李昆侖

外國老專家不少都研究過“三農(nóng)”，在新年來臨之際，他們?cè)诰┙季娃r(nóng)產(chǎn)品安全、農(nóng)村城市化等問題與中國農(nóng)業(yè)專家開展了深入的交流。

歡聚京郊

在新的一年來臨之際，國家外專局安排外國老專家及家屬赴京郊休假。

愛潑斯坦的夫人黃浣碧說：“中國政府對(duì)外國老專家非常關(guān)心，每年都組織大家休假，”“希望老專家身體健康，更多地為中國的事業(yè)服務(wù)?！?/p>

2009年12月17日早上，外國老專家及其眷屬乘車來到北京溫都水城湖灣酒店。在老專家進(jìn)行短暫休息后，國家外國專家局劉延國副局長和伊莎白·柯魯克、谷內(nèi)百合子、添田修平、馬海德夫人蘇菲、傅萊夫人江國珍、愛潑斯坦夫人黃浣碧、米勒夫人中村京子、伊莎白·柯魯克之子柯馬凱等參加了關(guān)于“三農(nóng)”的報(bào)告會(huì)。中國農(nóng)業(yè)科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所產(chǎn)業(yè)與企業(yè)研究中心主任吳敬學(xué)應(yīng)邀對(duì)新中國成立以來中國農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民的發(fā)展情況作了介紹。會(huì)上，蘇菲、伊莎白-柯魯克等分別就他們關(guān)心的農(nóng)產(chǎn)品安全、農(nóng)村城市化等問題與吳敬學(xué)進(jìn)行了交流。

參加講座的外國老專家多數(shù)都研究過“三農(nóng)”，接觸過中國農(nóng)村的實(shí)際情況。伊莎白和她的丈夫柯魯克1947年以國際觀察員的身份來到十里店，觀察和采訪了中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的土改復(fù)查和整黨運(yùn)動(dòng)的整個(gè)過程。他們以“解剖麻雀”的精神，在十里店住了6個(gè)月，與農(nóng)民同甘共苦，真實(shí)地記錄下中國新民主主義革命的一個(gè)重要階段。

在國際廣播電臺(tái)從事過新聞事業(yè)的添田修平和谷內(nèi)百合子，自然對(duì)中國農(nóng)業(yè)不感到陌生。在報(bào)告會(huì)上，添田修平持久地保持著一個(gè)坐姿，聽得津津有味。谷內(nèi)百合子一邊聽講座，一邊在筆記本上做記錄。

馬海德的夫人蘇菲抗日時(shí)期曾在魯迅藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)文學(xué)和戲劇，后在“魯藝”實(shí)驗(yàn)話劇團(tuán)任演員，曾導(dǎo)演和參與導(dǎo)演多部電影，如《礦燈》、《春雷》、《孔雀公主》、《拓荒者足跡》，對(duì)中國人民的實(shí)際生活情況有一定的了解。在“三農(nóng)”報(bào)告會(huì)上，她表現(xiàn)非?；钴S。

熱議“三農(nóng)”

“他們問的問題太重要了!”吳敬學(xué)說，“有些問題，我也回答不了口”

報(bào)告會(huì)上，首先提問的是馬海德夫人蘇菲：“在農(nóng)村里真正勞動(dòng)的，1／3是婦女，還有一部分是父親輩的，年輕人進(jìn)城打工。當(dāng)然，農(nóng)村土地少，城市也需要農(nóng)民工。但是聽說也有些土地荒了，還有一些轉(zhuǎn)包，將來收了以后給糧食，這樣積極性不是那么高。因?yàn)椴皇羌w生產(chǎn)，機(jī)器用不上。那么這是不是一種矛盾?”

吳敬學(xué)認(rèn)為這種問題確實(shí)存在，并解釋說，在1998年至2003年之間，沒人種地的現(xiàn)象特別嚴(yán)重。因?yàn)槟菚r(shí)農(nóng)村人均糧食產(chǎn)量超過了400公斤，賣糧難，玉米最便宜3毛錢一斤，嚴(yán)重挫傷了農(nóng)民積極性。后來糧食連續(xù)提價(jià)。在糧食主產(chǎn)區(qū)，這種現(xiàn)象很少。國家在鼓勵(lì)進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)。土地可以流轉(zhuǎn)，但不能荒。把土地交給不想外出打工、愿意種田的人來種，讓從事農(nóng)業(yè)的人達(dá)到一定規(guī)模經(jīng)營。使承包土地的人的收入水平略低于進(jìn)城務(wù)工的人。吳敬學(xué)說：“包括歐、美、日、韓等國家，農(nóng)村也存在人口老齡化的現(xiàn)象。實(shí)際上這是一種社會(huì)進(jìn)步。按道理來講，我們國家農(nóng)業(yè)實(shí)行規(guī)模經(jīng)營，就能節(jié)省大量勞動(dòng)力。我們國家轉(zhuǎn)移農(nóng)民工大約2.2億人，剩余還有1.5億人。”

蘇菲提出建議：“我們也可以出一個(gè)政策。現(xiàn)在的地產(chǎn)商，買了土地以后，如果多少年以后不蓋，就沒收。就是說土地荒廢了多年后，也應(yīng)該處理?！?/p>

“現(xiàn)在就在這么做。因?yàn)橥恋夭皇莻€(gè)人的財(cái)產(chǎn)，關(guān)系到社會(huì)每個(gè)成員的安全?！眳蔷磳W(xué)解釋道。

作為中國麻風(fēng)基金會(huì)、馬海德基金會(huì)的理事長，蘇菲還提出了關(guān)于農(nóng)產(chǎn)品的安全問題：“關(guān)于農(nóng)產(chǎn)品的安全，我覺得是非常頭疼的一個(gè)事。雖然我們也有農(nóng)產(chǎn)品相關(guān)指標(biāo)要求，有害元素不能超標(biāo)，但事實(shí)上，為了增產(chǎn)，化肥施用量增加，使農(nóng)產(chǎn)品中包含了許多不安全因素。”“國家也有很多具體規(guī)定，但農(nóng)民不執(zhí)行也沒有辦法。”“所以很多城市里人說，不吃就餓死了，要吃，就毒死了。這些不安全的因素對(duì)城里的人是個(gè)威脅，對(duì)農(nóng)村的人則是收益。這個(gè)問題怎么解決?”

“這種現(xiàn)象挺多的。這里的原因是，我國不像西方國家經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，農(nóng)民收入水平很高。我們國家僅僅是在改革開放后才能逐漸吃飽肚子的。原來我們農(nóng)產(chǎn)品加工專業(yè)都沒有。初級(jí)產(chǎn)品都賣光了'用不著加工。從短缺經(jīng)濟(jì)到豐年有余，走了將近30年，要實(shí)現(xiàn)農(nóng)產(chǎn)品的規(guī)范化生產(chǎn)，還需要一個(gè)過程?！?/p>

吳敬學(xué)建議大家通過正規(guī)渠道購買農(nóng)產(chǎn)品：“現(xiàn)在政府正在下大力氣抓這個(gè)問題。正規(guī)超市的所有農(nóng)產(chǎn)品都要經(jīng)過質(zhì)量安全檢測，執(zhí)行農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，出售農(nóng)產(chǎn)品要標(biāo)明無公害、綠色、有機(jī)字樣。如果你到大超市購買農(nóng)產(chǎn)品，應(yīng)該沒問題的。如果到集市上買東西，我就不敢保證了口”

“我媽想問個(gè)問題?！笨埋R凱替母親伊莎白·柯魯克爭取到了一個(gè)提問的機(jī)會(huì)。

“我想問那個(gè)……”伊莎白竭力用漢語提問。90多歲的她仍然不放棄機(jī)會(huì)練習(xí)漢語。

“你說英語，我為你翻譯漢語?！笨埋R凱對(duì)母親說。

柯馬凱聽完了英語，開始用漢語代母親提問說：“近年農(nóng)村1.4億農(nóng)民工走向城市。從長遠(yuǎn)發(fā)展方向來看，中國的人口是怎么安置的?是不斷地流向城市，還是有多大比例留在農(nóng)村。中國城市化方向和最終目標(biāo)是怎樣的?”

吳敬學(xué)主任回答：“關(guān)于將來城市農(nóng)村的人口比例問題，政府似乎沒有明確預(yù)計(jì)。從理論上預(yù)計(jì)，大概在2030年前后，中國的城市化率達(dá)到70％左右，意味著2／3以上的人口生活在城鎮(zhèn)?！?/p>

“這個(gè)城鎮(zhèn)如何定義?”“70％的人口是住在什么量級(jí)的城市?”柯馬凱緊接著追問吳敬學(xué)。

“大中小城市都有?！眳蔷磳W(xué)回答。

“中小城市的規(guī)模有多大?人口大概是多少萬?”柯馬凱繼續(xù)追問。

“30萬、50萬人口的城市規(guī)模都有的?！?/p>

別說是外國人，即便是沒有思考過未來農(nóng)業(yè)問題的中國人，對(duì)這些數(shù)字運(yùn)算也會(huì)顯得吃力。頗為認(rèn)真的柯馬凱接著對(duì)吳敬學(xué)說道，“我復(fù)述一遍您的意思，看記得是否準(zhǔn)確。當(dāng)前城市人口占全國總?cè)丝诘谋壤?8％，預(yù)測到2030年，城市人口將增加到70％，這些增長的人口不僅僅集中在像北京、上海這樣的特大型城市，還會(huì)到省會(huì)一類城市，地級(jí)中等城市，縣級(jí)市等?！?/p>

吳敬學(xué)肯定了柯馬凱的復(fù)述。

“但我還想知道，城市人口比例提升意味著城市的數(shù)量增加，還是城市規(guī)模變大呢?”

“兩者同時(shí)并進(jìn)吧，數(shù)量增加，規(guī)模也同時(shí)擴(kuò)大?！?/p>

“這兩三億人一部分要去大城市，一部分要去中等城市，一部分去縣城。比較均分嗎?”

“應(yīng)該差不多的?！?/p>

初步了解了農(nóng)民進(jìn)入城市的人口數(shù)量后，柯馬凱代替伊莎白提出了另一個(gè)問題：“這些進(jìn)入城市的人從事農(nóng)業(yè)還是從事其他職業(yè)?”

“有相當(dāng)一部分人要從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，第二、第三產(chǎn)業(yè)?！?/p>

“哦!還有一個(gè)問題，就是說，中國70％的人口城市化了，那意味著還有30％是農(nóng)村人口。那么農(nóng)村人口有多少是從事農(nóng)業(yè)的?”

吳敬學(xué)說，這樣的細(xì)節(jié)問題還沒預(yù)測。但總的來講，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的現(xiàn)代化水平高了，規(guī)?；?jīng)營更大了，從事農(nóng)業(yè)的人口就應(yīng)該有所減少，

江國珍對(duì)吳敬學(xué)的報(bào)告非常認(rèn)同。但是她說：“還存在一些問題，希望國家的政策更好地貫徹下去?！?/p>

愛潑斯坦的夫人黃浣碧談到中國的“三農(nóng)”，她舉例說家里的保姆就來自農(nóng)村。原來種水稻，后來缺水了，國家就給他們補(bǔ)貼。

中村京子說：“中國取消了幾千年的農(nóng)業(yè)稅，老百姓種地不但不交稅，還有補(bǔ)貼。農(nóng)民買農(nóng)業(yè)機(jī)械，也有補(bǔ)貼?！?/p>