孫郁，1957年出生于大連。1975年畢業(yè)于遼寧復(fù)縣22中。后到鄉(xiāng)下插隊(duì)，1979年至1982年在復(fù)縣文化館工作。1988年畢業(yè)于沈陽(yáng)師院中文系，文學(xué)碩士。在《北京日?qǐng)?bào)》做過十年記者?，F(xiàn)為中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)，兼魯迅博物館館長(zhǎng)、國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員、《魯迅研究月刊》主編。主要著作有《魯迅與周作人》(1997年)、《百年苦夢(mèng)》(1997年)、《魯迅與胡適》(2000年)、《文字后的歷史》(2001年)、《周作人和他的苦雨齋》(2003年)、《在民國(guó)》(2008年)、《魯迅藏畫錄》’(2008年)、《混血的時(shí)代》(2008年)、《魯迅與陳獨(dú)秀》(2009年)、《張中行別傳》(2009年)等。

在中國(guó)現(xiàn)代作家中，魯迅的地位是無可爭(zhēng)議的。然而，關(guān)于中小學(xué)生是否該多學(xué)一些魯迅的作品，卻存在爭(zhēng)議。這是一個(gè)耐人尋味的現(xiàn)象。語文教師反映魯迅作品難教，學(xué)生說魯迅作品距離自己的生活太遠(yuǎn)。然而，喜歡和崇拜魯迅的學(xué)生則從魯迅的言語中感受到力量，從模仿魯迅的行文方式開始走向創(chuàng)作道路。魯迅精神無疑是中華民族的寶貴財(cái)富，魯迅的作品無疑是偉大的經(jīng)典。作為語文教師，我們?cè)撊绾嗡伎籍?dāng)下存在的種種爭(zhēng)議，如何認(rèn)識(shí)魯迅的當(dāng)代價(jià)值和對(duì)于中學(xué)生的意義，在魯迅作品教學(xué)中，我們是不是走進(jìn)了誤區(qū)?日前，本刊記者采訪了孫郁教授。

魯迅是超越規(guī)范性的

記者:在中小學(xué)，關(guān)于魯迅作品存在兩種觀點(diǎn)，一種觀點(diǎn)是，語文課本應(yīng)當(dāng)刪減魯迅的作品，因?yàn)椴缓枚?另一種是，魯迅的作品不是多了，而是少了。您認(rèn)為存在爭(zhēng)議是不是正常，您怎么看待這些不同的觀點(diǎn)?

孫郁:魯迅的作品在中小學(xué)的課文里是多是少，每個(gè)人看法不同是正常的。在教育大一統(tǒng)的時(shí)代，強(qiáng)調(diào)增加或減少?zèng)]有什么意義，當(dāng)語文教科書多樣化，教育不再以應(yīng)試為主的時(shí)候，魯迅的傳播才能有多樣可能性。魯迅反對(duì)文化的、一種可能，而是認(rèn)為各自回到自我才有意義。可惜，八十年來，魯迅被定義為唯一可能的存在，那是違背魯迅的思想的。在沒有魯迅對(duì)手的文章做參照下的作品講習(xí)，不論那些作品是多是少，都難以進(jìn)入魯迅的世界。

記者:您的意思是不是可以這樣理解，要把魯迅放在他所處的時(shí)代背景中閱讀?魯迅對(duì)手的文章，您指的是哪些?

孫郁:是的，歷史的背景很重要。比如，魯迅說少讀中國(guó)書，多讀外國(guó)書。這是針對(duì)袁世凱尊孔復(fù)辟前后的語境說的。在復(fù)古聲成為官方的主調(diào)時(shí)，魯迅高呼青年要多讀外國(guó)書，這是一種反抗。他自己一生對(duì)中國(guó)書讀得多，從其藏書就可以看出來。如果我們看看那時(shí)候章士釗等人尊孔讀經(jīng)的言論，就可以知道魯迅抨擊傳統(tǒng)文化的動(dòng)機(jī)了。

記者:關(guān)于魯迅的難懂，日本學(xué)者竹內(nèi)好有這樣一些評(píng)論:“這種難懂，在某種場(chǎng)合，對(duì)某些人來說是魯迅的魅力，但一般而論，尤其是就寫小說而言，這種難懂卻毀了小說?！边€有:“小說的難懂，除了部分來自文體的曲折多變外，……主要是由于抽象的觀念沒有發(fā)酵在作品里，而是化作殘?jiān)粼诹俗髌分獾木壒??！敝駜?nèi)好還認(rèn)為，這種難懂，在《野草》里，卻成就了詩(shī)。您怎么理解魯迅的難懂?這是個(gè)復(fù)雜的問題，不知您是否愿意在這里談?wù)勀挠^點(diǎn)?

孫郁:魯迅文本難懂的原因，是他遠(yuǎn)離流行語的緣故。魯迅認(rèn)為，流行的語言。把世界的本真遮蔽了。這是一個(gè)制造庸人的話語體系，它已經(jīng)難以翻出新意。人要回到自身，回到本真，必須反抗那些話語。而這樣的時(shí)候，他就一方面借用六朝的語境和佛家的意象，一方面從日本、德國(guó)、俄國(guó)的作品中尋找異樣的表達(dá)式?！爱?dāng)我沉默的時(shí)候，我覺得充實(shí);我將開口，同時(shí)感到空虛”，就有玄學(xué)的意味?！坝谝磺醒壑锌匆姛o所有;于無所希望中得救”，古人中莊子有過類似的體驗(yàn)，德國(guó)的尼采也曾有這樣的感受。魯迅這種打破邏輯的，穿越于時(shí)代的個(gè)性化獨(dú)語，與社會(huì)的本真和人的本真離得最近是無疑的。

記者:反對(duì)學(xué)生多讀魯迅作品的人，往往拿魯迅自己的話來作證，比如:“我的作品，太黑暗了，因?yàn)槲页ＳX得惟‘黑暗與虛無’乃是‘實(shí)有’……”(《兩地書-四》)還有:“拿我的那些書給不到二十歲的青年看，是不相宜的，要上三十歲，才很容易看懂?！?《致顏黎民》)。您怎么理解魯迅針對(duì)自己作品說的這些話?

孫郁:一直以來，魯迅是否定自己作品的永恒價(jià)值的，希望自己的作品速朽，因?yàn)槟切┪恼率菍?duì)不合理的世界發(fā)言的。這些話，是對(duì)有判斷力的讀者所說。對(duì)青少年來說，理解他不那么容易。中小學(xué)的教育以規(guī)范性為核心，而魯迅恰恰是超越規(guī)范性的。

記者:中小學(xué)生該不該讀魯迅的作品，讀多少合適，您的觀點(diǎn)是什么?

孫郁:中小學(xué)可以讀一些魯迅的作品。讀多少要根據(jù)具體情況而定。高中階段可以作為課外閱讀，選一些風(fēng)格多樣化的作品。但老師不要以本質(zhì)主義的話解析它們。應(yīng)把反對(duì)與支持魯迅的文章拿來對(duì)比研究，讓同學(xué)自己判斷。

記者:可否請(qǐng)您解釋一下這里的“本質(zhì)主義的話”的意思?

孫郁:比如，講解《狂人日記》的時(shí)候，如果只說作品旨在強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)吃人的主題，并沒有錯(cuò)。但是只停留在反封建的層面，還不行。這樣就把主題抽象化了。其實(shí)魯迅在此還星現(xiàn)了顛覆舊的精神表達(dá)式的話題。不僅懷疑流行的表達(dá)式，而且也懷疑自己在顛覆這個(gè)流行色的表達(dá)式時(shí)是否也有問題。這里糾結(jié)著存在與本質(zhì)的根本的指向。但魯迅沒有得出結(jié)論，沒有確切的框子。話題本身不是凝固的，而是打開的。一個(gè)瘋子的話，是隱喻，還是幻象，抑或本真的存在?這里有多個(gè)音調(diào)。他的許多作品都有多種音調(diào)，要注意這樣的音調(diào)。

魯迅形象和魯迅精神

記者:一直以來，“橫眉冷對(duì)千夫指，俯首甘為孺子牛”的形象是中學(xué)生所接受的、印象非常深刻的一個(gè)魯迅形象。我們似乎已經(jīng)形成了這種觀念，一提魯迅，首先想到的就是他的斗爭(zhēng)精神和犧牲精神。也有語文老師認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，說語文課上的魯迅其實(shí)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化、概念化甚至政治化了的魯迅。對(duì)此您怎么看?

孫郁:魯迅柔軟的一面被他的激憤的文字遮掩了。大家可以多讀他的信札，能夠看到他為父、為子、為友的親切的一面。還可以讀同代人的回憶錄，這對(duì)大家理解魯迅也有幫助。

記者:據(jù)我了解，錢理群教授在中學(xué)開魯迅選修課，是從魯迅怎樣做父親開始講起的。您覺得，普通中學(xué)語文教師也可以這樣做嗎?

孫郁:可以的。這里有許多故事，能夠看出魯迅的可愛。但我更愿意從他怎樣做兒子談起。他對(duì)母親的孝，在物質(zhì)與精神方面的關(guān)照，都很感人。比如，魯迅不喜歡“鴛鴦蝴蝶派”的作品?？墒撬o母親買的書籍就有類似的作品，像張恨水等人的書。為什么這樣?這里有與他思想矛盾的地方么?如果有，那么魯迅與我們常人的區(qū)別在哪里?我想這樣講，可能會(huì)和學(xué)生的距離近些。

記者:您認(rèn)為。魯迅精神”的精髓是什么?

孫郁:坦率說，魯迅一生在試圖顛覆那些本質(zhì)主義的話語結(jié)構(gòu)。魯迅精神是對(duì)一切異化人的社會(huì)結(jié)構(gòu)的反抗，也是對(duì)奴役人的個(gè)性文化的反抗。魯迅主張人應(yīng)當(dāng)成為自己而非別人，警惕自我選擇中被非本質(zhì)化。所以他既有“人各有己”的渴望，也有“自他兩利”的胸懷。他是以自我犧牲的姿態(tài)，在沒有路的地方走路的先驅(qū)者。把寬闊光明的未來留給別人，自己卻死在黑暗的閘門下。

記者:可不可以說魯迅也是“以人為本”的?我們的教育一直在提以人為本，但實(shí)際上很難擺脫那種慣性。可否請(qǐng)您結(jié)合魯迅的作品，展開來談?wù)勽斞笇?duì)“人”的關(guān)懷?

孫郁:魯迅小說的人物多是受難和畸形的存在，他甚至認(rèn)為自己也是這樣的人物。《祝?！防锏南榱稚┑乃?，是環(huán)境與文化精神殺戮的結(jié)果。而作者同時(shí)也暗示，敘述者“我”是否有合謀的因素也說不定。這種罪感的話題，和耶穌的精神比并不差，是大的悲憫吧。他在雜感中對(duì)普通人的關(guān)懷，讓人感慨不已。上世紀(jì)三十年代，阮玲玉因上海小報(bào)無聊的攻擊而自殺的時(shí)候，他就寫過《論人言可畏》，對(duì)媒體軟刀子殺人表示憤慨。魯迅對(duì)那些使人成為非人的存在，從來是不放過的。

魯迅遺產(chǎn)的價(jià)值

記者:請(qǐng)您概括一下魯迅對(duì)于當(dāng)代中學(xué)生的意義。

孫郁:我覺得魯迅遺產(chǎn)的價(jià)值是，啟發(fā)人們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)人類的困境?，F(xiàn)在我們的社會(huì)依然在一些困境里。魯迅的文字就是對(duì)死亡、絕望、無趣的挑戰(zhàn)。比如主奴的關(guān)系，在一些地方四處皆是，讀魯迅，自然能增強(qiáng)自主性。比如，了解魯迅的雜文，知道“瞞”和“騙”在今天還存在著。

記者:您這里提到“魯迅遺產(chǎn)”，這個(gè)詞似乎比“魯迅精神”更顯示出一種理性的態(tài)度和繼承的向往?？煞裨僬?qǐng)您具體談?wù)勽斞高z產(chǎn)?

孫郁:魯迅遺產(chǎn)包括他的文本和接受史的存在，有他的手稿、遺物(包括藏書)，以及同時(shí)代人的回憶錄、研究著作和文章。這個(gè)遺產(chǎn)是與古人、與域外文化、與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)話的產(chǎn)物。包括他的精神承傳中的明與暗，許許多多的資料都構(gòu)成了其中的一部分。

記者:人類困境應(yīng)該是個(gè)永遠(yuǎn)的話題。任何個(gè)人都有可能身處困境。在魯迅的文字里。的確可以找到適用于今天現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容。您覺得這是件悲哀的事情嗎?您覺得目前社會(huì)存在哪些困境?

孫郁:今天的困境和魯迅那個(gè)時(shí)代有些差異，但基本的問題還是那些。比如“真人”與“偽士”、“瞞”與“騙”、“做事的虛無黨”“無特操”“主奴關(guān)系”。這些問題外國(guó)也有。海德格爾也思考過類似的問題，魯迅的深度不比他差，他對(duì)此的思考有世界的意義。許多博士就寫過他們之間比較的文章。人類是有局限的存在，文化的意義可能在于認(rèn)識(shí)這些局限，啟發(fā)我們從暗夜走到黎明，看清我們的本質(zhì)。我們一直在這樣的路上，誰都不可能在思想上成為永恒的坐標(biāo)，我們只是思想史的一部分。用魯迅的話說，是“歷史的中間物”。面對(duì)有限，才能不屬于有限。這沒有什么悲哀的。

記者:在您個(gè)人遇到困境之時(shí)，是否也從魯迅那里得到過啟發(fā)?您是否愿意跟我們的讀者分享您個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)?

孫郁:我是“文革”期間開始閱讀魯迅的，那時(shí)候家里遭難，是魯迅的書使我平靜下來。后來的路，也遇到諸多風(fēng)雨，絕望的時(shí)候也有。但魯迅的和絕望搗亂的精神啟發(fā)了我。不過我沒有魯迅的反抗的勇氣，只是仰慕那樣的選擇。我自己逃避的時(shí)候多，說明還是有奴隸性的因素。研究魯迅，不僅僅是獲得知識(shí)，關(guān)鍵在于學(xué)會(huì)思想。這種永遠(yuǎn)和流行色保持距離的狀態(tài)，可能會(huì)使我們少走別人的路，而學(xué)會(huì)自己走路?？墒俏覀儸F(xiàn)在多是在別人的推動(dòng)下走路，自己的選擇在哪里呢?魯迅一生犯過一些錯(cuò)誤，一些觀點(diǎn)可能過時(shí)。但他走自己的路的特點(diǎn)，是重要的。因此，他變成了自己，而非別人?？上?，我們只能是被別人所塑造，內(nèi)心的潛能在沉睡著。你看，魯迅何時(shí)壓制過這樣的潛能呢?

重要的是選擇什么和如何闡釋

記者:您認(rèn)為中小學(xué)魯迅作品教學(xué)的最大問題出在哪里?

孫郁:中小學(xué)的教育是“信”的教育，魯迅的文本是“疑”的文本。用“信”的理念講授“疑”的思維，永遠(yuǎn)不得其果。六十年來，我們?cè)谟敏斞缸顓拹旱姆绞絹碇v解魯迅。這是學(xué)生不買賬的主要原因。

記者:您認(rèn)為學(xué)生不是對(duì)魯迅不買賬，而是對(duì)我們所“選擇”的魯迅和所“講解”的魯迅不買賬?

孫郁:是的。首先應(yīng)當(dāng)把半個(gè)多世紀(jì)以來形成的魯迅概念顛覆掉。魯迅不是僅僅寫文學(xué)作品的人。他先是小公務(wù)員，后來是不如意的教授，最后無奈成為被邊緣化的自由撰稿人，靠賣文為生。他的主要工作是翻譯，寫文章是次要的工作。他翻譯的作品有許多很精彩，不比他自己的文本差。他的許多話題和意象，來自翻譯時(shí)的偶得，那些會(huì)心之處，誕生了新的文本。他不斷失敗，一直到死，都是不合時(shí)宜的人物，他是后來被人們敘述為主流和旗手的。其實(shí)他從來沒有主流過和做過真正的旗手。這是一些遮蔽他的話語體系，是反魯迅的體系。魯迅的精神不幸在今天變?yōu)榻虠l，他在教學(xué)中不再被激活了。當(dāng)他成為我們?cè)捳Z里的符號(hào)的時(shí)候，思想就在他那里消失了。這個(gè)魯迅不是那個(gè)魯迅。不是他的東西變成了他的東西。我們已經(jīng)與他越來越遠(yuǎn)。

記者:我們來看一下中小學(xué)的選文。以現(xiàn)行的人教版教材為例，小學(xué)選的是《少年閏土》，初中是《風(fēng)箏》《社戲》《從百草園到三昧?xí)荨贰栋㈤L(zhǎng)與(山海經(jīng))》《藤野先生》《雪》《故鄉(xiāng)》《中國(guó)人失掉自信力了嗎》《孔乙己》9篇;高中是《記念劉和珍君》《祝福》《拿來主義》3篇。其他版本的高中教科書選了《阿Q正傳》《鑄劍》《(吶喊)自序》《春末閑談》等。您認(rèn)為上述作品選得恰當(dāng)不恰當(dāng)?

孫郁:這些選擇也沒有什么問題，是自成一路。我們現(xiàn)在有個(gè)誤區(qū)，以為幾篇文章就可以概括魯迅的本質(zhì)，這是不對(duì)的。現(xiàn)在連研究者都不能輕易下判斷說什么是魯迅的本質(zhì)。對(duì)學(xué)生來說，只要讓他們了解魯迅的文字智慧和文化情懷，就很不錯(cuò)了。比如魯迅是第一個(gè)介紹西方科學(xué)史的人，第一個(gè)介紹歐洲浪漫主義文學(xué)的人，第一個(gè)國(guó)家圖書館、博物館、國(guó)家公園的策劃人，第一個(gè)真正意義的白話小說的作家，第一個(gè)中國(guó)礦產(chǎn)志的作者，第一個(gè)現(xiàn)代版畫運(yùn)動(dòng)的推動(dòng)者，第一個(gè)科幻小說的翻譯者……這些東西告訴學(xué)生，大家對(duì)他就會(huì)產(chǎn)生興趣。比如在最初接觸魯迅的時(shí)候，可以讓孩子們看他的西方版畫藏品和中國(guó)古代繪畫藏品。讀一點(diǎn)魯迅談?wù)撁佬g(shù)和文學(xué)的精妙文字。講解魯迅，首先應(yīng)注意到他是愛美的、有趣的、幽默的人，一個(gè)以智性與灰暗存在周旋的人。陳丹青在魯迅博物館有過一個(gè)演講，談到過這個(gè)話題。

記者:您認(rèn)為魯迅的哪些作品比較適合中學(xué)生?

孫郁:魯迅的作品沒有重復(fù)的文本，每一篇都有特別的價(jià)值。中小學(xué)生適合讀什么篇章，我也很困惑。連大人理解都不易，何況孩子。魯迅的文本是很強(qiáng)智性的攀緣，是對(duì)智力極限的挑戰(zhàn)。在人們看到或然的地方，他發(fā)現(xiàn)了問題，在沒有可能的地方，他實(shí)現(xiàn)了生命的可能。這些和現(xiàn)代教育的基本方向是悖反的。我們選擇任何一篇作品，大概都要注意這樣的問題。要切合到魯迅的語序里去。就目前人們所選的作品看，缺少魯迅談美的文章。比如對(duì)珂勒惠支版畫的評(píng)價(jià)、對(duì)朱光潛審美理念的議論、對(duì)六朝文的看法。這里有他思想柔性的東西，也有睿智的閃光。從這個(gè)角度進(jìn)入魯迅，更有人情味。

相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，魯迅?jìng)鞑ナ肪褪且徊空问?，這是不夠的。但現(xiàn)在不能改變這些。魯迅有超越政治的一面，這毫無疑問。但他一生都在政治的漩渦里，也是沒有疑問的。選擇什么固然重要，更重要的是如何闡釋它們。

講魯迅不可用教條的方法

記者:魯迅作品大都列入必考篇目，課基本圍繞考點(diǎn)來上:分析人物形象，分析重點(diǎn)句子和語言特色，挖掘作品蘊(yùn)涵的深刻思想。您是否認(rèn)可這種分析方式?這種就文本而文本的方式，是不是更容易讓理解魯迅的當(dāng)代價(jià)值變得困難，請(qǐng)您指出您所發(fā)現(xiàn)的問題。

孫郁:講魯迅的文本，當(dāng)然要分析內(nèi)容與技巧，但不可以教條的方法為之。我覺得要熟讀作品，然后交待清楚背景，讓學(xué)生自己判斷。比如《孔乙己》可以和《范進(jìn)中舉》比較，《阿Q正傳》應(yīng)與《我是貓》對(duì)照，或者從晚清的老照片里發(fā)現(xiàn)背景的因素，可以讓學(xué)生自由地思考這些問題。重要的不是給出結(jié)論，而是讓學(xué)生進(jìn)入歷史的場(chǎng)景。了解《祝?！?，就是了解傳統(tǒng)文化與女性的困境。儒釋道的傳統(tǒng)為何成了扼殺女性的工具?這很難講，老師遇到困難是自然的。我自己也覺得讓青年真正理解它不那么容易。討論魯迅不要總?cè)l(fā)得出結(jié)論。魯迅是一個(gè)沒有結(jié)論的人物。他的主要工作是打開我們的思維空間，讓我們從假象中走出，撕碎既成的語言。以一種詩(shī)意的筆意，直逼現(xiàn)象的原態(tài)，而這個(gè)原態(tài)，不是流行的概念可以涵蓋的。

記者:前面，我們談到魯迅的難懂，在小說里的難懂的東西，在雜文或者散文里，反而成就了詩(shī)意。您覺得語文教師應(yīng)該怎樣向?qū)W生講解魯迅的不同文體的作品?

孫郁:小說是魯迅智性高度的反映，這和他之前的作家蘇曼殊等人比較就可以看清。也可以和夏目漱石、芥川龍之介、加爾遜、安德烈夫進(jìn)行比較。魯迅的散文有哲思，有詩(shī)，也有小說的筆法。他的雜文也是這樣，是他精神的主要載體，文學(xué)的各種手段都運(yùn)用于此。這要和魯迅的知識(shí)結(jié)構(gòu)與現(xiàn)實(shí)感相結(jié)合才能解釋清楚。

記者:目前學(xué)術(shù)界的魯迅研究有哪些熱點(diǎn)和方向?請(qǐng)您給語文老師推薦一些魯迅研究的著作。

孫郁:魯迅研究現(xiàn)在無熱點(diǎn)。現(xiàn)在是人們靜靜面對(duì)他的時(shí)候。魯迅已經(jīng)從意識(shí)形態(tài)話語中隱退到民間。這樣很好，也是本來的狀態(tài)。

希望老師們多注意魯迅的知識(shí)結(jié)構(gòu)。比如他譯過什么書，整理過什么鄉(xiāng)邦文獻(xiàn)，譯介過什么外國(guó)版畫，編輯過什么雜志。這些清楚了，對(duì)理解魯迅很重要。不要把魯迅孤立起來解讀，要放到一個(gè)特殊的語境里。

重要的魯迅研究著作有:錢理群著《心靈的探尋》、汪暉著《反抗絕望》、王富仁著《魯迅:中國(guó)文化的守夜人》、王乾坤著《魯迅的生命哲學(xué)》、林賢冶著《人間魯迅》、高遠(yuǎn)東著《現(xiàn)代如何拿來——魯迅論集》、竹內(nèi)好著《魯迅》、木山英雄著《文學(xué)復(fù)古與文學(xué)革命》，有興趣的老師可以參考。