寧 二

韓國(guó)4年一屆的地方選舉即將于6月舉行，兩年前國(guó)會(huì)選舉中連任失利、之后到中國(guó)大學(xué)里進(jìn)修的兩位前開(kāi)放國(guó)民黨議員盧雄來(lái)和鄭清來(lái)，在回國(guó)前以韓國(guó)第一大在野黨“民主黨”中國(guó)事務(wù)負(fù)責(zé)人的身份接受了本刊的專訪，暢談了他們對(duì)中國(guó)認(rèn)知的轉(zhuǎn)變和期待。

中國(guó)是韓國(guó)的藍(lán)海

《南風(fēng)窗》：第一次訪問(wèn)中國(guó)是什么時(shí)候，當(dāng)時(shí)印象如何?

盧雄來(lái)：2007年，我和家人一起到中國(guó)旅游，看了天安門(mén)、紫禁城等。因?yàn)榭吹闹饕俏幕袍E，所以對(duì)中國(guó)的感覺(jué)就是古老和灰色，并沒(méi)有特別留意中國(guó)改革開(kāi)放帶來(lái)的變化。

鄭清來(lái)：我第一次來(lái)中國(guó)是在2000年8月，和愛(ài)人隨團(tuán)到延邊長(zhǎng)白山去旅游。說(shuō)實(shí)話，第一印象并不是很好，除了在沈陽(yáng)到長(zhǎng)白山的火車上鬧了肚子外，還看到當(dāng)時(shí)延邊城市的風(fēng)景和中國(guó)人的生活質(zhì)量如同韓國(guó)1970年代的面貌?？傊鞘协h(huán)境和衛(wèi)生狀況讓我感到吃驚，簡(jiǎn)單說(shuō)當(dāng)時(shí)的第一印象就是“巨大的中國(guó)，勞累的人民”。

《南風(fēng)窗》：在國(guó)會(huì)議員任滿之后，為什么會(huì)選擇到中國(guó)?

盧雄來(lái)：我覺(jué)得中國(guó)是韓國(guó)以后的“藍(lán)?！?。中國(guó)目前是韓國(guó)最大的貿(mào)易伙伴，韓國(guó)得到大額的貿(mào)易順差；中國(guó)改革開(kāi)放30年間經(jīng)濟(jì)年均增長(zhǎng)10％，被認(rèn)為是未來(lái)世界的中心，其潛力會(huì)極大影響韓國(guó)社會(huì)。于是我把中國(guó)作為研究對(duì)象，思考中國(guó)在幾千年里沒(méi)有分離而保持一個(gè)國(guó)家的原因，了解中國(guó)管理比韓國(guó)大100倍的領(lǐng)土的領(lǐng)導(dǎo)能力所在。

鄭清來(lái)：在任議員4年間，我前后20多次訪問(wèn)中國(guó)，到過(guò)青島、北京等地。我選中國(guó)為外交對(duì)象國(guó)，是因?yàn)轫n半島的統(tǒng)一和國(guó)家發(fā)展，與中國(guó)地理、歷史、文化等因素緊密相連。我在任內(nèi)舉辦過(guò)不少中韓活動(dòng)，從中感知到學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的重要性。恰好我與中國(guó)人民大學(xué)有過(guò)多次交流，有客座教授一職，所以決定到北京的人民大學(xué)學(xué)習(xí)漢語(yǔ)。現(xiàn)在，我可以用簡(jiǎn)單的漢語(yǔ)對(duì)話。今后，我想對(duì)中國(guó)從古代40多國(guó)到現(xiàn)在的統(tǒng)一大國(guó)這一巨大力量的源泉做更深層的研究。

中國(guó)比美國(guó)更資本主義化

《南風(fēng)窗》：在中國(guó)這一年，給你留下印象最深的事情有哪些?

盧雄來(lái)：在中國(guó)一年生活中，我驚訝于有些方面中國(guó)比美國(guó)還要資本主義化。因?yàn)橹袊?guó)是社會(huì)主義國(guó)家，我原本以為沒(méi)有多勞多得的現(xiàn)象，這顯然是不對(duì)的。韓國(guó)人有所了解的中國(guó)是“五星紅旗”的紅色中國(guó)，而我發(fā)現(xiàn)中國(guó)就像“藍(lán)?！保情_(kāi)天辟地和變化無(wú)常的地方。中國(guó)能力的源泉是實(shí)事求是和人本主義。中國(guó)不損害自己的根本，又引進(jìn)了資本主義的優(yōu)點(diǎn)，在社會(huì)主義的政治體制上添加了資本主義因素，這種實(shí)用主義思想非常重要。

鄭清來(lái)：印象很深的一點(diǎn)是，中國(guó)的大學(xué)生非常努力學(xué)習(xí)，還順從國(guó)家政策，有很好的國(guó)家意識(shí)。在我記憶中的中國(guó)人，無(wú)論什么情況下都不失沉著的心態(tài)，并不以直率的方式表達(dá)意見(jiàn)。他們的感情表達(dá)是間接、樂(lè)觀的。也許中國(guó)人天生就帶有大國(guó)的氣質(zhì)，廣闊的領(lǐng)土和悠久的歷史下，緩和的生活方式已變得日常生活化了。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國(guó)內(nèi)部存在哪些問(wèn)題?

盧雄來(lái)：中國(guó)特色的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)被認(rèn)為很成功，不過(guò)，在中國(guó)內(nèi)部還存在貧富差距、地區(qū)不平衡、民族沖突等問(wèn)題。在保持社會(huì)主義的同時(shí)，中國(guó)政府如何解決這些問(wèn)題，尤其是老百姓的民主要求，是以后中國(guó)發(fā)展的關(guān)鍵點(diǎn)。

鄭清來(lái)：在資本主義國(guó)家，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展。土地分割成為嚴(yán)重問(wèn)題，但中國(guó)的情況有所不同。中國(guó)土地的所有權(quán)在于國(guó)家，一旦國(guó)家下決策，能夠以最快的速度開(kāi)發(fā)。開(kāi)個(gè)玩笑，我認(rèn)為世界最大的土地富國(guó)是中國(guó)，這就是中國(guó)政府的力量所在。

警惕中華思想

《南風(fēng)窗》：中韓兩國(guó)的民族主義情緒這些年都很高漲，給彼此也造成了一些傷害。你在中國(guó)的時(shí)候，對(duì)中國(guó)人的民族主義是否有一些切身的感受?

盧雄來(lái)：中國(guó)古人心目中有中國(guó)是世界中心的中華思想。很多人擔(dān)心中國(guó)成為經(jīng)濟(jì)大國(guó)之后追求美國(guó)式的霸權(quán)主義。毛澤東1950年代說(shuō)，“我擔(dān)心中國(guó)到2l世紀(jì)變成大國(guó)時(shí)需要警戒大國(guó)主義”，他還說(shuō)“未來(lái)的主人翁”年輕人應(yīng)該批評(píng)走大國(guó)主義道路。如果民族主義落入封閉化和情緒化的話，很容易變成霸權(quán)主義。21世紀(jì)的地球村中，即便是強(qiáng)國(guó)也不能獨(dú)自生存，需要與鄰國(guó)和諧交往。

韓國(guó)具有漢字文化、儒教文化，好像有些中國(guó)人看韓國(guó)是中國(guó)的下一等國(guó)家，尤其是通過(guò)媒體炒作出來(lái)的反韓情緒會(huì)影響兩國(guó)的友好關(guān)系。在韓國(guó)，政府難以控制媒體的報(bào)道，而媒體喜歡夸大中國(guó)不好的一面，也許中國(guó)人以為普通韓國(guó)人也小看中國(guó)。這種情況下韓國(guó)媒體也需要以更中立的立場(chǎng)報(bào)道中國(guó)的相關(guān)題材。

鄭清來(lái)：2008年北京奧運(yùn)會(huì)之前，在韓國(guó)傳遞圣火時(shí)，韓中兩國(guó)發(fā)生的沖突是一個(gè)代表性事件，但我在中國(guó)生活時(shí)并沒(méi)有感覺(jué)到反韓情緒。我到甘肅旅游，那邊的人們很欣賞韓劇，對(duì)韓國(guó)人也有好感。當(dāng)我告訴他們“我是韓國(guó)人”時(shí)，他們跟我提起了大長(zhǎng)今和李英愛(ài)。我認(rèn)為，反韓、反華情緒都是媒體夸大事實(shí)造成的。

如果說(shuō)韓國(guó)有反華情緒，那也并不是近來(lái)形成的，而是在對(duì)歷史的解釋上兩國(guó)持有的不同意見(jiàn)造成的。

《南風(fēng)窗》：中國(guó)網(wǎng)絡(luò)民意正在興起，其中有大量針對(duì)韓國(guó)的負(fù)面內(nèi)容，也有報(bào)道說(shuō)，韓國(guó)網(wǎng)絡(luò)世界對(duì)于中國(guó)的負(fù)面評(píng)價(jià)也很多。你怎么看這個(gè)問(wèn)題?

盧雄來(lái)：一部分的網(wǎng)民和社會(huì)主流輿論是有區(qū)別的，不能只見(jiàn)樹(shù)木不見(jiàn)森林。網(wǎng)上可以自由發(fā)言，而少數(shù)人的想法不能歪曲主流思想，這就需要成熟的網(wǎng)民進(jìn)行理性的分析。

鄭清來(lái)：無(wú)論韓國(guó)網(wǎng)絡(luò)收到的評(píng)價(jià)是好是壞，其發(fā)展速度在世界上是名列前茅的。金大中前總統(tǒng)時(shí)期推廣了因特網(wǎng)的設(shè)施，其后韓國(guó)的網(wǎng)絡(luò)飛速發(fā)展，現(xiàn)在有70％以上的國(guó)民使用網(wǎng)絡(luò)，因此像硬幣的兩面，給韓國(guó)社會(huì)帶來(lái)了正負(fù)影響。不久前網(wǎng)絡(luò)上的惡意回帖導(dǎo)致了某些明星的自殺，崔真實(shí)自殺事件對(duì)韓國(guó)社會(huì)是一個(gè)很大的打擊。

中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展也存在某種負(fù)面效果，但國(guó)家以嚴(yán)厲的法規(guī)來(lái)制約網(wǎng)絡(luò)是不是理想的呢?要相信它的自凈能力。

雙贏關(guān)系

《南風(fēng)窗》：2009年12月，中國(guó)國(guó)家副主席習(xí)近平在訪問(wèn)韓國(guó)時(shí)，分別會(huì)見(jiàn)了大國(guó)家黨和民主黨的黨首，也曾與韓國(guó)確定一個(gè)“中韓青年政治家交流機(jī)制”，對(duì)此你是否有所了解?你與中國(guó)政府的官員也有不少接觸，他們給你留下哪些印象?

盧雄來(lái)：設(shè)立中韓青年政治交流機(jī)制可能有些人反對(duì)，但為了兩國(guó)的友好關(guān)系應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持。除了青年政治家交流以外，純粹的青少年交流活動(dòng)也需要擴(kuò)大。

中國(guó)公務(wù)員很重視現(xiàn)場(chǎng)辦公，這點(diǎn)韓國(guó)需要學(xué)習(xí)。韓國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)有些擔(dān)心到現(xiàn)場(chǎng)可能給民眾帶來(lái)麻煩。中國(guó)公務(wù)員總是接觸老百姓的做法是很對(duì)的。我上次聽(tīng)一名中國(guó)公務(wù)員說(shuō)，在桌子上很多問(wèn)題解決不了，到現(xiàn)場(chǎng)可能解決；即便找不到答案，-也可以得到人民的信賴。

鄭清來(lái)：韓中兩國(guó)的政治體制和政治家成長(zhǎng)方法、性質(zhì)都不同，因此安排相同級(jí)別政治人物的會(huì)談是有些困難的。比如，中國(guó)有共青團(tuán)，但韓國(guó)沒(méi)有這種制度，而且有很多黨派。我自2004年起，與中國(guó)共青團(tuán)干部有過(guò)多次交流，但當(dāng)時(shí)我只是個(gè)年輕的政治人。如果安排40歲左右的韓國(guó)國(guó)會(huì)議員和中國(guó)共青團(tuán)干部持續(xù)進(jìn)行交流，當(dāng)然是件好事，但韓國(guó)有4年制選舉制度，所以這也有困難。無(wú)論如何，韓中青年政治家的交流是應(yīng)該鼓勵(lì)的。

我對(duì)中國(guó)公務(wù)員的觀察，用一句話來(lái)概括，就是“沉著與徹底的階級(jí)意識(shí)”。他們明顯區(qū)分在自己所處位置上可做和不可做的事，不侵犯別人的領(lǐng)域。我想韓中兩國(guó)的公務(wù)員社會(huì)，都很重視上下級(jí)關(guān)系，都有互相幫助的習(xí)慣，但中國(guó)的特點(diǎn)是公務(wù)員的能力范圍很廣。比如，韓國(guó)的公務(wù)員無(wú)論他的職位有多高，也不能在交通警察的關(guān)照下，經(jīng)過(guò)堵塞的道路，但中國(guó)的一些公務(wù)員卻可以在交通警察的關(guān)照下快速到達(dá)目的地。

《南風(fēng)窗》：自2008年以來(lái)，有中國(guó)輿論認(rèn)為，李明博總統(tǒng)帶領(lǐng)下的韓國(guó)政府，將不會(huì)像此前10年韓國(guó)進(jìn)步派執(zhí)政時(shí)那樣積極和建設(shè)性地處理對(duì)華關(guān)系，對(duì)此，你作為在野黨的重要成員有何看法?

盧雄來(lái)：在21世紀(jì)，中韓在經(jīng)濟(jì)、政治、國(guó)家安全等領(lǐng)域相互依賴。目前中國(guó)比朝鮮跟韓國(guó)往來(lái)更多。在韓國(guó)看來(lái)，中韓關(guān)系跟韓美關(guān)系一樣重要。中國(guó)是韓國(guó)的最大貿(mào)易伙伴，韓國(guó)是中國(guó)的第三大貿(mào)易伙伴，將來(lái)簽訂VIA的話，兩國(guó)關(guān)系會(huì)更近。東北亞地區(qū)的穩(wěn)定，我們兩國(guó)起很大作用。尤其韓朝關(guān)系改善，需要韓中更多協(xié)作。我們本來(lái)就是雙贏關(guān)系。

鄭清來(lái)：我在過(guò)去四五年間對(duì)中國(guó)的了解不斷加深，對(duì)中國(guó)有很大的信賴與期待。韓半島的和平、統(tǒng)一，韓國(guó)對(duì)歐洲市場(chǎng)的打入，都需要中國(guó)的積極合作。今后我會(huì)為兩國(guó)的共同發(fā)展做出更大的努力，希望我的努力在中國(guó)也會(huì)起到作用。

在韓國(guó)看來(lái)，中韓關(guān)系跟韓美關(guān)系一樣重要。中國(guó)是韓國(guó)的最大貿(mào)易伙伴，韓國(guó)是中國(guó)的第三大貿(mào)易伙伴，將來(lái)簽訂FTA的話。兩國(guó)關(guān)系會(huì)更近。東北亞地區(qū)的穩(wěn)定，我們兩國(guó)起很大作用。