萬佳歡

“陳凱歌不是一學者。咱不做學術討論,咱就說實事?！?/p>

總是給人滿腦詩歌哲學、喜歡長談闊論印象的導演陳凱歌在開始訪問前這么給自己做了開場白。他態(tài)度謙和、低調,回答問題時有些謹慎,手邊放著頭天晚上針對《中國新聞周刊》的專訪提綱寫下的備忘,滿滿三頁。

2010年底,一個和以前有些不同的陳凱歌給觀眾帶來了一個和歷代各種版本不大一樣的程嬰。在12月4日即將在全國公映的新片《趙氏孤兒》里,他希望這個古代“義士”能成為觀眾信賴的一個朋友,因為如果僅僅是“義士”,“離觀眾就遠了”。

影片上映前,陳凱歌連軸轉地奔走宣傳、接受媒體訪談,甚至開始接二連三地上各檔電視綜藝娛樂節(jié)目,很配合地與主持人調侃逗樂。“沒辦法”,他對《中國新聞周刊》說。

“陳凱歌導演和陳紅這次轉變了他們以前的一些方式方法……他們非?？粗剡@部影片,很認真地想把電影宣傳做好?！薄囤w氏孤兒》最大的投資方星美傳媒董事長覃宏告訴《中國新聞周刊》。

陳凱歌的電影一直以來都以思想深度及厚重的人文精神而著稱,但在他不斷遭到一些外因——過于商業(yè)的市場,速食的觀眾口味——的挑戰(zhàn)。在不同的環(huán)境下,他也做過改變的努力,但進軍好萊塢的《溫柔地殺我》反響不盡如人意,魔幻大片《無極》的嘗試又招來如潮的惡評。有人指出,他想賦予電影的思想和道理總是太多、太重、太過強勢。

時隔5年,經(jīng)歷了《梅蘭芳》之后,他向《中國新聞周刊》表示,《趙氏孤兒》沒有什么高深的主題,“不是說里面有什么微言大義你們沒看出來,真沒有?！?/p>

也許陳凱歌換了個方式堅持他的電影道路。如今,他把自己覺得最好的電影形容為一鍋濃湯,“土豆、胡蘿卜、肉,不管你把什么扔進去都爛在鍋里,這樣才有營養(yǎng)”,而不是那種“釘是釘、鉚是鉚,道理跟內容分開的電影”。

可《趙氏孤兒》試映后,卻是“半本好戲半本爭議”,輿論的評價集中在“爛尾”、結局突兀、后半部分略顯拖沓、某些情節(jié)言之無物等等?？雌饋?要把一鍋肉燉成一鍋好湯,確實不太容易。

“趙孤”就說了四個字:做個好人

中國新聞周刊:為什么要選擇《趙氏孤兒》這個題材?一個傳統(tǒng)經(jīng)典的故事在現(xiàn)代重新拍攝,你想給當下人帶來什么啟發(fā)?

陳凱歌:《趙氏孤兒》流傳下來,肯定有它的價值。能不能以一種大家可以接受的方式,把這個覺得有價值的東西在現(xiàn)代的電影當中流傳下來?我不過就是這么簡單的想法。

我拍這電影,是程嬰這人讓我感嘆:我身邊有這么一朋友多好。

我琢磨著,這程嬰是一什么人?就是一個隔壁大叔,有事你說:“鑰匙您替我拿著啊,我太太一會兒來您這取”,他答:“哎,行,你交給我。”就是這么一個人。再平凡、再普通不過,但是他能感動我。

我其實沒給當下人帶來別的,就帶來了一個一輩子對你不離不棄、可以信賴的朋友;而這個好人是我們這個時代的稀缺品。其實《趙氏孤兒》就說了四個字:做個好人。葛優(yōu)演的程嬰只不過是告訴大家:做個好人真不容易。我覺得沒有比這個更深刻的東西。

中國新聞周刊:程嬰犧牲兒子的段落處理得有其合理性,但是他后來的蟄伏有非常固執(zhí)的成分,你覺得這種固執(zhí)是現(xiàn)代人可以理解的嗎?

陳凱歌:程嬰有的是義憤,不是私仇。而在我們這個時代里,義憤越來越少,私仇越來越多。

我覺得他把孤兒養(yǎng)大了,不是在堅持什么,只是要說個理、討一個說法。中國老百姓含冤的多了,最大的愿望就是想討個說法。

我做過一個類似的表述,我只想拍有牛人的電影,人在困境中大放光彩。沒有困境,這人一生默默無聞;有了這個困境,反而成就了自己。其實我覺得生活在今天挺辛苦的,每天要工作,還沒有安全感,不知道明天會發(fā)生什么。(程嬰)這樣的人是不是可以給今天的很多人一點安慰?

中國新聞周刊:許多人對《趙氏孤兒》后半段的評價是太過平緩甚至有些拖沓,你為什么這么處理?

陳凱歌:我覺得一個電影像一個人。人是有呼吸的,走路有快慢,喘氣有急緩,我們叫它“節(jié)奏”。這個故事前邊是事,后邊是情,合起來叫“事情”。其實后半部分也有事,孩子大了,饒舌,隨時會捅穿程嬰的想法,這個緊張度一直都在。

但如果在15年哺育孤兒中,仍然采取前邊搜孤、救孤的節(jié)奏的話,我相信很多觀眾會有意見:干嗎這么急,喘不上氣來。也可能是因為大家看慣了某種類型的電影,三分鐘一個懸念,五分鐘一個火爆。我感覺這個電影的懸念已經(jīng)夠大了。

“思想大過了故事不好”

中國新聞周刊:你以前的影片更多地是在體現(xiàn)時代對人的改變;但在《趙氏孤兒》中,時代背景幾乎是可以忽略掉的。從《霸王別姬》《刺秦》《梅蘭芳》到現(xiàn)在,似乎你選擇的落點在越來越小——從重視時代、政治權力,到單寫人,這是為什么?

陳凱歌:《霸王別姬》始終在寫人和時代的沖突,人被時代打得落花流水,可時代也留下了戰(zhàn)敗者的印記。而《趙氏孤兒》的故事是超越具體時代的,可以發(fā)生在任何時候,這才能千古流傳。所以不用寫時代的背景。程嬰和屠岸賈之間的沖突,是人類最原始的沖突,故事始終圍繞一個“做好人還是做壞人”的選擇。

時代跟人相比,我覺著還是人更要緊。

中國新聞周刊:你的影片《荊軻刺秦王》同樣是歷史題材,同樣是對《史記》故事的演繹,它的主題是權力、政治與人性的關系。而《趙氏孤兒》則隱去政治與皇帝、突出程嬰,你覺得自己對人性和故事價值的理解有變化嗎?

陳凱歌:人性和權力之間的沖突是別人的評價。我覺得《荊軻刺秦王》是有一個人想用武力統(tǒng)一天下,殺了好多人,旁邊有一個人不服,要找他算賬。最后他失敗了,但被后人記住了。同樣的,《趙氏孤兒》是一個人要殺一個孤兒,程嬰不讓他殺。最后他也死了,也被人記住了。

兩個殺人的,都是大人物,兩個不服的,都是小人物。小人物比大人物厲害,為什么啊?小人物沒有顧慮,豁得出去;大人物豁不出去,他擁有的太多了。

這么說來雖然故事不一樣,但有點一脈相承。其實跟《荊軻刺秦王》相比,《趙氏孤兒》的故事更簡單,更好看。

中國新聞周刊:比起你剛開始拍《黃土地》的時候,時代在不斷改變,中國電影環(huán)境、觀眾的口味也在不停地變化。時代的改變對你個人和拍攝的影響大嗎?

陳凱歌:那個時候幾十萬就能拍電影,全攝制組就兩輛車,也拍了,還拍得挺快樂?，F(xiàn)在要想轉個場,要是沒有好幾百號人跟著你好像就不對。其實這樣不好。當電影拍攝的過程變成了一個純粹的工藝過程時,已經(jīng)不好玩了,因為這過程沒有體溫。那個縱情任性才是有體溫的。可是你改不了,也不能說還像原來那么拍。

我覺得我最大的體會反而是:咱做一鍋湯,讓肉爛在湯里,那才是最好的東西,有營養(yǎng);而不要我給你做一鍋好湯,里頭全是骨頭,喝湯的人特費勁兒。思想大過了故事不好。

而且你不要老想著你能教育別人,這是我從佛家經(jīng)典里學到的:普度眾生的人,實無一眾生可度者。不要把這個作為一個口號來提,而是把自己放在一個適當?shù)奈恢?你就是一個拍電影的,別想著你自己有什么崇高使命,你的崇高使命對你自己可以,不要對外、對觀眾去講這個東西。

中國新聞周刊:你之前也提到過“越來越覺得拍電影越深入淺出越好”。你覺得《趙氏孤兒》達到這個要求了嗎?

陳凱歌:至少沒講大道理吧,也不唱高調。平常藝術家一般都是要獨領風騷的,處理、想法都比較超前。這對不對?也對。但至少從我的角度講,我覺得我沒有做什么去突破傳統(tǒng),就是老老實實地講這個故事,而且告訴演員們不要努力去“演”,讓他們在不演的情況下體會(人物)。

“因為我堅持不了,才讓程嬰去堅持”

中國新聞周刊:由于客觀條件限制,《梅蘭芳》有過妥協(xié);拍《趙氏孤兒》時你遇到過困難嗎?

陳凱歌:《梅蘭芳》的情況不同。客觀現(xiàn)實的限制加上主觀上我的本事不夠,造成了后來的樣子。

《趙氏孤兒》比《梅蘭芳》尖銳。《梅蘭芳》開始很尖銳,兩代人為生存而發(fā)生了激烈的沖突;后來就尖銳不下去了,因為梅先生要變成抗日英雄,所以就不好尖銳了。

而《趙》有比較尖銳的提問。整部電影里有一個原始沖突:每一個情節(jié)點上都始終有人在追問程嬰和屠岸賈:做好人還是做壞人?事實上兩人也一直在這問題上掙扎。程嬰最初是有抱私仇的想法,曾經(jīng)想把孩子變成復仇利器;屠岸賈后來想要做個好人。一個無辜者差點變成加害者,一個加害者差點變成一好人。但他們還是按著自己的軌跡在走,一直到最后。

中國新聞周刊:對你來說,現(xiàn)在創(chuàng)作的困難來自哪些——資金、劇本?市場環(huán)境、觀眾?還是自我的思考是否更加成熟?

陳凱歌:咱還是說事與情,你讓我拍一個完全說事的電影,我不太愿意。把事和情放在一塊的電影,我才能夠處理。其實如果大家都不談這事,不談所謂商業(yè)壓力,而把注意力都放在怎么把片子拍好,可能是另一個局面。

我說過,資本應該為電影服務,電影不應該為資本服務。我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀,基本是電影為資本服務,如同好多年前資本為政治服務一樣。我們過去是有過好多教訓的,電影極端政治化,這明顯已經(jīng)被現(xiàn)在的觀眾拋棄。同樣,是不是隨著市場的逐漸成熟和完善,我們也會離開這個電影的極端商業(yè)化?拍電影沒錢不行,但是錢不是電影的唯一。

說起來容易,做起來難,但不能因為做起來難,你這話就永遠不說。

中國新聞周刊:第五代導演所處的年齡段,按理應該最能夠在時代的背景下俯瞰現(xiàn)在社會的變遷、對現(xiàn)實社會有從容感和歷史的思考,為什么大家都選擇了回避現(xiàn)實題材這條路?

陳凱歌:其實還是我剛才說的那個,要尖銳,有一些困難,而且這困難我不用說大家都很清楚。我不是不想拍現(xiàn)實題材,是我覺得水太淺的時候,翻不起大魚來,得等漲潮的時候才有大魚。所以我一直也告訴我自己,你的主觀愿望、你想拍什么是一回事,你能拍什么是另一回事。這是很客觀的。

現(xiàn)代的題材肯定要拍,等這個做完了以后,我會繼續(xù)。在條件允許的時候,我想拍得尖銳一點。

中國新聞周刊:你曾評價自己電影中的兩個角色程蝶衣與程嬰有相似的地方:都很堅持;但程蝶衣是不能忍,程嬰是可以忍。這兩種性格,你比較喜歡哪個?

陳凱歌:程蝶衣這人我喜歡。他覺得不順眼、不合理的,他會表達,一點世故、圓滑都沒有。你可憐他,可對這樣不會做人的人你又欽佩。程嬰這人是在小人物的驚恐里頭,慢慢做出了最強大的決定。驚恐歸驚恐,他還是要去救趙家的孩子,最后他那點害怕全沒了。

我覺得人得學會忍,雖然我們欣賞那“不忍”,如果人活一輩子就成了一個忍字,這活的沒勁?！叭獭笔菫榱恕安蝗獭薄！叭獭笔菫榱俗詈蟆安蝗獭薄?/p>

中國新聞周刊:說到“忍”,在這個變化的時代中,你覺得什么東西自己可以忍,什么東西不可以忍,需要堅持?

陳凱歌:我每天都在變,什么都沒有堅持,除了一件事:不說違心的話、不做違心的事。正是因為我堅持不了,才讓程嬰去堅持,我沒那么高。

我對自己評價不高。但我覺得一個人要是能對自己評價不高,這人還有可為,對自己評價太高的時候,這人就算廢了。★

(實習生蒙佳對本文亦有貢獻)