文｜本刊記者 陳艷濤

廣東的改革力度是最大的，汪洋同志的方向是對(duì)的，沒(méi)有一個(gè)省在轉(zhuǎn)變發(fā)展方式方面提到他這樣的高度。

20 08年，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉在廣東的一次演講中，說(shuō)自己不是廣東的“外人”。上世紀(jì)80到90年代，他常常去廣東，一年里甚至要去好幾回，在廣東改革開(kāi)放30周年的歷史時(shí)刻，他在幾個(gè)不同場(chǎng)合，談廣東在新一輪跨越式發(fā)展中所碰到的問(wèn)題和挑戰(zhàn)。

時(shí)隔一年多，當(dāng)《小康》雜志推出廣東專(zhuān)題，關(guān)注廣東以行政改革為開(kāi)端的新一波大變革時(shí)，吳敬璉接受了《小康》記者專(zhuān)訪(fǎng)，再次為廣東經(jīng)濟(jì)把脈支招。他言辭懇切，認(rèn)為在廣東變革中“汪洋同志的方向是對(duì)的，沒(méi)有一個(gè)省在轉(zhuǎn)變發(fā)展方式方面提到他這樣的高度。”他希望看到廣東“能搞上去”，開(kāi)創(chuàng)出“廣東創(chuàng)造”的新局面。

政府轉(zhuǎn)變是關(guān)鍵中的關(guān)鍵

小康：汪洋書(shū)記的說(shuō)法是在給廣東整個(gè)經(jīng)濟(jì)減肥，因?yàn)檫@三十年的發(fā)展是虛胖，在這個(gè)減肥的過(guò)程里，政府要起到什么作用？

吳敬璉：脂肪要減掉，肌肉要長(zhǎng)起來(lái)，政府的作用，一個(gè)是制定方針，一個(gè)是規(guī)劃，第三是輔助政策。從根本上說(shuō)，政府還是起著關(guān)鍵性的作用?，F(xiàn)在要改善體制、要轉(zhuǎn)型，政府功能的轉(zhuǎn)變和提升是關(guān)鍵中的關(guān)鍵。

小康：您2008年5月曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)給廣東省的領(lǐng)導(dǎo)講過(guò)《廣東發(fā)展轉(zhuǎn)型的機(jī)遇與挑戰(zhàn)》，在這一年多的時(shí)間內(nèi)，廣東的轉(zhuǎn)型是否發(fā)生了變化？變到了什么程度？

吳敬璉：那次演講，我頭一天跟汪洋同志單獨(dú)談過(guò)一次。我說(shuō)這個(gè)“騰籠換鳥(niǎo)”的口號(hào)，在浙江做得并不成功?？峙逻€是要鼓勵(lì)就地升級(jí)，而不是把現(xiàn)有的整個(gè)企業(yè)弄掉，我還是強(qiáng)調(diào)對(duì)于制造業(yè)集中的地方，需要微笑曲線(xiàn)。關(guān)于騰籠換鳥(niǎo)這個(gè)提法，汪洋后來(lái)補(bǔ)了兩句 “擴(kuò)籠壯鳥(niǎo)”、“筑籠引鳥(niǎo)”。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是把鳥(niǎo)攆出去，然后引進(jìn)高新技術(shù)。這里的問(wèn)題是，目前的生產(chǎn)力是落后，但重要的是它自身能不能去有效地延伸，而不是要用一個(gè)完全新的東西去代替它。

最近我跟陳清泰（國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任、全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任）同志討論過(guò)一次，我們對(duì)全國(guó)各地的產(chǎn)業(yè)升級(jí)有廣泛的調(diào)查，認(rèn)為像廣東這種發(fā)展比較好的地方，應(yīng)該從省里重點(diǎn)抓住一些產(chǎn)業(yè)，然后向外擴(kuò)散。廣東可以利用香港的服務(wù)業(yè)，把我們國(guó)家的某些產(chǎn)業(yè)變成世界新興產(chǎn)業(yè)，世界強(qiáng)勢(shì)產(chǎn)業(yè)。然后向東莞擴(kuò)散，這樣的話(huà)，能夠給東莞原來(lái)的加工業(yè)注入新的技術(shù)。而這個(gè)技術(shù)是屬于國(guó)有自主產(chǎn)權(quán)，不是外國(guó)技術(shù)。我們必須要有自己的技術(shù)，比如我們?cè)陔娦派暇陀泻芏嘈录夹g(shù)。

強(qiáng)縣擴(kuò)權(quán)是好事

小康：去年我們考察了廣東幾個(gè)城市的開(kāi)發(fā)區(qū)，感覺(jué)發(fā)展還不錯(cuò)，關(guān)于開(kāi)發(fā)區(qū)與縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系您怎么看？

吳敬璉：目前開(kāi)發(fā)區(qū)還是專(zhuān)業(yè)化不夠，專(zhuān)業(yè)化不夠最大的問(wèn)題就是專(zhuān)業(yè)人員留不住。因?yàn)閷?zhuān)業(yè)人員的提高是要靠互相交流的。沒(méi)有交流就不可能提高。其實(shí)就制造業(yè)本身來(lái)講，要在那種小的專(zhuān)業(yè)化程度高的地方發(fā)展，這樣同專(zhuān)業(yè)的人才才有機(jī)會(huì)招進(jìn)來(lái)，這是我們?cè)谔K州學(xué)來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。

恐怕還是要鼓勵(lì)就地升級(jí)，

重要的是它自身

能不能去有效地延伸，

而不是要用一個(gè)

完全新的東西代替它。

制造業(yè)一般是在小城市。有好多好處，一個(gè)是小城市有好多同一專(zhuān)業(yè)的人，密度還很大，所以技術(shù)上容易提高，信息交流方便，第二個(gè)問(wèn)題是跟農(nóng)村容易結(jié)合，能夠帶動(dòng)很多業(yè)務(wù)讓農(nóng)民干，農(nóng)民甚至有部分時(shí)間可以來(lái)替工業(yè)工作。這樣農(nóng)村就容易提高?，F(xiàn)在很多大城市都是封閉的，好多制造業(yè)都是在旁邊的開(kāi)發(fā)區(qū)，開(kāi)發(fā)區(qū)跟農(nóng)民是隔絕的。很不利于城鄉(xiāng)融合和農(nóng)村提高。美國(guó)西雅圖作為一個(gè)中心城市，有很多世界有名的企業(yè)，比如亞馬遜，就在鎮(zhèn)上。波音公司的民用基地也是在一個(gè)鎮(zhèn)上。而公司總部一般是在大都市，因?yàn)樾枰鞣N各樣的金融、商業(yè)、會(huì)計(jì)師等服務(wù)業(yè)。制造業(yè)業(yè)內(nèi)的關(guān)系密切，但跟不同行業(yè)之間的關(guān)系不多，所以應(yīng)該在小城市，同時(shí)又能把農(nóng)村帶起來(lái)。

制造業(yè)旁邊還應(yīng)該有居住區(qū)，讓人們工作方便，而且這個(gè)居住區(qū)把農(nóng)村也帶起來(lái)了。農(nóng)民可以提供很多服務(wù)，農(nóng)民的收入也提高了。

小康：富縣強(qiáng)鎮(zhèn)事權(quán)改革現(xiàn)在是廣東的下一個(gè)目標(biāo)，這種轉(zhuǎn)變意味著什么？

吳敬璉：這個(gè)事好啊。強(qiáng)縣是學(xué)浙江，不是市的問(wèn)題，是地的問(wèn)題，現(xiàn)在都叫市，本來(lái)根本沒(méi)有“地”這一級(jí)，原來(lái)是省的派出機(jī)構(gòu)。后來(lái)有些地方就是地轄市，是地強(qiáng)，縣弱，浙江有好多城市，“地”是很弱的。這個(gè)地管縣有一個(gè)毛病，地級(jí)政府把資源都抽到他那兒去了。把這個(gè)地級(jí)市弄得很大。這個(gè)縣其實(shí)就是一個(gè)小城市了。一個(gè)好的格局是自然的能使得專(zhuān)業(yè)分工。

小康：廣東有些縣級(jí)和鎮(zhèn)級(jí)的城市經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)大了以后就出現(xiàn)了腳大鞋小，身大衣小，沒(méi)有權(quán)，但是他很有錢(qián)。比如說(shuō)東莞幾個(gè)鎮(zhèn)的GDP就能達(dá)到幾百億。

吳敬璉：這個(gè)沒(méi)有關(guān)系，其實(shí)鎮(zhèn)是小城市?，F(xiàn)在我們中國(guó)的問(wèn)題是政府權(quán)太大，管經(jīng)濟(jì)管得太多。比如東莞長(zhǎng)安鎮(zhèn)，一下暴富以后，有些人什么事都不干，長(zhǎng)安鎮(zhèn)又出了一個(gè)政策，說(shuō)所有外來(lái)企業(yè)必須保證有三個(gè)人是長(zhǎng)安鎮(zhèn)人，保管、出納這些崗位不能自己找人，必須找本地人。這些人干活吊兒郎當(dāng)，廣東人管他們叫做二世祖。這些人什么事都不干。但政府代表老居民，保護(hù)他們的利益，當(dāng)?shù)厝撕軗碜o(hù)，因?yàn)檫@些農(nóng)民不愿意學(xué)習(xí)，不愿意學(xué)習(xí)就找不到工作，找不到工作就來(lái)一條這樣的規(guī)定。

廣東轉(zhuǎn)變?nèi)蝿?wù)艱巨

小康：汪洋書(shū)記提出來(lái)把廣東制造改成廣東創(chuàng)造。

吳敬璉：所謂廣東創(chuàng)造也就是增加技術(shù)含量。向微笑曲線(xiàn)兩頭延伸，延伸就是增加知識(shí)含量，廣義說(shuō)也叫技術(shù)含量。不管是營(yíng)銷(xiāo)也好，研發(fā)也好，其實(shí)都是增加創(chuàng)造，創(chuàng)造倒不一定是狹義的技術(shù)化，比如說(shuō)創(chuàng)造新用途，營(yíng)銷(xiāo)上有創(chuàng)造，創(chuàng)造品牌也是創(chuàng)造。

小康：您認(rèn)為目前“廣東創(chuàng)造”還存在哪些瓶頸和制約的因素？

吳敬璉：最簡(jiǎn)單的問(wèn)題就是人的素質(zhì)，就是要靠教育，但現(xiàn)在教育體系這個(gè)問(wèn)題大了；還有政府的行為。要?jiǎng)?chuàng)造啊，無(wú)非是三個(gè)東西，一個(gè)是要有壓力，第二要有動(dòng)力，第三要有能力。要從這三個(gè)方面下工夫。

有些事情表面看起來(lái)是有損害的，但實(shí)際上是給了壓力，但光有壓力把它壓垮了也不行。要想辦法提高能力。要讓創(chuàng)新、創(chuàng)造和回報(bào)掛起鉤來(lái)。這才有動(dòng)力。不大可能用一個(gè)偏方，吃一個(gè)藥治好了，這里有很復(fù)雜的環(huán)節(jié)。

比如說(shuō)為了讓創(chuàng)新企業(yè)能夠長(zhǎng)大，就有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)投資、私募基金問(wèn)題。以前成思危副委員長(zhǎng)提出來(lái)，中國(guó)要有風(fēng)險(xiǎn)投資，但號(hào)召了幾年也沒(méi)有出來(lái)，后來(lái)世界銀行中國(guó)代表處排出了我們風(fēng)險(xiǎn)投資搞不起來(lái)存在的十幾個(gè)問(wèn)題，不解決就搞不起來(lái)。然后大家合力，一個(gè)一個(gè)解決。第一件事，風(fēng)險(xiǎn)投資搞公司制是不行的，單門(mén)獨(dú)戶(hù)也是不行的。根據(jù)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，一定要搞有限合伙制。出資人是負(fù)有限責(zé)任，經(jīng)辦人是負(fù)無(wú)限責(zé)任。這個(gè)制度中國(guó)沒(méi)有，然后經(jīng)過(guò)努力，人大常委會(huì)在三年前修改了合伙法，把這個(gè)定了。怎么認(rèn)定呢？要科委認(rèn)定。認(rèn)定中又出現(xiàn)很多問(wèn)題，還有十幾件事都要辦成。還有推出創(chuàng)業(yè)板，創(chuàng)業(yè)板弄了多少年，去年才剛開(kāi)始，沒(méi)有創(chuàng)業(yè)板就退出不了，退出不了第二輪就投不了，所以每件事要排出整個(gè)規(guī)劃，到底要辦哪幾件事，每一件事要做些什么。

汪洋同志那里有個(gè)很大的困難。就是他那里還沒(méi)有一個(gè)有力的參謀機(jī)構(gòu)，能給他做計(jì)劃，他這個(gè)人是干勁十足，但光他自己干勁足不行，還需要落實(shí)好。

小康：您當(dāng)時(shí)演講時(shí)給廣東開(kāi)的藥方是“兩個(gè)轉(zhuǎn)變”，即實(shí)現(xiàn)由工業(yè)化早期的工業(yè)布局到現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的工業(yè)布局的轉(zhuǎn)變，由工業(yè)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)向現(xiàn)代市場(chǎng)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變?，F(xiàn)在看來(lái)，廣東有沒(méi)有在這兩方面有些進(jìn)展。

吳敬璉：對(duì)，就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變。是全面鋪開(kāi)了，但任務(wù)還是很艱巨。佛山的建材業(yè)搬到山區(qū)以后，最近發(fā)現(xiàn)污染很?chē)?yán)重，因?yàn)樯絽^(qū)治理污染比平原還困難。還有東莞，那時(shí)候他們給我介紹了某手機(jī)，后來(lái)反應(yīng)說(shuō)，手機(jī)里面也有問(wèn)題，這些東西都需要審核的。有了計(jì)劃以后，要經(jīng)常關(guān)注，適時(shí)發(fā)現(xiàn)哪些環(huán)節(jié)出了什么問(wèn)題，怎么補(bǔ)救。向省委報(bào)告，然后省委采取措施解決。

廣東要抓住幾個(gè)產(chǎn)業(yè)振興，

現(xiàn)在考慮到的，

一個(gè)是電動(dòng)汽車(chē)，

一個(gè)是信息產(chǎn)業(yè)。

電動(dòng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)我們是隨時(shí)關(guān)注的，發(fā)現(xiàn)我們國(guó)家這一年速度比美國(guó)慢得多，所以很有危機(jī)感，美國(guó)跟深圳小企業(yè)技術(shù)水平是一樣的。深圳的這個(gè)企業(yè)是一位八十幾歲的院士給我介紹的。這個(gè)企業(yè)叫德方納米，一看確實(shí)好。美國(guó)有一個(gè)企業(yè)，叫A123，兩個(gè)技術(shù)水平是一樣的，就是用5到8分鐘充滿(mǎn)80%的電。我們是企業(yè)自己發(fā)明的，美國(guó)是M IT教授發(fā)明的。M IT教授發(fā)明以后，美國(guó)能源部就給他錢(qián)繼續(xù)讓他發(fā)明，他就從M IT辭職出來(lái)，這個(gè)公司實(shí)用化了又拿到了專(zhuān)利。他準(zhǔn)備在中國(guó)常州加工，還沒(méi)有開(kāi)工，密西根州州政府就決定，要把密西根變成世界動(dòng)力電池之都，給他退稅一億美元。美國(guó)能源部又給兩億七千五百萬(wàn)美元。上市融資大概融了兩億美元?，F(xiàn)在正在建，最近上海有一個(gè)電動(dòng)汽車(chē)計(jì)劃。就是跟他合資在上海建一個(gè)廠(chǎng)。我們的企業(yè)到現(xiàn)在還是原來(lái)的水平，這種事情在中國(guó)有很多。

小康：為什么將廣東的這篇演講放入到《中國(guó)增長(zhǎng)模式抉擇》的增訂版中，您是否認(rèn)為廣東的抉擇能代表中國(guó)模式的抉擇？

吳敬璉：廣東的改革力度是最大的，汪洋同志的方向性絕對(duì)是對(duì)的，沒(méi)有一個(gè)省在轉(zhuǎn)變發(fā)展方式方面提到他這樣的高度。汪洋同志總是親自出馬，有幾個(gè)東西也做得挺漂亮。比如搞大學(xué)教育。他搞了一個(gè)大學(xué)城，像北大在他那兒都是獨(dú)立辦學(xué)，另外還引進(jìn)了香港中文大學(xué)，香港大學(xué)。都是親自他出馬找教育部，最后都做的挺好。去年還完全按照規(guī)范建立了一所大學(xué)，叫南方科技大學(xué)。一定要有很多強(qiáng)有力的大學(xué)，否則人才沒(méi)有了。

但是關(guān)鍵是執(zhí)行力要加強(qiáng)，要有重點(diǎn)地做幾件事?，F(xiàn)在廣東最缺的是省里的統(tǒng)籌，應(yīng)該有個(gè)規(guī)劃，抓住重點(diǎn)，排出來(lái)，看有哪些障礙，怎么去打通。要是全部鋪開(kāi)去做，中國(guó)現(xiàn)有的體制毛病太多，沒(méi)辦法，只能抓一些重點(diǎn)。

我二月份要去趟廣東，主要想跟省里的同志們共同研究，廣東要抓住幾個(gè)產(chǎn)業(yè)振興，現(xiàn)在考慮到的，一個(gè)是電動(dòng)汽車(chē)，一個(gè)是信息產(chǎn)業(yè)。廣東是有這個(gè)條件的，一頭是香港，一頭就是深圳。要利用好珠三角跟香港的融合。深圳的信息產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在真是不可小視，它的電信業(yè)，在世界上都排在前面。這個(gè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在正在好幾個(gè)方面醞釀著突破。一個(gè)就是三網(wǎng)融合，三網(wǎng)融合我們已經(jīng)搞晚了，中央批都已經(jīng)三年了。另外就是電信技術(shù)，移動(dòng)寬帶化，和寬帶移動(dòng)化。三網(wǎng)融合建立在什么基礎(chǔ)上呢？就是移動(dòng)寬帶。還有就是物聯(lián)網(wǎng)，就是整個(gè)用三網(wǎng)融合后把各種產(chǎn)業(yè)都用網(wǎng)絡(luò)連起來(lái)。這是全世界的一個(gè)趨勢(shì)。

另外一個(gè)產(chǎn)業(yè)就是電動(dòng)汽車(chē)。比亞迪是全世界第一個(gè)搞全電動(dòng)汽車(chē)的，他核心的難點(diǎn)就是在電池。電池的最優(yōu)技術(shù)現(xiàn)在也在深圳，是世界最優(yōu)啊，不是中國(guó)最優(yōu)。像這樣的產(chǎn)業(yè)，他不是掙點(diǎn)錢(qián)過(guò)日子這么簡(jiǎn)單，這真是中國(guó)未來(lái)最有希望的產(chǎn)業(yè)，如果全電動(dòng)汽車(chē)這樣的產(chǎn)業(yè)能搞上來(lái)，那我們整個(gè)汽車(chē)業(yè)就翻身了，因?yàn)槟阋谌加图夹g(shù)上超過(guò)西方國(guó)家，那太難了，人家搞了一百幾十年了。但在電動(dòng)車(chē)上，是我們先搞出來(lái)的，我們和他們站在同一個(gè)起跑線(xiàn)上。