“單邊主義不行，就要走向多邊”

主持人：今年5月27日奧巴馬上臺(tái)16個(gè)月后，首次發(fā)布了《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》，這份報(bào)告有52頁(yè)，其中一個(gè)重要的變化是改變布什時(shí)期的“單邊主義”做法，強(qiáng)調(diào)與外界合作對(duì)話。請(qǐng)問(wèn)兩位對(duì)這個(gè)報(bào)告怎么看?

王湘穗(以下簡(jiǎn)稱王)：奧巴馬政府的《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》的出臺(tái)基于對(duì)世界形勢(shì)以及美國(guó)實(shí)力的變化，它是審時(shí)度勢(shì)之后提出的一個(gè)報(bào)告。就是世界都變了，美國(guó)力量也在下降，以前那套模式不行了，按照原來(lái)的“單邊主義”模式去做可能做不到，所以必須有所變化，在這個(gè)時(shí)候推出了這個(gè)與2006年報(bào)告有很大差別的報(bào)告。

李曉寧(以下簡(jiǎn)稱李)：這個(gè)報(bào)告到今天已經(jīng)發(fā)表三個(gè)月了，報(bào)告非常重要，它是美國(guó)近期國(guó)家政策的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)折點(diǎn)。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)和阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)七八年了，打了這么長(zhǎng)時(shí)間，美國(guó)人對(duì)自己做了一個(gè)總結(jié)。上屆總統(tǒng)任期里2002年和2006年都有一個(gè)國(guó)家戰(zhàn)略報(bào)告。報(bào)告52頁(yè)，有很多重要的內(nèi)容。其中比較認(rèn)真地分析了美國(guó)國(guó)內(nèi)外形勢(shì)。奧巴馬的這個(gè)報(bào)告有了重大改變，他把美國(guó)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略做了重要的調(diào)整：

第一、美國(guó)現(xiàn)在準(zhǔn)備放棄什么事都打頭陣的作法，想與重要地區(qū)內(nèi)一些國(guó)家做接觸性合作。第二、它把反恐的范圍集中起來(lái)，不像以前布什政府時(shí)期那樣打擊面很寬泛，而是只把基地組織列為主要打擊的對(duì)象，對(duì)其他的伊斯蘭國(guó)家示好。還設(shè)定了一些“影響力中心”比如說(shuō)中國(guó)、印度、巴西。把這些國(guó)家叫做影響力中心，表示要做接觸性的合作，一邊纏斗，一邊合作。這個(gè)報(bào)告不同于02年、06年的報(bào)告，甚至說(shuō)不僅僅是民主黨政府的報(bào)告，恐怕今后美國(guó)不管是誰(shuí)當(dāng)選都要重視這個(gè)戰(zhàn)略報(bào)告的分析。

主持人：與布什政府“先發(fā)制人”戰(zhàn)略相比，奧巴馬強(qiáng)調(diào)“未來(lái)處理國(guó)際問(wèn)題的時(shí)候以多邊外交為先，并與國(guó)際組織合作，軍事將是外交努力無(wú)效情況下的最后的手段”。雖然他是這么說(shuō)，但現(xiàn)實(shí)中的實(shí)際行動(dòng)是否與這個(gè)報(bào)告中強(qiáng)調(diào)的相符?

王：這個(gè)報(bào)告之所以與06年的不同，是因?yàn)槊绹?guó)已經(jīng)看到世界整體局勢(shì)以及自己總體力量都發(fā)生了變化，所以必須做出的調(diào)整。世界發(fā)生了什么變化呢?在蘇聯(lián)集團(tuán)解體之后，美國(guó)長(zhǎng)期是世界惟一的一個(gè)超級(jí)大國(guó)。超級(jí)大國(guó)的特點(diǎn)就是我在哪里都可以干預(yù)，是對(duì)全球事務(wù)的全面干預(yù)，所以在行動(dòng)上是單邊主義為主。

現(xiàn)在局面發(fā)生了很大的變化，世界的實(shí)力格局發(fā)生了一些變化，按照原來(lái)的做法不行了，所以要對(duì)戰(zhàn)略進(jìn)行調(diào)整。這種調(diào)整就像剛才李老師說(shuō)的，它只是一個(gè)轉(zhuǎn)變的開始，是一種標(biāo)志性的事件。應(yīng)該說(shuō)美國(guó)的這種國(guó)家安全戰(zhàn)略正在做出調(diào)整的過(guò)程中，比如說(shuō)這一次伊拉克撤軍可以認(rèn)為是一種標(biāo)志性的事件。由于單邊主義不行，就要走向多邊。美國(guó)政府要根據(jù)形勢(shì)變化調(diào)整政策，最近美國(guó)國(guó)務(wù)卿希拉里到布魯金斯學(xué)會(huì)去闡釋美國(guó)新的安全戰(zhàn)略，其中她談到這么多年的一個(gè)教訓(xùn)就是美國(guó)的外交過(guò)于依賴于軍事力量。外交軍事化的路走不通，僅僅靠武力解決世界復(fù)雜問(wèn)題是不行的。我認(rèn)為，這種反省是清醒的表現(xiàn)。至于美國(guó)以后會(huì)不會(huì)按照這個(gè)走，我覺得還要根據(jù)實(shí)際情況來(lái)判斷?，F(xiàn)在看起來(lái)奧巴馬總統(tǒng)、國(guó)務(wù)卿、國(guó)防部長(zhǎng)他們的認(rèn)識(shí)比較到位，見解也算長(zhǎng)遠(yuǎn)。但有些美國(guó)的高級(jí)官員，包括一些高級(jí)軍官是不是這樣認(rèn)為的?我有很大保留。前一段時(shí)間美國(guó)駐阿富汗指揮官被解職，說(shuō)明在政策轉(zhuǎn)變期總會(huì)有“不換腦袋就換崗位”的政治危機(jī)發(fā)生。究竟下面怎么走?我覺得要進(jìn)一步的觀察，但是大趨勢(shì)已經(jīng)確定了。

李：王老師講得很好。我們?cè)趺纯催@個(gè)報(bào)告，首先要看美國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)。美國(guó)人繼續(xù)強(qiáng)調(diào)它的價(jià)值觀，比如說(shuō)它認(rèn)為的自由、民主、人權(quán)等等這些價(jià)值觀是普世的，在報(bào)告中有大篇幅的闡述。這些成為美國(guó)假設(shè)敵國(guó)衡量標(biāo)準(zhǔn)，凡獨(dú)裁的或者是對(duì)于美式民主生活有妨礙，并且擁有反對(duì)他們武裝力量的都稱之為敵國(guó)。它對(duì)原有敵國(guó)的定義也有所改變，比如前蘇聯(lián)變成的俄羅斯叫做影響力中心，但并沒有說(shuō)成為友國(guó)。對(duì)亞洲、美洲的依靠力量，也就是其盟國(guó)的界限劃分很清楚，比如說(shuō)亞洲的日本、韓國(guó)。把中國(guó)、俄羅斯稱之為影響力中心，就是在地區(qū)很有影響，不合作會(huì)有麻煩。以前是涇渭分明，這次弄了一個(gè)中間地帶的東西，把恐怖主義的第一級(jí)目標(biāo)定為基地組織，非常清晰。

王：小布什曾經(jīng)有一句經(jīng)典的話，“我們，還是他們?”你不入“反恐”的伙，就是我們的敵人。他講得很清楚?，F(xiàn)在的報(bào)告把“恐怖主義”、“反恐”局限在一個(gè)特定的范圍內(nèi)。按照中國(guó)話就是它想搞統(tǒng)一戰(zhàn)線，只打擊一小撮。就是想能夠爭(zhēng)取更多的同盟者，支持美國(guó)的總體戰(zhàn)略。這是美國(guó)戰(zhàn)略很大的一個(gè)變化。

“美國(guó)。無(wú)可奈何花落去”

主持人：有很多人說(shuō)奧巴馬已經(jīng)放棄了布什政府的“反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”的說(shuō)法。您二位對(duì)這個(gè)有什么樣的看法?真的放棄了嗎?

王：在冷戰(zhàn)時(shí)期，無(wú)論是當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)還是美國(guó)，他們面對(duì)的安全挑戰(zhàn)是敵對(duì)的國(guó)家。美國(guó)以蘇聯(lián)集團(tuán)為目標(biāo)，而蘇聯(lián)集團(tuán)以北約組織、美國(guó)為目標(biāo)。那個(gè)時(shí)候是國(guó)家對(duì)國(guó)家。在9·11事件之后，美國(guó)突然感到在國(guó)家戰(zhàn)爭(zhēng)主體之外，出現(xiàn)了非國(guó)家組織的戰(zhàn)爭(zhēng)主體，比如說(shuō)基地組織不是一個(gè)國(guó)家組織。美國(guó)認(rèn)為這些恐怖組織已經(jīng)成為威脅國(guó)家安全的最重要的威脅，它把它排序排得非常的靠前，而且把它的范圍覆蓋的很大，把所謂流氓國(guó)家也納入這個(gè)圈子里面，成為敵人的那一塊。通過(guò)這幾年的實(shí)踐證明這種做法很不好。奧巴馬上臺(tái)后已經(jīng)做了一些區(qū)分，比如說(shuō)美國(guó)的反恐不是針對(duì)某一種文化，就是他們講的伊斯蘭文化，不是對(duì)付十多億的穆斯林的，而是對(duì)特定的一個(gè)組織。這次美國(guó)以加入文件的方式把這種認(rèn)知確定下來(lái)了，這算是對(duì)小布什把“反恐”問(wèn)題放到了國(guó)家安全的第一序列向后轉(zhuǎn)移。

這次戰(zhàn)略報(bào)告中間奧巴馬實(shí)際上提出大概四個(gè)目標(biāo)。第一個(gè)是安全目標(biāo)，就是盟國(guó)和它的安全的問(wèn)題。第二個(gè)是增長(zhǎng)目標(biāo)。第三個(gè)價(jià)值觀的問(wèn)題。第四個(gè)是建立國(guó)際秩序的問(wèn)題。他雖然仍講安全，但是他的安全目標(biāo)已經(jīng)在擴(kuò)大化，不像以前僅僅聚焦在某一個(gè)點(diǎn)上，而是相對(duì)來(lái)講他把它擴(kuò)散到了社會(huì)各個(gè)層面，尤其把增長(zhǎng)問(wèn)題作為一個(gè)目標(biāo)，這是在小布什時(shí)期沒有的。這次奧巴馬的伊拉克撤軍講話，“打了七年”一帶而過(guò)，講話的重心是關(guān)于增長(zhǎng)的問(wèn)題。這也可以看出美國(guó)政策重心的轉(zhuǎn)變。

李：這個(gè)報(bào)告里面有一個(gè)非常重要的話：“美國(guó)是這個(gè)世界上惟一的能使用遠(yuǎn)程軍事力量的國(guó)家，用遠(yuǎn)程軍事力量保護(hù)自己的安全”。 王：遠(yuǎn)程干預(yù)。 李：“世界上惟一的”，這是它的報(bào)告上寫的。報(bào)告強(qiáng)調(diào)美國(guó)一定要保持這個(gè)強(qiáng)大的力量，這是一個(gè)標(biāo)志。如果美國(guó)喪失了遠(yuǎn)程軍事干預(yù)能力，那么它就不是頭號(hào)強(qiáng)國(guó)了。這是它的目標(biāo)，即便有些戰(zhàn)略收縮，這個(gè)能力不能減弱。

第二，報(bào)告強(qiáng)調(diào)了經(jīng)濟(jì)危機(jī)給美國(guó)國(guó)家安全造成了非常大的威脅，持續(xù)造成損失。它說(shuō)“上次國(guó)家安全報(bào)告出來(lái)的時(shí)候他們講兩個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)、伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)花了幾千億美元”。這幾天奧巴馬從伊拉克撤軍的演講中說(shuō)已花了一萬(wàn)億美元。它說(shuō)我們花了這么多錢，問(wèn)題沒有解決，而且美國(guó)士兵死傷了一萬(wàn)人，要調(diào)整。今后軍事力量要調(diào)整，要巧用它，不是不用它。

王：政治家在運(yùn)用軍事力量時(shí)，首先要看到軍事力量使用的局限性。小布什認(rèn)為打遍天下無(wú)敵手，結(jié)果四面樹敵?，F(xiàn)在奧巴馬認(rèn)識(shí)到軍事能力有限。同時(shí)也還要受到經(jīng)濟(jì)能力的制約，這次說(shuō)是花一萬(wàn)億。以前我看過(guò)一本書叫做《三萬(wàn)億美元的戰(zhàn)爭(zhēng)》，書中說(shuō)如果把整個(gè)美國(guó)社會(huì)包括后面?zhèn)麣堒娙说母＠Ｕ嫌?jì)算在內(nèi)的話，戰(zhàn)費(fèi)早就超過(guò)三萬(wàn)億了。我們前幾年訪問(wèn)過(guò)五角大樓，感到五角大樓就相當(dāng)于軍事博物館，把美國(guó)整個(gè)建國(guó)之后每一次戰(zhàn)爭(zhēng)中間的重要戰(zhàn)役的實(shí)物、照片、模型都在那里展覽。參觀美國(guó)五角大樓就成為民眾國(guó)防教育中非常重要的方面。我們?nèi)ピL問(wèn)的那一天正好遇上組織伊拉克受傷士兵和一些中學(xué)生在參觀。場(chǎng)面很慘烈，可以感到伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的傷亡對(duì)于美國(guó)社會(huì)的沖擊。雖然陣亡四千多人、傷更多一些，但是對(duì)于整個(gè)美國(guó)社會(huì)的影響，特別是整個(gè)經(jīng)濟(jì)的沖擊很大。在傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)中，可以靠大規(guī)模消耗戰(zhàn)爭(zhēng)物資、靠軍事凱恩斯主義拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在這種模式不靈了，仗越打經(jīng)濟(jì)越萎縮。

李：很多媒體簡(jiǎn)單解讀說(shuō)美國(guó)放棄單邊主義，這么解讀不完善。美國(guó)還是想要做世界的主導(dǎo)者，只是換一種方法做，多領(lǐng)域做。幾乎沒有媒體分析像剛才王老師講的這些，美國(guó)人把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和國(guó)家現(xiàn)狀列為主要的參照系數(shù)，甚至潛臺(tái)詞可以說(shuō)這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)中間有一個(gè)要素是戰(zhàn)爭(zhēng)。兩個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)也是影響美國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)非常重要的部分。有的人說(shuō)上中東搶石油，搶來(lái)什么石油呢?石油的價(jià)格掉下來(lái)了，我們看到戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)石油的影響沒有那么強(qiáng)。我們那時(shí)也是將信將疑，說(shuō)價(jià)格是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)打上去的，現(xiàn)在來(lái)看不是那樣。

芏：美國(guó)已經(jīng)感受到戰(zhàn)爭(zhēng)的變化，導(dǎo)致安全戰(zhàn)略必須做一些調(diào)整。但是他們還沒有完全認(rèn)識(shí)到的一個(gè)問(wèn)題是什么呢?是由于現(xiàn)在社會(huì)整個(gè)生存、生產(chǎn)方式的變化，導(dǎo)致了戰(zhàn)爭(zhēng)盈利方式的變化。在農(nóng)耕時(shí)期主要的社會(huì)財(cái)富是地里的莊稼，因此游牧民族到了秋收的時(shí)候，中國(guó)的情況是長(zhǎng)城以北的游牧民要南下，要把你地里的莊稼弄走。那么到了工業(yè)化時(shí)期，我要把你的資源和有形財(cái)富搬走，體現(xiàn)出戰(zhàn)爭(zhēng)的盈利模式。

那么到了現(xiàn)在，美國(guó)社會(huì)生產(chǎn)方式以一種金融創(chuàng)新、金融服務(wù)、資本流動(dòng)、虛擬經(jīng)濟(jì)的這種方式贏利的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)什么呢?如果你還是用傳統(tǒng)戰(zhàn)爭(zhēng)的占領(lǐng)模式幾乎就不能盈利，恐怕要通過(guò)一種新的控制的方式才能盈利。而原來(lái)小布什總統(tǒng)時(shí)期采取的還是占領(lǐng)性的戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)給美國(guó)獲利了嗎?沒有。發(fā)現(xiàn)砸進(jìn)去的錢比賺的錢還多。這個(gè)在國(guó)防安全報(bào)告中沒有體現(xiàn)出來(lái)。這些是我們所有研究國(guó)家問(wèn)題的人需要深思的，這樣的話我們才能從美國(guó)的報(bào)告，包括它最近行動(dòng)的變化中看出趨勢(shì)來(lái)。

李：投資無(wú)國(guó)界。 王：換成詩(shī)的語(yǔ)言就是“無(wú)可奈何花落去”，可我們得知道為什么花落下來(lái)呢?這樣才知道以后的世界將如何發(fā)展。

“伊拉克，美軍必須撤”

主持人：剛才兩位老師講到奧巴馬宣布駐伊美軍作戰(zhàn)任務(wù)結(jié)束。您認(rèn)為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)真的結(jié)束了嗎?還有它可以從戰(zhàn)爭(zhēng)中抽身嗎?

李：奧巴馬在競(jìng)選時(shí)期批評(píng)布什政府，并做了很多上臺(tái)后的承諾，比如結(jié)束伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。不管布什還是奧巴馬都得根據(jù)伊拉克的現(xiàn)實(shí)形勢(shì)和美國(guó)的實(shí)際利益來(lái)實(shí)現(xiàn)這些承諾。奧巴馬做了很多的努力，因?yàn)樗钌钜庾R(shí)到，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)這樣拖下去對(duì)美國(guó)絕對(duì)是弊大于利。無(wú)論是政治的、經(jīng)濟(jì)的，甚至社會(huì)心理方面的沖擊都是不利的。這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)美國(guó)的社會(huì)沖擊是非常大的。從現(xiàn)在從實(shí)際形勢(shì)來(lái)看，他必須撤，不是愿意與否!

撤軍后伊拉克怎么樣呢?是堅(jiān)定的盟友?我看不堅(jiān)定。伊拉克現(xiàn)在的狀況比美軍進(jìn)去之前更糟糕，每天炸彈橫飛，教派之間的斗爭(zhēng)非常嚴(yán)酷?，F(xiàn)在美國(guó)留了一部分部隊(duì)不叫作戰(zhàn)部隊(duì)，留了四五萬(wàn)人在里面。如果發(fā)生特殊情況美軍還可以返回，不用編別的理由。

我們看看，戰(zhàn)后幾十年的朝鮮半島，并沒有結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，還處于戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，只是停戰(zhàn)而已。伊拉克結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)了嗎?還有越南，大家看過(guò)南越政府垮臺(tái)的鏡頭，美國(guó)人坐直升飛機(jī)跑的時(shí)候，南越政府官員爬不上去，很慘。你輸出價(jià)值觀，你的體系崩潰了，這不是害人嗎?

王：美國(guó)正式宣布打了七年的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)作戰(zhàn)行動(dòng)結(jié)束，這是一個(gè)大的戰(zhàn)略的調(diào)整。之所以現(xiàn)在宣布，跟奧巴馬面對(duì)中期選舉的需要有關(guān)，這是他的一個(gè)政治姿態(tài)。在面對(duì)一種政治需求的時(shí)候，軍事要服從于政治，包括國(guó)內(nèi)政治。這是第二個(gè)方面。

第三個(gè)方面，就是現(xiàn)在戰(zhàn)爭(zhēng)正在呈現(xiàn)的一種新的趨勢(shì)，就是仗非常好打，結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)卻非常的困難。實(shí)際這一點(diǎn)在二戰(zhàn)時(shí)期已經(jīng)有苗頭，比如說(shuō)對(duì)于德國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)，當(dāng)時(shí)基辛格是一個(gè)下士，但是參與了占領(lǐng)德國(guó)的民事事務(wù)。麥克阿瑟主導(dǎo)了日本的改造，前提是無(wú)條件的投降，然后按照美國(guó)模式做。德國(guó)和日本因?yàn)橛幸恍┪鞣轿幕谋尘?，所以更容易些。像伊拉克這樣的地方則不同，伊拉克這里屬于兩河文明體系，是世界最主要的文明發(fā)源地，特別是對(duì)古希臘文明、歐洲文明有深遠(yuǎn)的影響。美國(guó)打擊它，實(shí)際是挖自己的根。同時(shí)它又是伊斯蘭文明的重要基地，把這里搞亂了，美國(guó)如何結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)?

德軍提出，今后的軍隊(duì)?wèi)?yīng)該區(qū)分功能，打擊部隊(duì)，保障部隊(duì)和民事部隊(duì)。現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)不能只管打，不管建，還要恢復(fù)秩序。在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中間已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，打下巴格達(dá)很短，傷亡很少?？墒钦碱I(lǐng)過(guò)程中間很難，七年。現(xiàn)在離恢復(fù)秩序還很久遠(yuǎn)，遙遙無(wú)期，伊拉克的秩序破壞了，怎么恢復(fù)?這是美國(guó)遇到的大問(wèn)題。 李：僅僅建立一個(gè)親美政府靠不住。大批作戰(zhàn)部隊(duì)撤出來(lái)，剩下的人他們能完成任務(wù)嗎?現(xiàn)在的狀況是天天呆在綠區(qū)里面，出去買一盒香煙都不敢。

王：以前傳統(tǒng)的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)很清楚，就是兩軍對(duì)壘打槍打炮，就像電影場(chǎng)面描述的，這就是戰(zhàn)爭(zhēng)?？墒窃谝晾似吣戤?dāng)中真正的開槍開炮大規(guī)模對(duì)抗的行動(dòng)就是幾十天，更多是路邊炸彈、自殺襲擊，現(xiàn)在已經(jīng)把這些視同為戰(zhàn)爭(zhēng)了。這種戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)跟我們?cè)瓉?lái)理解的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)不一樣，現(xiàn)在撤軍之后還有四五萬(wàn)美軍在那里，要恢復(fù)秩序算不算戰(zhàn)爭(zhēng)呢?這個(gè)里面涉及到對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)本身界定的問(wèn)題。我們現(xiàn)在通過(guò)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)也好，通過(guò)這幾次美國(guó)進(jìn)行的局部戰(zhàn)爭(zhēng)也好，都可以發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的軍事戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)在發(fā)生很大的變化。我們?nèi)绾卫斫鈶?zhàn)爭(zhēng)的框架也應(yīng)該做調(diào)整，不然甚至連包括戰(zhàn)爭(zhēng)還存在不存在你都無(wú)從判斷。如果說(shuō)巴格達(dá)被占領(lǐng)或薩達(dá)姆被絞死，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)就結(jié)束了，真結(jié)束了嗎?我覺得要打一個(gè)問(wèn)號(hào)。我們需要對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)新的形式有更深入的理解。

李：以前的勝利標(biāo)志是在作戰(zhàn)區(qū)域里，敵方已經(jīng)喪失了有組織的抵抗，天天有人攻擊你，這個(gè)不算勝利結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)?，F(xiàn)在在作戰(zhàn)區(qū)域敵方僅喪失國(guó)家層面有組織的抵抗，這個(gè)不算結(jié)束。炸彈天天爆，只稱之為治安案件，不稱之為戰(zhàn)爭(zhēng)，恐怕說(shuō)不過(guò)去。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束沒有?還得拭目以待，還得看看。

美軍高調(diào)東北亞——“撤退前的炮擊”

主持人：近期大家比較關(guān)注的是美國(guó)在東北亞的高調(diào)，尤其是美韓軍演、美日軍演，還有與越南的演習(xí)非常引人關(guān)注。很多人認(rèn)為，美國(guó)從中國(guó)的東海、黃海，包括中國(guó)的南海進(jìn)行了一個(gè)全方位的圍堵。請(qǐng)問(wèn)兩位專家對(duì)這個(gè)有什么樣的看法?而且它對(duì)中國(guó)的實(shí)際威脅有多大?

李：2010年美國(guó)“國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告”第三部分，就是后面一部分要講到區(qū)域的問(wèn)題，它特別的強(qiáng)調(diào)了美國(guó)在亞洲存在的重要性。強(qiáng)調(diào)日本、韓國(guó)是美國(guó)盟國(guó)。非常清晰地表示出來(lái)，美國(guó)要加強(qiáng)這種關(guān)系。我想，強(qiáng)調(diào)就說(shuō)明不足，越強(qiáng)調(diào)就說(shuō)明有弱點(diǎn)。日韓的美軍存在是因?yàn)槎?zhàn)的原因，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)也是因?yàn)槎?zhàn)。美軍的軍事存在也是這樣的理由。現(xiàn)在已經(jīng)65年了，再過(guò)35年就100年了。日本、韓國(guó)這兩個(gè)國(guó)家在戰(zhàn)后工業(yè)發(fā)展迅速，已經(jīng)度過(guò)了軍人政府時(shí)期，成立了民選政府。日本經(jīng)濟(jì)號(hào)稱世界第二，僅次于美國(guó)。這樣一個(gè)國(guó)家政治、軍事、文化有這樣大的變化，長(zhǎng)期有外國(guó)的軍隊(duì)駐在自家的國(guó)土上，國(guó)民會(huì)有極大的反感，這也與美國(guó)的“普世價(jià)值”相悖。韓國(guó)的金大中、金泳三、盧武鉉這些人都主張美軍撤出，而且民間的呼聲非常強(qiáng)；這種呼聲在日本也是越來(lái)越強(qiáng)，他們認(rèn)為以自己的工業(yè)水平和能力完全可以保衛(wèi)自己的安全，甚至對(duì)周邊的國(guó)家也有能力影響，很多民眾和政治領(lǐng)袖認(rèn)為俄羅斯、中國(guó)不會(huì)攻擊他們，即便是真有戰(zhàn)爭(zhēng)威脅，到時(shí)候再請(qǐng)你們來(lái)，沒有戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候你還是回家去。實(shí)際上日本很多國(guó)民希望美國(guó)撤軍，甚至多出點(diǎn)錢請(qǐng)你走都可以。美國(guó)人當(dāng)時(shí)為了這個(gè)搬遷問(wèn)題急了，從日韓一撤，整個(gè)西太平洋就剩下一個(gè)關(guān)島了。這幾十年美國(guó)從越南、柬埔寨撤出去了，從菲律賓也撤出去了?，F(xiàn)在美國(guó)人要重返亞洲，所以在這個(gè)《國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告》中間非常重要的強(qiáng)調(diào)美軍在東亞的長(zhǎng)期存在。為了使自己長(zhǎng)期存在就得想點(diǎn)招，就要制造些矛盾，包括演習(xí)。有矛盾才有存在的理由。如果大家友好了，你在這里呆著干嗎?你就師出無(wú)名。

王：這是一個(gè)很大的問(wèn)題。如果大家對(duì)世界局勢(shì)有所了解的話發(fā)現(xiàn)整個(gè)的歐亞非大陸——從亞洲一直到歐洲非洲，這個(gè)被地緣政治專家稱之為“世界島”，世界主要的力量在這里。美國(guó)是歐亞大陸板塊旁邊的島國(guó)，這個(gè)地位基辛格在《大外交》中談到了這一點(diǎn)。為了保證美國(guó)對(duì)整個(gè)世界的影響力，不能讓歐亞板塊受一個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)。歐洲那邊也是，比如說(shuō)法國(guó)、德國(guó)主導(dǎo)，不行。那樣的話美國(guó)的歐洲橋頭堡就丟了。同樣，亞洲這一塊也不能受一個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)，日本可以嗎?不行。中國(guó)行嗎?也不行。這是由美國(guó)地緣政治環(huán)境決定的。

為了實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，美國(guó)大體有四個(gè)戰(zhàn)略框架。

第一個(gè)就是布什的戰(zhàn)略框架：全球干預(yù)，就是哪里有問(wèn)題我去哪里干預(yù)，這是全面干預(yù)。第二個(gè)是克林頓的做法，他是重點(diǎn)的干預(yù)。第三個(gè)是孤立主義，美國(guó)在一戰(zhàn)、二戰(zhàn)時(shí)期就采取這樣的戰(zhàn)略，讓你們打吧，不到一定時(shí)候我不出來(lái)。第四種叫做隔岸平衡，我站在幕后操縱你們互相掐，我平衡。

小布什全面干預(yù)戰(zhàn)略不成功，美國(guó)總體往后撤。你看東北亞演習(xí)很熱鬧，基本上態(tài)勢(shì)是美國(guó)在撤出。雖然它說(shuō)我要重返亞洲，實(shí)際是希望保持對(duì)亞洲邊緣地帶影響，要在關(guān)鍵幾個(gè)地方打一些楔子，但是能力如何，哪些地方重要，它正在做選擇。也要給中國(guó)制造麻煩，也要選擇一些盟國(guó)，但是總體來(lái)講不是往前走。是往后撤。但是撤的前提是不能失去影響，一方面無(wú)可奈何在撤，另一方面在挑事。在這樣的框架下，第一，我們別太著急。有人說(shuō)天下大亂，不是這樣的。第二是不要輕視它，我們要做好準(zhǔn)備，把這個(gè)分析好了。比如說(shuō)東北亞地區(qū)，為什么美國(guó)在這邊攪合特別的厲害呢?大家想想今年四月份溫總理去韓國(guó)訪問(wèn)，三國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人開會(huì)，準(zhǔn)備東北亞三國(guó)進(jìn)行貨幣互換，然后“自貿(mào)區(qū)談判”。2010年是東盟跟我們建立了自貿(mào)區(qū)，眼見整個(gè)東亞這一塊進(jìn)行經(jīng)濟(jì)、政治、金融的整合，這當(dāng)然對(duì)于美國(guó)造成了很大的影響。因此，美國(guó)抓緊時(shí)間在這里找事。實(shí)質(zhì)是以進(jìn)為退。不要發(fā)生一種誤判。認(rèn)為什么山雨欲來(lái)風(fēng)滿樓，或者認(rèn)為美國(guó)全面進(jìn)攻，不是這樣的。這是撤退前的一種炮擊。現(xiàn)在美國(guó)在做這些事情，不能說(shuō)完全是撤退，至少不是前進(jìn)，這是在做一種戰(zhàn)略收縮時(shí)期的一種反應(yīng)，可以這樣看。

李：撤退前的炮擊。美國(guó)一天天在難受。

王：東亞民族來(lái)講都不希望自己的國(guó)家駐外軍。

李：曾有一個(gè)朋友問(wèn)我日本進(jìn)入安全理事會(huì)的可能性有多大?我說(shuō)日本本身處于被占領(lǐng)的狀態(tài)，還要到聯(lián)合國(guó)申請(qǐng)加入安理會(huì)，這不是笑話嗎?

王：日本民眾的說(shuō)法是：你還不是一個(gè)正常的國(guó)家，你怎么成為正常國(guó)家中的主要國(guó)家呢?

李：日本是一個(gè)經(jīng)濟(jì)如此發(fā)達(dá)的國(guó)家，他們當(dāng)然要求美軍撤退，韓國(guó)也如此。所以美國(guó)人碰到很頭疼的問(wèn)題——支持他們留在這里的是少數(shù)。像南海的問(wèn)題，菲律賓說(shuō)“這是我們南海內(nèi)部的事情，希望美軍不要使之復(fù)雜化”。印度尼西亞也這樣講，“有矛盾是我們的事情，跟你們沒有關(guān)系，我們也不需要你們的航空母艦”。還有一點(diǎn)，用“喬治·華盛頓”號(hào)來(lái)進(jìn)行演習(xí)純屬于自己心虛，美國(guó)真的敢用嗎?而且越南的民事消防演習(xí)也是軍事合作的演習(xí)，越南國(guó)防副部長(zhǎng)說(shuō)越南永遠(yuǎn)不跟美國(guó)結(jié)成軍事同盟，這里面有一個(gè)“永遠(yuǎn)”，一般的外交不用“永遠(yuǎn)”。這是表示了一種態(tài)度。在這種形勢(shì)下，美國(guó)有一部分人主張拿那個(gè)“喬治·華盛頓”號(hào)晃來(lái)晃去，有用嗎?沒用，最多耗一些錢財(cái)罷了。

王：美國(guó)作為世界老大帝國(guó)，戰(zhàn)略思維、戰(zhàn)略應(yīng)對(duì)能力比較強(qiáng)。中國(guó)崛起之后，一個(gè)重要任務(wù)是要學(xué)習(xí)當(dāng)大國(guó)。當(dāng)然不是照搬美國(guó)的那一套，而是要根據(jù)中國(guó)國(guó)情發(fā)展、變化去學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在美國(guó)給我們出了一些小考題，我們應(yīng)對(duì)并不太好。我們的輿論、媒體也有這樣的問(wèn)題，甚至包括我們每個(gè)人都有這樣的問(wèn)題。就是說(shuō)中國(guó)要成為一個(gè)大國(guó)必須在戰(zhàn)略思維上比較成熟，能夠當(dāng)?shù)闷鸫髧?guó)的地位。不然的話你可能在一個(gè)又一個(gè)的考驗(yàn)面前出現(xiàn)問(wèn)題。

李：沉住氣，美國(guó)沒那么厲害。過(guò)度反應(yīng)有時(shí)候是一種弱者行為，據(jù)說(shuō)松鼠一天晚上睡200多覺，很警覺，很敏感。大象沒有偽裝色，龐然大物。對(duì)方不斷嚇唬你，不用怕。我們要加強(qiáng)自己的國(guó)防力量，方法上做到有理、有利、有節(jié)。該教訓(xùn)的時(shí)候也是穩(wěn)、準(zhǔn)、狠地教訓(xùn)。看看誰(shuí)先亂陣腳，我看美軍有點(diǎn)亂陣腳，我們更有信心!