在全國(guó)文化廳局長(zhǎng)座談會(huì)上，我就把那三個(gè)“寬”一起講了：對(duì)不同的意見要寬容一點(diǎn)，對(duì)持有不同意見的同志要寬厚一點(diǎn)，整個(gè)的環(huán)境、氛圍要搞得寬松一點(diǎn)。

前中宣部部長(zhǎng)朱厚澤因癌病醫(yī)治無效，于5月9日凌晨零點(diǎn)十六分在北京醫(yī)院病逝。享年80歲。11日上午9時(shí)，他的家屬在北京醫(yī)院北樓悼念廳舉辦了一個(gè)簡(jiǎn)單的送別儀式。

朱厚澤病逝的當(dāng)天下午，記者趕到設(shè)在朱厚澤家中的靈堂，屋內(nèi)哀樂回旋。朱厚澤妻子熊振群說，朱厚澤逝前因接受放化療，身體已經(jīng)沒有抵抗力，春節(jié)過后，在20多天的時(shí)間內(nèi)病情就快速惡化。談及傷心處，忍不住泣下。前來追悼者，也有人感懷落淚。

3年前，記者曾對(duì)朱厚澤做過專訪，一直沒有刊發(fā)。今將其整理如下。

“三寬”本來沒準(zhǔn)備見報(bào)

韓福東：您1985年下半年出任中宣部部長(zhǎng)的時(shí)候，文化藝術(shù)界是一個(gè)什么樣的狀況?

朱厚澤：我當(dāng)中宣部部長(zhǎng)的時(shí)候，正處于一個(gè)新舊交替的過渡期。一方面，老的辦報(bào)辦刊的思想、反對(duì)進(jìn)一步多元化的思想，還是很強(qiáng)大；另外一方面，市場(chǎng)化、對(duì)外開放、加上黨內(nèi)一些識(shí)時(shí)務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)人，都在推動(dòng)多元化。

這兩種力量是激烈沖突的。我是“文革”結(jié)束后的第六任中宣部部長(zhǎng)。我在1985年8月自貴州到北京后，一直到12月都沒有公開講話。我和其他部長(zhǎng)不一樣，其他部長(zhǎng)來了之后，就是三把火，準(zhǔn)備文件請(qǐng)中央批，然后就向外發(fā)布。

韓福東：您沒有新官上任三把火，那都做了些什么?

朱厚澤：我那時(shí)什么會(huì)也不開，我要開就開座談會(huì)。

1986年9月，十二屆六中全會(huì)將要通過《中共中央關(guān)于社會(huì)主義精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的決議》。我就圍繞這個(gè)準(zhǔn)備通過的決議，到處開座談會(huì)，聽作家、藝術(shù)家、出版家、理論家和文化官員等各方面的意見?？纯此麄兊囊庖娫趺礃?，是贊成還是反對(duì)我的想法。我在中宣部，一年的時(shí)間在干這些事，不斷和各方交換意見。

韓福東：您當(dāng)時(shí)有些什么想法要和他們交流?

朱厚澤：集中到一點(diǎn)，就是我剛才的那句話，中國(guó)的意識(shí)形態(tài)要為文學(xué)藝術(shù)的繁榮、學(xué)術(shù)研究的發(fā)展，創(chuàng)造一個(gè)和諧寬松的條件。只有這么一個(gè)口號(hào)。

1986年3月，召開中國(guó)音樂家理事會(huì)議，借著這個(gè)會(huì)議的機(jī)會(huì)，他們讓我講些話，我就講了些意見。后來我發(fā)言的新聞稿(不是發(fā)言全文)被登在《文藝報(bào)》上，新聞發(fā)出來之后，各方面議論紛紛，有些人贊成，當(dāng)然不贊成的人也有。第二天我去參加出版社的會(huì)，他們讓我講，我也講了。后來在理論界的座談會(huì)，我也講了講，最后就引出問題來了。

我聽到一些反對(duì)的傳聞。既然傳聞來了，我要回答這些傳聞。后來在全國(guó)文化廳局長(zhǎng)座談會(huì)上，我就把那三個(gè)“寬”一起講了：對(duì)不同的意見要寬容一點(diǎn)，對(duì)持有不同意見的同志要寬厚一點(diǎn)，整個(gè)的環(huán)境、氛圍要搞得寬松一點(diǎn)。然后就展開了，從文藝方面擴(kuò)展到其他方面。我說，保持一點(diǎn)彈性，保持一點(diǎn)柔性，有利于探索和發(fā)展，也有利于抗沖擊。而自然界的沖擊和社會(huì)生活的沖擊隨時(shí)都會(huì)到來，完全剛性的東西是不耐沖擊的。只有保持一點(diǎn)柔性、一點(diǎn)彈性，才能適應(yīng)這個(gè)局面。無論是處理國(guó)家大事還是家庭問題，這都是需要的。

我講了這些話，沒有準(zhǔn)備見報(bào)。文化部有一個(gè)報(bào)紙叫《中國(guó)文化報(bào)》，等于是行業(yè)報(bào)紙。他們說要刊登，我說你們的報(bào)紙發(fā)行多少份?他們說就幾千份，等于是系統(tǒng)內(nèi)部的報(bào)紙。我說，那好，你們要登就登吧。結(jié)果刊登之后，《人民日?qǐng)?bào)》的人看到了，也不跟我說，直接就發(fā)了一個(gè)摘要在理論版，大概占了1/3版，題目叫《關(guān)于文化問題的幾點(diǎn)思考》。

經(jīng)濟(jì)一開放，文化產(chǎn)業(yè)必然受到影響

韓福東：1985年7月，您就開始出任中宣部部長(zhǎng)了。您當(dāng)時(shí)都提倡些什么?

朱厚澤：我是主張搞活一點(diǎn)。我為什么要提出來創(chuàng)造一個(gè)寬松和諧的環(huán)境?我跟他們講，藝術(shù)品是藝術(shù)家在創(chuàng)造，小說是文學(xué)家的作品，學(xué)術(shù)文章是人家研究員、教授的事，中宣部干什么?給人家提供一個(gè)好環(huán)境，讓大家奮發(fā)努力。

韓福東：在鄧小平時(shí)代，您覺得傳媒出版較毛澤東時(shí)代有了哪些變化?

朱厚澤：現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代要跟毛澤東時(shí)代相比，當(dāng)然有很大的進(jìn)步。以前一個(gè)省只有一張報(bào)紙作為官方喉舌，市報(bào)都不許搞。例如，貴陽市1958年曾經(jīng)辦了一段《貴陽日?qǐng)?bào)》，后來又停了。大量的報(bào)紙是在“文革”之后才搞起來的。改革開放前?？锂?dāng)然也有，就是各省的“小《紅旗》”，這家叫《團(tuán)結(jié)》，那家叫《奮斗》，都是這種。當(dāng)然也有文藝刊物，不過都是壟斷的。而現(xiàn)在的各種報(bào)刊加起來有多少?大不一樣了。

鄧小平時(shí)代有兩個(gè)因素，一個(gè)因素是胡耀邦等人都主張學(xué)術(shù)探索、文藝創(chuàng)作要搞得活一點(diǎn)，在黨內(nèi)有這種寬容的人和寬容的力量。還有一個(gè)因素是鄧小平要開放，他要跟世界接軌。意識(shí)形態(tài)上的單打一，怎么可能跟整個(gè)開放的形勢(shì)不矛盾?外國(guó)進(jìn)來的不光是汽車。汽車本身是文化的載體，技術(shù)是文化的載體，所以經(jīng)濟(jì)的交流必然帶來文化的相互影響。

韓福東：您是說，這個(gè)經(jīng)濟(jì)一開放。文化產(chǎn)業(yè)必然受到影響?

朱厚澤：必然受到影響，我們要跟全球做生意，那一套什么都不允許的辦法，能和人家談得通么?所以還有一個(gè)時(shí)代潮流在里面。

把農(nóng)民的手放開

韓福東：您離開中宣部到農(nóng)研室時(shí)，農(nóng)村的問題已經(jīng)到了很嚴(yán)重的地步么?

朱厚澤：總的講，還是往前發(fā)展的時(shí)候。當(dāng)然，我1987年到農(nóng)研室時(shí)，農(nóng)村也有很多矛盾了?！岸似鹜雭沓匀?，放下筷子罵娘”這句話那時(shí)就有了。那個(gè)時(shí)候，農(nóng)民開始到廣東附近去打工，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開始放開，溫州和蘇南也在向前走，形勢(shì)還是比較好。矛盾沒有像前兩年那么激化。

鄧小平復(fù)出后，在處理政治問題的同時(shí)，最大范圍地解決農(nóng)村問題。耀邦、萬里等都支持了包產(chǎn)到戶，最后鄧小平也點(diǎn)了頭。這一點(diǎn)頭，影響就很大了。整個(gè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)都恢復(fù)活躍了。原來是把農(nóng)民的手綁起來，綁起來政府管人家飯也行，又要人家自己管飯!把農(nóng)民的手放開了，他們還能養(yǎng)不活自己?

韓福東：包產(chǎn)到戶時(shí)，貴州的情況是怎樣的?

朱厚澤：當(dāng)時(shí)在貴州，辯論非常激烈。當(dāng)時(shí)的省委書記池必清態(tài)度非常堅(jiān)定，那句“你走你的陽關(guān)道，我走我的獨(dú)木橋”就是池必清書記說的。

鄧小平的經(jīng)濟(jì)試驗(yàn)，首先碰到的第一個(gè)問題是農(nóng)村問題。這個(gè)農(nóng)村政策對(duì)西部來講是非常適合的。工商業(yè)政策鄧小平是主張開放的，這個(gè)也是很適合的。我們當(dāng)時(shí)都是非常擁護(hù)的。

有了這兩條以后，經(jīng)濟(jì)就開始活躍。我在貴陽市委工作的時(shí)候，城里的菜、肉、魚問題都解決不了，遼寧省委書記任仲夷在沈陽率先把城市的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)給放開了，讓農(nóng)民進(jìn)城賣菜。這樣搞在城里能行嗎?北京也擔(dān)心得不得了。結(jié)果是搞起來了。全國(guó)都到沈陽去看，沈陽開了一個(gè)關(guān)于全國(guó)城市市場(chǎng)的會(huì)議。我

們貴州后來也搞起來了。

韓福東：改革開放最初從農(nóng)村開始，包產(chǎn)到戶釋放了生產(chǎn)力，但也產(chǎn)生一個(gè)問題，農(nóng)村始終是分散的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，不能形成美國(guó)的那種莊園式生產(chǎn)。

朱厚澤：這個(gè)問題是這樣的，中國(guó)連小農(nóng)經(jīng)濟(jì)都談不上，中國(guó)是微型農(nóng)戶。法國(guó)就是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，波蘭也是。但是看看人家的土地和人口是什么關(guān)系，人均耕地比我們大得多。而且我們解放以后把農(nóng)民限制在農(nóng)村，無法出來，造成的后果是很嚴(yán)重的。

形成中國(guó)這種狀況，既有我們政策上面的原因，長(zhǎng)期的封閉，城鄉(xiāng)分割。也有客觀上的原因，人口與土地的對(duì)比關(guān)系非常緊張。主觀上的原因最主要的是，我們不讓農(nóng)民介入工商業(yè)，認(rèn)為農(nóng)村搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是搞資本主義。是跟國(guó)營(yíng)爭(zhēng)資源。這是很糟糕的觀點(diǎn)。

現(xiàn)在農(nóng)村要逐步從分散的農(nóng)戶走向大農(nóng)業(yè)。這是一個(gè)過程，最起碼需要具備兩個(gè)條件，一是大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)入非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，農(nóng)民要走出來，在工商社會(huì)找到他們的安身立命之地。另外一個(gè)條件是，農(nóng)村本身生產(chǎn)力在發(fā)展，要允許他們的土地相互兼并。只有在一家一戶的基礎(chǔ)上，才會(huì)有真正的聯(lián)合。

1980年代后期就提出取消農(nóng)業(yè)稅

韓福東：1990年代以來，導(dǎo)致干群關(guān)系日益緊張的原因是什么?最開始改革基本是農(nóng)民受益的過程，后來利益就受到損害了。

朱厚澤：最近這些年，農(nóng)村干群關(guān)系緊張。有兩大問題。一個(gè)是農(nóng)民沒有土地的產(chǎn)權(quán)，所以當(dāng)工商業(yè)發(fā)展起來，農(nóng)民的土地向非農(nóng)用途轉(zhuǎn)移的時(shí)候，被政府和資本集團(tuán)給分掉了，他們拿不到多少。農(nóng)民要帶著資金和技術(shù)才能進(jìn)入工商社會(huì)。資金從哪里來?全世界的農(nóng)民，都要靠土地產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移。這是最大的問題，農(nóng)民轉(zhuǎn)不出來。這就是我說的農(nóng)民“光著屁股”進(jìn)工商社會(huì)。

第二個(gè)，我們?cè)诔鞘谢倪^程中，有一些不切實(shí)際的搞法。把農(nóng)民進(jìn)城的門檻和成本大大地提高了，他進(jìn)不來了。所以我老是呼吁這個(gè)問題：為農(nóng)民進(jìn)入城市、進(jìn)入工商社會(huì)，提供一個(gè)低成本的通道。

韓福東：也有學(xué)者，比如北京的張惟英教授，認(rèn)為城市的資源承受能力有限。還是要搞人口準(zhǔn)入。

朱厚澤：這個(gè)問題提的人多了。為什么你可以在城市。不讓農(nóng)民進(jìn)?

韓福東：此前農(nóng)村干群沖突的一個(gè)比較直接的原因是。村干部不斷收取各種名目的稅費(fèi)。

現(xiàn)在把農(nóng)業(yè)稅取消了。您在農(nóng)研室工作的時(shí)候，沒有人提出過取消農(nóng)業(yè)稅的問題么?

朱厚澤：當(dāng)然早就提出來了。1980年代后期就提出來了，我們農(nóng)研室通過研究報(bào)告的形式，送給中央書記處和國(guó)務(wù)院。因?yàn)樵瓉韲?guó)家財(cái)政不重視農(nóng)村，只想從農(nóng)民這邊拿東西。幾千年以來的皇糧國(guó)稅還能不交么?怎么能夠免呢?當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)政府財(cái)政沒有這個(gè)力量。給頂住了。

韓福東：您在農(nóng)研室做副主任時(shí)，主要關(guān)注哪一塊?

朱厚澤：主要是關(guān)注農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)：鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)如何向前發(fā)展?如何從單一的糧食生產(chǎn)轉(zhuǎn)向多種經(jīng)營(yíng)、從單一的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)為農(nóng)工商一起搞?讓農(nóng)民從農(nóng)村的限制中走出來，走向城市和沿海地區(qū)。

韓福東：后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)基本上都凋敝了。

朱厚澤：鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不是凋敝了。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有兩種形態(tài)。一種以溫州為代表，它實(shí)際上就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的雛形，不但沒有凋敝，反而一直發(fā)展下去了。另外一種形態(tài)是以蘇南為代表的，集體所有制，后來搞不下去就轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型的過程中出現(xiàn)一些問題，有一部分集體財(cái)產(chǎn)被鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人占為己有，影響很壞。

韓福東：毛澤東時(shí)代就開始“農(nóng)業(yè)為工業(yè)提供積累”的政策，包括改革開放以后，農(nóng)民的社會(huì)保障這一塊，也長(zhǎng)期未予考慮。直到近幾年，對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)注才多了起來。您感覺呢?

朱厚澤：進(jìn)入新世紀(jì)以來。中國(guó)的社會(huì)矛盾越來越突出。經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，農(nóng)民的醫(yī)療、教育和養(yǎng)老保障沒有提上日程，和城市差距太大。最近幾年在這方面做了一下調(diào)整，這個(gè)選擇是對(duì)的。

現(xiàn)在的問題在什么地方呢?現(xiàn)在我們的財(cái)力是允許在社會(huì)保障上做得更好的，但我們沒有加大力度去做。政府現(xiàn)在辦了許多不該政府辦的事，不要把錢投入應(yīng)由市場(chǎng)解決的領(lǐng)域。