家都會(huì)深刻地處于這種關(guān)系之中。

梁文道：在你收集資料寫作的時(shí)候，有哪些事讓你印象最深刻，并且對(duì)你的寫作產(chǎn)生影響及變化？

張煒：我利用各種機(jī)會(huì)，以各種方式走了幾十年，除了大片的鄉(xiāng)村城市，還有西方東方包括拉美地區(qū)。我特意劃定了一個(gè)大的區(qū)域，想把這個(gè)區(qū)域內(nèi)的一村一鎮(zhèn)都細(xì)細(xì)地走上一遍。這對(duì)我有多重要，以后也許會(huì)認(rèn)識(shí)得更清楚。整個(gè)過(guò)程給我印象最深刻的，還是生活的不平等，是貧窮和苦難對(duì)人的折磨。隨著走下去，我越來(lái)越不相信對(duì)于未來(lái)的一些許諾了，反而對(duì)具體的善舉，眼前的一些善舉，倒是越來(lái)越相信和看重，覺得有意義。在這方面，我可能變得目光短淺了。

我還收集了一些散落在鄉(xiāng)間的一些舊聞、傳說(shuō)故事、民謠等等，所謂的民間文學(xué)。這也算是好好地補(bǔ)了一課。這些對(duì)我以后的創(chuàng)作會(huì)有更大的幫助。

梁文道：二十多年來(lái)，你對(duì)此書的想法，產(chǎn)生過(guò)變化嗎？

張煒：剛開始想十年寫完它，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這不太可能，這對(duì)我是一個(gè)戰(zhàn)役，而不是一次戰(zhàn)斗。這樣一想我就安下心來(lái)，索性慢慢寫吧。我同時(shí)還發(fā)現(xiàn)，生活中，我們的許多事情往往就是因?yàn)樘辈抛鰤牧说?，這從社會(huì)改造、文化活動(dòng)和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)方面，都可以找到無(wú)數(shù)的例子。再說(shuō)這樣長(zhǎng)的一部書，本來(lái)也應(yīng)該與寫作時(shí)間相匹配，不然一些極復(fù)雜的東西就進(jìn)不去，這可不是才華和腦力夠不夠的問(wèn)題，而是時(shí)間夠不夠的問(wèn)題。有一些神秘的東西是蘊(yùn)含在時(shí)間里的，不給它相應(yīng)的時(shí)間，它的生長(zhǎng)是根本談不上的。

梁文道：有報(bào)道說(shuō)你每部作品的改動(dòng)都要十幾二十次，當(dāng)中涉及的巨量改寫不下五六次，這是不是此書花費(fèi)二十年光陰的原因之一？為什么有需要做這么大量的改動(dòng)？

張煒：改動(dòng)這么長(zhǎng)的東西，的確需要花費(fèi)很多時(shí)間。不過(guò)光是起草就已經(jīng)很費(fèi)時(shí)日了?？偟奈淖至繑[這兒，要一個(gè)字一個(gè)字刻上紙頁(yè)。我最初寫了六百六十多萬(wàn)字，找朋友看過(guò)的打印稿又是這個(gè)的許多倍。我的一些朋友稱得上諍友，他們總是毫不留情地給我提意見——他們不管我的能力如何，只希望我花了這么多年，能寫出一部極重要、甚至是杰作來(lái)才好吧。我也樂(lè)于做這個(gè)幸福的苦差，實(shí)際上最后是改寫上癮，一直這么工作下去。

梁文道：《你在高原》說(shuō)的是一位地質(zhì)工作者的行走經(jīng)歷，當(dāng)中有沒(méi)有你個(gè)人的經(jīng)歷？

張煒：這是我朋友的經(jīng)歷。我的一些朋友當(dāng)年就是我書中寫的情形——那是壯懷激烈的歲月，他們是那個(gè)歲月中最不安的一類人。我多少也算個(gè)參與者。最后我沒(méi)有和他們一起走那么遠(yuǎn)，但卻同樣經(jīng)受了震撼和磨礪。書中的主人公之一寧伽只好望洋興嘆，發(fā)出“你在高原”的陣陣長(zhǎng)吁。

我們那會(huì)兒都曾夢(mèng)想當(dāng)個(gè)地質(zhì)工作者，有一段時(shí)間還制備了一些行頭。

梁文道：《你在高原》在你所有作品中占據(jù)怎樣的位置？有承先或啟后的作用嗎？

張煒：我以前曾經(jīng)讓部分朋友埋怨過(guò)，他們剛開始看了稿子就說(shuō)：又是葡萄園！但他們漸漸知道我在做這樣一個(gè)大的工作，知道我總有一天會(huì)把這個(gè)故事講完，那時(shí)就不會(huì)總是提到這個(gè)煩人的“葡萄園”了。而當(dāng)時(shí)還不行，那時(shí)還得忍受，如果他們還愿看下去的話?！捌咸褕@”寫完了，他們終于知道，這原來(lái)不是一個(gè)烏托邦，而是一個(gè)現(xiàn)代悲劇。

現(xiàn)在，這個(gè)關(guān)于葡萄園、關(guān)于行走的長(zhǎng)長(zhǎng)的故事講完了。然后我會(huì)開始新的工作。二十多年，積了多少灼燙的故事，它們一直壓在心里?？墒俏耶?dāng)時(shí)不能寫，大多故事還不能寫，因?yàn)槲乙芯?，先把這部長(zhǎng)長(zhǎng)的書寫完。事到如今，我終于可以從容地開始另一種工作了——就這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，《你在高原》更像是一道大坎、一扇大門，它翻過(guò)了、打開了，我才能從這里出發(fā)，走向我自己的遠(yuǎn)處了。

梁文道：你似乎是以一位苦行僧的生活方式去創(chuàng)作這部巨著，為何選擇這種創(chuàng)作形式？

張煒：寫作中沒(méi)有什么太多的艱苦，留在記憶里的愉悅更多。因?yàn)閯趧?dòng)量大，拖的時(shí)間長(zhǎng)，有時(shí)也少不得尋一些安靜和較少打擾的地方集中工作。但這些文字主要還是在市區(qū)寫下來(lái)的，我在這里大致遵守著正常的作息時(shí)間，即像“上班族”一樣閱讀和寫作。

任何一個(gè)作家內(nèi)心深處的激動(dòng)，我想大半都是化進(jìn)了平凡的日常勞作里的。一些勞動(dòng)量的積累，也一定會(huì)在這種“庸庸碌碌”之中吧。

梁文道：每一個(gè)看過(guò)你作品的人都被你對(duì)大自然的那種敬重、崇拜和虔誠(chéng)所感動(dòng)。能把這些感情透過(guò)文字并被讀者感受到，想必都是發(fā)自內(nèi)心深處的感情。能對(duì)大自然有這么濃烈的感情，是源自于你本身的生長(zhǎng)經(jīng)歷嗎？

張煒：我十六歲之前是生活在一片林子里的，十六歲以后才到處游走，先是膠東半島地區(qū)，而后又是更廣大的一片世界?？墒切r(shí)候的林子成為我最不能忘懷的一個(gè)地方，我發(fā)現(xiàn)越是年長(zhǎng)，它越是讓我懷念和留戀。說(shuō)實(shí)話，在我心中，走遍大地，也仍然找不到比童年生活的那個(gè)自然環(huán)境更美的地方了。我的這個(gè)意識(shí)很固執(zhí)，以至于我常常覺得自己有一多半的使命就是為了講述它，它的所有故事。我甚至想，在未來(lái)的一天，如果人們厭煩了現(xiàn)在的建設(shè)——這一天總會(huì)有的——就會(huì)按照我書中對(duì)那個(gè)環(huán)境原貌的記錄，去重新恢復(fù)那片原野。

梁文道：“野地”是你書中常用的詞，你甚至?xí)焉剿?、田原都稱之為野地？“野地”對(duì)于你來(lái)說(shuō)是作何理解？在你了解中，香港有“野地”嗎？

張煒：“野地”指渾然蒼茫的一個(gè)大世界，不單獨(dú)是指了鄉(xiāng)村鄉(xiāng)野。一些大城市、鬧市，比如香港，都是“野地”的一部分。

梁文道：城市的建設(shè)不得不犧牲大自然的生命，比如開發(fā)農(nóng)地建設(shè)新城鎮(zhèn)以舒緩人口壓力、拆除小村落鋪設(shè)新馬路與新鐵路以方便經(jīng)濟(jì)發(fā)展等，你對(duì)都市人這種行為有何看法？

張煒：不停地蓋樓造城，這大概是一個(gè)過(guò)程，所謂的“城市化”過(guò)程。不過(guò)這個(gè)過(guò)程必然有個(gè)盛極而衰的時(shí)期。我們是第三世界，一切都很初步，“城市化”對(duì)許多人來(lái)說(shuō)還是相當(dāng)新鮮的東西。再發(fā)展一段，受夠了“城市化”的苦楚，就會(huì)琢磨起更高級(jí)的生活了。這是個(gè)很樸素的道理。

但我們最好從一開始“城市化”的時(shí)候，就想到以后。不然將來(lái)就會(huì)后悔，會(huì)因?qū)π量嗟墓ぷ鞫a(chǎn)生的破壞感到懊喪，狼狽萬(wàn)分，會(huì)發(fā)現(xiàn)勞民傷財(cái)費(fèi)時(shí)幾十年才弄成的東西，原來(lái)是這么土氣落后、這么有害于我們生存的東西。說(shuō)到底，“城市化”和“現(xiàn)代化”一樣，是個(gè)中性詞，它不完全是褒義的。

梁文道：你為了寫作四處流浪探索，而寫作則是抒發(fā)自己對(duì)自然生態(tài)的愛護(hù)，這樣一來(lái)，你算不算是為了大自然而活？

張煒：影響我們當(dāng)代人類幸福的，對(duì)大自然的破壞是一個(gè)重要方面，但卻與人性的惡化深深地連在一起。人心變壞，大自然就變壞。這里面是人的全部的問(wèn)題，而不是什么單純的環(huán)保的問(wèn)題，遠(yuǎn)沒(méi)有那么時(shí)髦和輕松。最沉重的還是人的問(wèn)題，這也是作家心中永恒的問(wèn)題。

作家不會(huì)簡(jiǎn)單地理解自然環(huán)保，不會(huì)滑向一個(gè)時(shí)髦的話題，那樣就會(huì)淺淺地劃出一道痕跡，寫作變得像溜冰一樣。

梁文道：你對(duì)“城市讓生活更美好”這個(gè)說(shuō)法有何看法？與你過(guò)往的生活相比，你會(huì)覺得城市讓生活更美好嗎？

張煒：城市應(yīng)該讓生活美好，但還要看是什么樣的城市。目前的城市生活并不美好?？墒堑谌澜绲泥l(xiāng)村又往往是貧窮落后的代名詞，那里窮得什么都沒(méi)有的時(shí)候，誰(shuí)還有心情為他們唱一曲田園牧歌呢？

城市的急劇膨脹既害了自己，又害了鄉(xiāng)村。城市里那么多的水泥和鋼筋，分給農(nóng)村一點(diǎn)多好！那么多的柏油路，分給農(nóng)村一點(diǎn)多好！有人說(shuō)：這就是城市化??！不過(guò)，目前的城市化，我看主要是大城市的繼續(xù)膨脹、鄉(xiāng)村的進(jìn)一步貧瘠。

從土地到人（就是民工們），都在受城市化的掠奪，全世界又有多少例外呢？簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)，愛農(nóng)民才是愛人，才是仁政，才會(huì)使一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族強(qiáng)大。大片的農(nóng)民在悲傷，正過(guò)得寒酸，這時(shí)候一個(gè)民族實(shí)際上即處于最脆弱的時(shí)期。

梁文道：你來(lái)了香港數(shù)次，對(duì)香港有什么感覺？覺得香港的山水如何？

張煒：香港山水極美，不過(guò)這里的大多數(shù)人都太忙了，沒(méi)有更多的時(shí)間去享受它們。我在想，忙碌是一種必須，也是一種習(xí)慣。

讓現(xiàn)代化的城市居民慢下來(lái)，只會(huì)是一個(gè)美好的夢(mèng)想嗎？

回顧我們內(nèi)地、我自己，也太忙碌。我們將來(lái)會(huì)盡一切努力讓生活慢下來(lái)嗎？我擔(dān)心，無(wú)論是一個(gè)人還是一座城市，匆忙總會(huì)出錯(cuò)的……

梁文道：你一直住在鄉(xiāng)郊，與大自然和動(dòng)物打交道，現(xiàn)在來(lái)到香港，習(xí)慣嗎？如何看待香港的生活？

張煒：我后來(lái)在城市生活的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于在鄉(xiāng)村生活的時(shí)間，我雖然渴望有從容的個(gè)人時(shí)間，實(shí)際上也總是匆忙得要死。我早就成了一個(gè)不幸的城市動(dòng)物。所以我才更想念童年的林子，想讓生活慢下來(lái)、再慢下來(lái)。匆忙的日子一定是不斷出錯(cuò)的日子，而有些錯(cuò)誤我們可真是犯不起?。‖F(xiàn)在許多地方都是大大小小的香港和上?！M管它們之間區(qū)別也很大。其實(shí)都是一條道路，“現(xiàn)代”的道路。人們?cè)诒枷虺鞘谢F(xiàn)代化的道路上，暫時(shí)還沒(méi)有更大的想象力，沒(méi)有什么靈感。東方西方，最后都在蓋大樓，搞夜總會(huì)，穿奇裝異服，說(shuō)時(shí)髦話……沒(méi)有想象力，沒(méi)有個(gè)性。從商業(yè)社會(huì)的角度講，香港比較有序?？墒怯行蛴衷鯓樱看颐Χ行?，匆忙卻讓人惋惜……

未來(lái)的高樓人士一天到晚忙碌，行色匆匆，連讀書的時(shí)間都沒(méi)有了，更沒(méi)有那樣的心情了，幸福又怎么會(huì)有？不僅沒(méi)有，這樣過(guò)一生也許真是太虧了。

書與茶，靜與思，勞動(dòng)與休息，這才是我們心中不打折扣的“現(xiàn)代”。

梁文道：來(lái)香港講學(xué)的這些日子里，你最大的感觸是什么？

張煒：我們要建設(shè)一個(gè)知書達(dá)理的社會(huì)，要活得有尊嚴(yán)，不知還需要一齊奮斗多么久，這個(gè)過(guò)程可能會(huì)很漫長(zhǎng)。香港有許多美好的東西需要內(nèi)地學(xué)習(xí)，只要它安靜下來(lái)，就會(huì)變得更加美好。

物質(zhì)主義對(duì)人的傷害不是某一個(gè)地方的問(wèn)題，而是普遍的狀況。社會(huì)的每個(gè)階段都會(huì)遇到一些問(wèn)題，物質(zhì)主義扭曲了我們?nèi)祟惖纳?，造成了最大的?chuàng)傷。

梁文道：一個(gè)寫作者同時(shí)必然是個(gè)勤奮的閱讀者，你的閱讀經(jīng)驗(yàn)想必相當(dāng)豐富，可以和我們分享一下嗎？

張煒：我最愛讀中國(guó)古典，特別是屈李杜蘇。外國(guó)的，俄羅斯作家我一直喜愛，他們對(duì)我影響很大。我讀當(dāng)代外國(guó)文學(xué)很少，因?yàn)檫@種閱讀常常讓我失望：它們往往沒(méi)有什么內(nèi)容。索爾·貝婁和馬爾克斯、石黑一雄我喜歡。庫(kù)切的個(gè)別書，氣正動(dòng)人，我也讀。

讀一些好的古典作家，我會(huì)覺得現(xiàn)在的作家寫得也算不錯(cuò)，可惜就是趣味不高，或許還可以說(shuō)——太下流了。

我覺得“三人行必有我?guī)煛?，我自然也從?dāng)代寫作中，從同行中，汲取了大量營(yíng)養(yǎng)。但這還是兩碼事。