國(guó)企領(lǐng)袖巔峰對(duì)話

企業(yè)效率與所有制無(wú)關(guān)

宋立新:本次論壇上的企業(yè)，都是千億級(jí)的大企業(yè)，毫無(wú)疑問(wèn)，他們是最能夠代表中國(guó)經(jīng)濟(jì)的風(fēng)向標(biāo)。影響大型企業(yè)發(fā)展的是所有制、效率或是另有原因?

樊綱:嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，迄今為止沒(méi)有找到十全十美的制度，沒(méi)有哪個(gè)是絕對(duì)的不好，沒(méi)有哪個(gè)是絕對(duì)的好?，F(xiàn)在，中國(guó)的國(guó)企不是二三十年前的國(guó)企，他們是在一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境下的國(guó)企?，F(xiàn)在很多國(guó)企股權(quán)有很多各種復(fù)雜情況，而且在國(guó)際環(huán)境下，你買(mǎi)我，我買(mǎi)你，都是在互相約束之間進(jìn)行。所以過(guò)去傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)國(guó)企的弱點(diǎn)得到克服。

國(guó)企的弱勢(shì)在于激勵(lì)機(jī)制弱一點(diǎn)，約束多一點(diǎn)，畢竟用的是國(guó)家的錢(qián)，靈活性差一點(diǎn)，因此，國(guó)企不適合做那些淘汰率很高，前沿技術(shù)很強(qiáng)，要通過(guò)商業(yè)模式的試探，才能夠?qū)ふ页鲆恍┬碌慕?jīng)營(yíng)方法和一些新的技術(shù)的行業(yè)。

傅成玉:大企業(yè)是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)的支柱、脊梁，小企業(yè)是國(guó)家經(jīng)濟(jì)的肌肉，大企業(yè)要和小企業(yè)合適配置，經(jīng)濟(jì)才能夠健康。這跟效率有關(guān)，在過(guò)去看到一些歷史上經(jīng)濟(jì)學(xué)家在研究效率的時(shí)候，很多都說(shuō)公有制總的來(lái)說(shuō)是沒(méi)有效率的，這也是撒切爾、里根私有化的根據(jù)之一。

但是有些東西要辯證的看。在改革開(kāi)放初期，我們到國(guó)外向人家學(xué)習(xí)。到后來(lái)努力學(xué)習(xí)的學(xué)生已經(jīng)不比老師低了，在國(guó)際同行當(dāng)中，絕大部分的效率我們都能夠超過(guò)去。無(wú)論是我們的公司成長(zhǎng)速度，還是我們的人均銷售率的增長(zhǎng)率，人均利潤(rùn)率的增長(zhǎng)率，我們已經(jīng)急速的在增長(zhǎng)。那么這是不是壟斷造成的呢?我覺(jué)得效率跟所有制沒(méi)有天然聯(lián)系，現(xiàn)在世界500強(qiáng)企業(yè)，有很多利潤(rùn)很低，甚至虧損，我們國(guó)有企業(yè)也有很多搞得不好的。所以，我覺(jué)得效率是跟尊不尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律、尊不尊重市場(chǎng)規(guī)律，跟企業(yè)的資源配置、組織管理、員工效率的問(wèn)題有關(guān)。

林左鳴:我們最近進(jìn)行一系列的企業(yè)重組、兼并、運(yùn)作，就汽車板塊業(yè)務(wù)重組來(lái)說(shuō)，實(shí)際上，我們航空搞汽車，應(yīng)該說(shuō)是起步很早的。但是走到今天已經(jīng)感覺(jué)到失去競(jìng)爭(zhēng)力了，那么我們就要考慮，怎么樣把汽車板塊交給更具有優(yōu)勢(shì)的企業(yè)去做，把它做活做好，然后我們把精力騰出來(lái)去做別的。

我們?cè)?jīng)高調(diào)說(shuō)，絕不退出汽車，要繼續(xù)干下去，當(dāng)時(shí)是沒(méi)辦法。我們?cè)诟哒{(diào)宣布的時(shí)候，正是磋商合作的時(shí)候，當(dāng)時(shí)如果說(shuō)退出，面對(duì)的問(wèn)題是供應(yīng)商不給零部件，合作不繼續(xù)下去了，同時(shí)還有很多銷售網(wǎng)絡(luò)。后來(lái)有人問(wèn)我，你們這個(gè)汽車明顯不行，原來(lái)準(zhǔn)備把它放棄，怎么還要揀起來(lái)?我跟這些人說(shuō)，你得允許我們做企業(yè)的四渡赤水，沒(méi)有辦法。整個(gè)過(guò)程符合國(guó)家方針政策，主要從企業(yè)自己發(fā)展角度進(jìn)行決策取舍。

社會(huì)效益先于經(jīng)濟(jì)效益

宋立新:作為大型國(guó)有企業(yè)既要確保創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)效益，又要承擔(dān)社會(huì)效益，當(dāng)兩者出現(xiàn)矛盾的時(shí)候怎么選擇?

李永安:社會(huì)效益和企業(yè)的經(jīng)濟(jì)效益，有一定的矛盾，但是作為國(guó)有企業(yè)來(lái)說(shuō)，必須把社會(huì)效益放在首位，在這個(gè)前提之下，實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益、生態(tài)效益和經(jīng)濟(jì)效益的協(xié)調(diào)。

三峽工程已經(jīng)全面開(kāi)始發(fā)揮它的防洪、發(fā)電、通航，以及生態(tài)水這些巨大的綜合效益。這些效益關(guān)系到長(zhǎng)江流域防洪安全、通航安全、供水安全和國(guó)家電網(wǎng)的安全。這些都是社會(huì)效益，給企業(yè)沒(méi)有帶來(lái)效益。給企業(yè)帶來(lái)的效益是發(fā)電的收益，作為國(guó)有企業(yè)，三峽公司特殊的社會(huì)職能，就是承擔(dān)社會(huì)責(zé)任。在這個(gè)前提之下，我們通過(guò)有效調(diào)度，盡量的多發(fā)電，為社會(huì)提供清潔能源，為企業(yè)創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價(jià)值。我們從2003年開(kāi)始發(fā)電以來(lái)，每年的銷售收入、發(fā)電量、利潤(rùn)，都保持30%的增長(zhǎng)。

孔棟:到2009年9月，國(guó)航創(chuàng)造了40億以上的利潤(rùn)，當(dāng)時(shí)發(fā)布的全中國(guó)所有航空公司加起來(lái)的利潤(rùn)是60億，我們大概占了全中國(guó)所有航空公司利潤(rùn)的70%。這是一個(gè)拼搏的結(jié)果，作為中央企業(yè)，很好的履行了我們的經(jīng)濟(jì)責(zé)任、政治責(zé)任和社會(huì)責(zé)任，而且我們也有信心代表國(guó)家，參與全球國(guó)際化的角逐。

以前一直說(shuō)是航空業(yè)是壟斷企業(yè)，不知道大家現(xiàn)在是否還同意這個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)航空已經(jīng)是過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)了，供過(guò)于求很嚴(yán)重了。在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)中，我們有不同的對(duì)手，有低成本的，有民營(yíng)的，也有國(guó)際大牌公司。2006、2007兩年，我們已經(jīng)是世界上利潤(rùn)第12位的航空公司。之后，我經(jīng)歷了人生最悲壯、痛苦的一年。2007年我們的利潤(rùn)54億左右，2008年虧損了100億，我們沒(méi)辦法向上級(jí)、股民交代。金融危機(jī)，我們有許多值得反思和檢討的地方，但是，中國(guó)最具核心競(jìng)爭(zhēng)力，最具實(shí)體經(jīng)營(yíng)能力的航空公司還是國(guó)航。

企業(yè)定位放眼全球

宋立新:越來(lái)越多的國(guó)企參與到全球化的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，在海外跟同行競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，大型國(guó)企的競(jìng)爭(zhēng)力是什么?

周紀(jì)昌:中交是2007年進(jìn)入世界500強(qiáng)的，這和整個(gè)大環(huán)境的成長(zhǎng)息息相關(guān)，這幾年我們進(jìn)入500強(qiáng)的企業(yè)，是因?yàn)橹袊?guó)大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，給我們創(chuàng)造了機(jī)會(huì)提供了平臺(tái)。但是我們一直認(rèn)為，建筑企業(yè)要真正成為世界500強(qiáng)，而且要成為一個(gè)品牌企業(yè)，能夠持續(xù)多年，有兩點(diǎn)是必須考慮的:

首先，市場(chǎng)必須依托于整個(gè)世界市場(chǎng)，這個(gè)行業(yè)受宏觀調(diào)控的影響大，如果通貨膨脹，宏觀調(diào)控加大力度，減少固定資產(chǎn)的投資，那我們整個(gè)市場(chǎng)就受影響。所以我們必須把整個(gè)建筑企業(yè)的市場(chǎng)定位放在全球來(lái)考慮;另外，必須清楚地認(rèn)識(shí)到，建筑企業(yè)的業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)不能單一。比如高速公路的投資，機(jī)場(chǎng)的投資，收費(fèi)站的投資等，所以我們反思，如果我們現(xiàn)在單一的業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)，單一的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，我們中國(guó)的建筑企業(yè)的紅旗還能扛多久。

任建新:過(guò)去幾年，中化發(fā)展比較快，現(xiàn)在1700多億的資產(chǎn)規(guī)模，我想和公司的發(fā)展定位有關(guān)系，不和上游爭(zhēng)資源，不和下游爭(zhēng)資產(chǎn)，只做化學(xué)工業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上中間一段。我們有很多專利技術(shù)，引以自豪的是，原來(lái)化工部所屬33家科研院所，有25家在我們這兒，科研成果、專利技術(shù)形成了我們公司的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

在走出去方面，也是我們這幾年發(fā)展比較快的另外一條腿，這幾年收購(gòu)五家海外企業(yè)，應(yīng)該說(shuō)都比較成功。我們的收購(gòu)始終圍繞著“買(mǎi)的來(lái)，管的來(lái)，干的好，拿的進(jìn)，退的出，還要賣(mài)的高”，既然這個(gè)企業(yè)是一個(gè)商品，在買(mǎi)的時(shí)候，就要想能不能把它賣(mài)掉。

林左鳴:我們?yōu)榱税l(fā)展民族的航空工業(yè)，不但自己奮力拼搏，自主研發(fā)，同時(shí)也加快對(duì)國(guó)際合作的步伐。前不久，我們跟美國(guó)G E公司搞了一個(gè)合資企業(yè)，這個(gè)合資企業(yè)投資額將來(lái)會(huì)很大，采取各50%的股權(quán)結(jié)構(gòu)，可能過(guò)一段時(shí)間我們跟法國(guó)合作的一個(gè)“五五股權(quán)”的6噸級(jí)直升機(jī)會(huì)首飛。所以，依托我們的相對(duì)優(yōu)勢(shì)和國(guó)際上名牌企業(yè)合作將成為中航工業(yè)融入世界航空的重要舉措。競(jìng)爭(zhēng)能力要逐漸轉(zhuǎn)移

宋立新:業(yè)界有一個(gè)共識(shí)，大企業(yè)改革動(dòng)力不足，激勵(lì)不夠，是妨礙國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力提升一個(gè)重要的障礙，該如何解決?

傅成玉:央企已經(jīng)經(jīng)過(guò)了一個(gè)浴火重生的改革階段，我們改革的過(guò)程中，形成了市場(chǎng)化、專業(yè)化、差異化，加上集團(tuán)化。過(guò)去大而全、小而全是一個(gè)劣勢(shì)，但是通過(guò)改革形成一個(gè)特殊的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。這并不表明我們現(xiàn)在已經(jīng)真正在國(guó)際上競(jìng)爭(zhēng)能力最強(qiáng)。

我們下一步深化改革，一部分是提高體系的競(jìng)爭(zhēng)能力，還要提高我們領(lǐng)導(dǎo)人的競(jìng)爭(zhēng)能力。對(duì)我們石油企業(yè)，還有一個(gè)特點(diǎn)就是從金融危機(jī)開(kāi)始，進(jìn)入了我個(gè)人認(rèn)為至少十年的國(guó)際經(jīng)濟(jì)的大調(diào)整，大變動(dòng)時(shí)期。在這個(gè)時(shí)期還有很多不確定性，這需要我們不僅僅是要看著自己的企業(yè)，更要看全球經(jīng)濟(jì)走勢(shì)，看行業(yè)走勢(shì)。比如，全球經(jīng)濟(jì)健康的發(fā)展一定要和氣候變化，環(huán)境保護(hù)和能源革命聯(lián)系在一起，所以現(xiàn)在傳統(tǒng)石油工業(yè)，怎么樣適應(yīng)將來(lái)的氣候變化問(wèn)題，環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，我們的競(jìng)爭(zhēng)能力要逐漸轉(zhuǎn)移到新能源上、技術(shù)攻關(guān)上，這是我們下一步要做的。

樊綱:我覺(jué)得發(fā)展中國(guó)家反倒真正要記住的一件事情——不能老大躍進(jìn)，一定要循序漸進(jìn)，一定要走過(guò)這個(gè)過(guò)程?，F(xiàn)在要加緊改革，包括央企，得讓肉長(zhǎng)起來(lái)，大家才豐滿，要打破壟斷，發(fā)展各種產(chǎn)業(yè)，改革我們的制度。剛才各位老總講了很多，我覺(jué)得都是應(yīng)該積極做的，但這個(gè)做也是一個(gè)過(guò)程，它不是一件事情，是多方位的事情。

所以希望我們?cè)诜治鲞@些問(wèn)題的時(shí)候，要看到發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展，包括我們這些企業(yè)成為世界企業(yè)，這是一個(gè)很艱難的過(guò)程。應(yīng)該給他們更多的時(shí)間，更多的經(jīng)歷過(guò)程，我覺(jué)得我們的企業(yè)才能更加成熟。最后我還同意你們這種感受，我們還得努力，還得抓緊，追上去還是一件應(yīng)該抓緊的事情。

(整理|本刊記者 王瀛)