編者按：2009年lO月20日，湖南大學(xué)榮幸地邀請(qǐng)到著名教育家潘懋元先生與該校教育科學(xué)研究院的師生座談。潘先生以“高等教育發(fā)展趨勢(shì)”為主題對(duì)高等教育的發(fā)展做了回顧和展望，分析了教育質(zhì)量的內(nèi)涵和高等教育質(zhì)量的價(jià)值取向，提出了一系列提高質(zhì)量的途徑，并現(xiàn)場(chǎng)回答了師生們的提問。為再現(xiàn)座談會(huì)的熱烈氣氛和先生的精彩演講，本刊以“高等教育發(fā)展趨勢(shì)座談錄”為題整理并予以全文刊發(fā)，以饗讀者。

[摘 要]20世紀(jì)是高等教育數(shù)量猛增的世紀(jì)，21世紀(jì)是高等教育質(zhì)量逐步提高的世紀(jì)。生產(chǎn)力的發(fā)展、人們生活水平的提高以及高等教育機(jī)會(huì)均等理論、人力資本理論的運(yùn)用對(duì)高等教育迅猛發(fā)展起了推動(dòng)作用。伴隨著高等教育的迅猛發(fā)展，高等教育質(zhì)量成為大家關(guān)注的焦點(diǎn)。如何圍繞提高質(zhì)量來推進(jìn)高等教育的改革和發(fā)展，首先要解決的是高等教育質(zhì)量的價(jià)值取向問題。高等教育質(zhì)量的提升，必須通過優(yōu)化師資、增加經(jīng)費(fèi)、更新儀器設(shè)備、改善校園校舍等途徑來解決教育資源不足的問題。

[關(guān)鍵詞]潘懋元；高等教育；教育質(zhì)量

[中圖分類號(hào)]G649.21

[文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A [文章編號(hào)]1672－0717(2010)01－0003－06

主持人：

老師們、同學(xué)們，晚上好!

今天我們非常榮幸地請(qǐng)到了景仰已久的潘懋元先生來給大家講座。潘先生和我們湖南大學(xué)的情意將近三十年，先生幾乎每一至兩年都會(huì)來長(zhǎng)沙一次，每次我們都抓住了機(jī)會(huì)聆聽先生的教誨。先生這次以九十歲的高齡再次光臨湖南，讓我們以熱烈掌聲歡迎先生的到來!有請(qǐng)先生指導(dǎo)!

潘先生：

各位老師、各位同學(xué)：

我和湖大特別有緣分，30年前我第一次系統(tǒng)講高等教育學(xué)的地方就是在湖南大學(xué)。當(dāng)時(shí)湖大屬于一機(jī)部的重點(diǎn)大學(xué)，一機(jī)部組織其所屬的各高校校長(zhǎng)、教務(wù)長(zhǎng)來學(xué)習(xí)理論，我當(dāng)時(shí)正開始研究高等教育學(xué)，于是將高等教育學(xué)的基本理論在這里初步提出來，征求大家的意見。后來，由湖大教務(wù)處把它整理成一本名為《教育基本規(guī)律及其在高等教育中的應(yīng)用》的小冊(cè)子，共發(fā)行數(shù)萬(wàn)冊(cè)。這本小冊(cè)子是后來出版的《高等教育學(xué)講座》的基礎(chǔ)。我現(xiàn)在只研究高等教育問題。我知道，湖南大學(xué)教育科學(xué)研究院的師生有研究高等教育的、有研究教育管理的、還有研究其他的，其他方面我不懂，只能講高等教育問題。所以，我想拋磚引玉地先講講高等教育的宏觀發(fā)展趨勢(shì)。

20世紀(jì)是世界高等教育數(shù)量猛增的世紀(jì)，2l世紀(jì)是高等教育質(zhì)量逐步提高的世紀(jì)。以全世界大學(xué)生數(shù)為例，1950年是600萬(wàn)，1960年是1200萬(wàn)，翻了一番；1970年是2800萬(wàn)，翻了一番還多；到了1980年達(dá)到5100萬(wàn)，又將近翻一番；到1990年，因基數(shù)太大，沒辦法再翻一番，但也增長(zhǎng)到6800萬(wàn)，增加了1700萬(wàn)；到1997年，還不到十年，增長(zhǎng)到8800萬(wàn)，又增長(zhǎng)了2000萬(wàn)。所以，世界的大學(xué)生數(shù)是十年翻一番，是不是猛增長(zhǎng)?原因是什么?

第一個(gè)原因是生產(chǎn)力的提高、社會(huì)的進(jìn)步、自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的發(fā)展。過去很多工作只要中學(xué)程度的人才就夠了，但是隨著科學(xué)的發(fā)展，需要大量受過高等教育的人才，這是生產(chǎn)力提高的需要。這是最基本的原理。第二，在20世紀(jì)后半期，由于生產(chǎn)力的大提高，人們生活水平也提高了，義務(wù)教育普及率也大大提高，許多國(guó)家的高中教育基本普及，因此許多青年人有能力、也有愿望接受更高一級(jí)的教育，對(duì)高等教育提出了新要求。第三，20世紀(jì)后半期，有兩個(gè)理論對(duì)高等教育發(fā)展起了推動(dòng)作用，一個(gè)是高等教育機(jī)會(huì)均等理論。原來的民主、平等只提到義務(wù)教育，每人都要受義務(wù)教育。20世紀(jì)后半期提出的高等教育機(jī)會(huì)均等是每人都可以而且應(yīng)該接受高等教育。這個(gè)理論起了很重大的作用，但更重要的是人力資本理論。過去提到資本就是物的資本，到了20世紀(jì)中葉，美國(guó)、歐洲包括前蘇聯(lián)的理論界都論證了人力資本對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國(guó)家富強(qiáng)的重要性不亞于物的資本。人力資本理論使許多國(guó)家感覺到投資教育來培養(yǎng)人才、提高人力資本能夠大大增強(qiáng)綜合國(guó)力和核心競(jìng)爭(zhēng)力，許多國(guó)家政府也有興趣推動(dòng)高等教育的發(fā)展。綜合上述因素，20世紀(jì)后半葉成為高等教育數(shù)量猛增的時(shí)期，也就是說原來的高等教育是少數(shù)人的特權(quán)，到了20世紀(jì)后半葉慢慢成了高等教育機(jī)會(huì)均等，受高等教育成為人民的一種權(quán)利而不是特權(quán)，所以高等教育發(fā)展很快。

中國(guó)的高等教育也存在這些原因，但是中國(guó)快速發(fā)展的起步很晚，在1999年才大擴(kuò)招。也就是說，中國(guó)也有快速發(fā)展，但比世界的步調(diào)慢了幾十年。為什么慢了幾十年呢?在人家經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)期，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也有所發(fā)展，但發(fā)展得很慢。應(yīng)該說，50年代，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)在原來很低的水平上有一定的發(fā)展，但接著而來的運(yùn)動(dòng)使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)瀕臨崩潰。一直到文化大革命之后，經(jīng)過幾年的撥亂反正，慢慢有一些恢復(fù)。直到1992年，小平同志南巡講話之后，經(jīng)濟(jì)各方面才發(fā)展起來，像長(zhǎng)沙這樣的大片高樓、高速公路四通八達(dá)，是90年代甚至是90年代后期才開始的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人民生活水平的提高，自然要求高等教育大發(fā)展。開始，中國(guó)不接受外國(guó)的高等教育大眾化理論，到90年代開始接受了。到1999年，高等教育開始大發(fā)展，除受到剛才所說的幾個(gè)共性原因的作用外，還有亞洲金融危機(jī)的因素。為了拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，就要從各個(gè)方面刺激消費(fèi)。比如修公路、蓋高樓。還有呢，旅游也可以拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。大家當(dāng)時(shí)覺得很奇怪，中國(guó)的生產(chǎn)力本來就很低，要大力提高，休息一天就差不多了，為何還要休息兩天?其實(shí)最主要是讓大家在這兩天可以出去旅游、消費(fèi)。加快高等教育的發(fā)展規(guī)模速度，也是拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的辦法。一個(gè)大學(xué)生一年的消費(fèi)是至少一萬(wàn)元以上，而且不只是大學(xué)生的消費(fèi)，還拉動(dòng)了其他的消費(fèi)，促進(jìn)就業(yè)。所以，為了拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，在1999年，突然之間大擴(kuò)招。正常情況下，每年擴(kuò)招大概只能是增加3％、4％、5％，后來增加到8％已經(jīng)了不起了，1999年的擴(kuò)招卻增加了47％，而且不只是1999年擴(kuò)招，2000～2003年每年都在增加，每年的增加速度達(dá)到20％～30％多。到2003年，本要控制在5％，但卻沒能控制住，直到2007年才基本控制住。2008年大學(xué)生數(shù)從擴(kuò)招前1998年的340萬(wàn)增長(zhǎng)至2020萬(wàn)。人家是10年翻一番，我們是10年翻了兩翻半。所以，中國(guó)高等教育增長(zhǎng)叫做又慢又快，人家?guī)资昵耙呀?jīng)開始動(dòng)了，我們?cè)趲资旰蟛砰_始動(dòng)起來；不動(dòng)則已，一動(dòng)，人家一翻，我們兩翻半。

不管世界也好，中國(guó)也好，當(dāng)增長(zhǎng)太快時(shí)，問題就來了。1998年第一次世界高等教育會(huì)議時(shí)就提出質(zhì)量是高等教育的焦點(diǎn)問題；當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)教科文組織也提了三大問題，第一叫做針對(duì)性，第二叫做質(zhì)量，第三叫做國(guó)際化，要努力解決這些問題，尤其是質(zhì)量問題。

1998年，中國(guó)高等教育質(zhì)量問題還不大，因?yàn)檫€沒有發(fā)展。但是到后來，中國(guó)比世界更猛、更快地增長(zhǎng)，導(dǎo)致問題比世界更嚴(yán)重。十七大提出的優(yōu)先發(fā)展教育的戰(zhàn)略部署，對(duì)各級(jí)各類的教育都有戰(zhàn)略指示，比如：對(duì)義務(wù)教育提出來要均衡發(fā)展，因?yàn)榱x務(wù)教育已經(jīng)發(fā)展得不錯(cuò)了，但是不均衡，西部落后。高中教育要大力發(fā)展，因?yàn)楦咧薪逃冀K是我們教育發(fā)展中的瓶頸，好多人義務(wù)教育后不念高中了，高中不念的話，高等教育就上不去。對(duì)職業(yè)教育，也提出要積極發(fā)展；而對(duì)高等教育提出的是要提高質(zhì)量。中國(guó)高等教育的問題，比世界的更嚴(yán)重，為什么?中國(guó)更快，許多方面就跟不上。當(dāng)增長(zhǎng)過快時(shí)，教育資源跟不上，教育質(zhì)量勢(shì)必會(huì)下降。

這些年來，中國(guó)的教育資源的增長(zhǎng)應(yīng)該說也盡力地加快，但是怎么加快也趕不上大學(xué)生人數(shù)的增長(zhǎng)。教育資源是什么?第一，師資；第二，經(jīng)費(fèi)；第三，儀器設(shè)備；第四，校園校舍。拿師資來說，高等教育的師資，1998年差不多有4l萬(wàn)，現(xiàn)在全國(guó)大學(xué)教師差不多有130萬(wàn)，發(fā)展得很猛。即便如此，也跟不上大學(xué)生數(shù)量的增長(zhǎng)，生師比增加很多。問題還不只是這個(gè)，優(yōu)秀教育資源奇缺。10年來，老教師退休或轉(zhuǎn)專業(yè)的約10萬(wàn)，新增加的將近100萬(wàn)的教師基本上是新老師。新老師有新老師的優(yōu)點(diǎn)，學(xué)歷高、新知識(shí)多，但畢竟經(jīng)驗(yàn)不足，有的責(zé)任感不強(qiáng)。再看教育經(jīng)費(fèi)，國(guó)家教育經(jīng)費(fèi)中，過去分給高等教育(包括留學(xué)生教育在內(nèi))的是總經(jīng)費(fèi)的18％～20％，大塊的是中、小學(xué)，各占30％左右，職業(yè)教育、成人教育還占一部分。大擴(kuò)招之后，高等教育經(jīng)費(fèi)所占比例增加到30％左右。如果按照生均教育經(jīng)費(fèi)來說，小學(xué)、中學(xué)的生均教育經(jīng)費(fèi)年年有所增長(zhǎng)，只有大學(xué)生的生均教育經(jīng)費(fèi)年年有所減少，一直減少到2007年才稍微穩(wěn)定?，F(xiàn)在，湖南大學(xué)生均教育經(jīng)費(fèi)是一萬(wàn)三左右。很多地方大學(xué)的生均教育經(jīng)費(fèi)只有幾千。儀器設(shè)備呢?儀器設(shè)備這十年來也增長(zhǎng)了一些，尤其是重點(diǎn)大學(xué)增加比較多，但是增加的主要是科學(xué)研究?jī)x器設(shè)備。教學(xué)儀器設(shè)備增加的有限，所以，儀器設(shè)備也是在下降。唯一稍微好一點(diǎn)的，就是校舍跟土地?，F(xiàn)在幾乎每一所學(xué)校都有好大的一塊土地。蓋校舍也要有錢，沒錢怎么辦?去銀行貸款。現(xiàn)在全國(guó)的高校欠銀行的債有多少?這個(gè)數(shù)字很可怕呢，單單利息就還不起。有些地方政府貼息，但有些地方卻沒有。所以，現(xiàn)在這批債由誰(shuí)負(fù)責(zé)呢?由學(xué)校負(fù)責(zé)嗎?學(xué)校的法人代表是校長(zhǎng)，由校長(zhǎng)負(fù)責(zé)嗎?當(dāng)時(shí)國(guó)家為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，撥大筆財(cái)政經(jīng)費(fèi)用來修橋、造路、蓋房子等，卻讓大學(xué)自己借款蓋校舍。大學(xué)能還得起嗎?到現(xiàn)在這個(gè)問題也沒有解決。

因此，2l世紀(jì)，世界和中國(guó)，都把高等教育發(fā)展的重點(diǎn)，從數(shù)量的增長(zhǎng)改變?yōu)橘|(zhì)量的提高?，F(xiàn)在中國(guó)正在制定教育中長(zhǎng)期規(guī)劃綱要，有關(guān)高等教育的部分主要就是圍繞質(zhì)量進(jìn)行高等教育的改革與發(fā)展。既然是以質(zhì)量提高作為核心來開展工作，那么我們研究教育的，尤其是研究高等教育的，必須心中有數(shù)：怎樣提高?在提高中要解決哪些問題?我認(rèn)為首先要解決的問題是高等教育質(zhì)量的價(jià)值取向是什么。按照傳統(tǒng)的觀念，大學(xué)是研究高深學(xué)問的學(xué)府。高等教育質(zhì)量的提高是不是就是知識(shí)積累多一些、理論深度厚一些、學(xué)術(shù)水平高一些、研究能力強(qiáng)一些呢?2008年我國(guó)高等教育毛入學(xué)率23.3％，已屆大眾化階段。大眾化階段的教育質(zhì)量，就不能僅僅用高深學(xué)問做標(biāo)準(zhǔn)。傳統(tǒng)大學(xué)是精英教育，精英教育需要的就是學(xué)術(shù)水平的提高，或者叫做研究高深學(xué)問。如果到大眾化階段，所有的大學(xué)生都研究高深學(xué)問，那么生產(chǎn)、管理、服務(wù)還要不要有專門人才?大眾化需要的是大量的應(yīng)用型人才。大眾化階段包含精英教育在內(nèi)，也要培養(yǎng)科學(xué)家、培養(yǎng)研究人才、國(guó)家創(chuàng)新人才，但是畢竟一個(gè)國(guó)家需要的拔尖創(chuàng)新人才比例不可能太大，“985”、“211”大學(xué)可以主要培養(yǎng)拔尖創(chuàng)新人才，其他大多數(shù)地方本科高校和職業(yè)技術(shù)學(xué)校，應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)應(yīng)用型、職業(yè)型的專門人才。社會(huì)需要大量能夠在各部門把理論轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力、轉(zhuǎn)化為實(shí)踐的人才。這類人才培養(yǎng)的質(zhì)量取向或者價(jià)值取向就不能按傳統(tǒng)大學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。因此，質(zhì)量提高對(duì)各種高校的要求并不一樣。現(xiàn)在的評(píng)估體系，只按照傳統(tǒng)大學(xué)的基本體系制定統(tǒng)一的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)是不符合多樣化的人才培養(yǎng)價(jià)值取向的。還有許多人一提起地方大學(xué)尤其是高職院校，就認(rèn)為他們的水平都很低。如果用高考分?jǐn)?shù)、用學(xué)術(shù)水平高低、甚至文字水平來衡量，確實(shí)如此。但是如果用動(dòng)手能力、用解決實(shí)際問題來衡量，許多高職學(xué)生并不見得都比“985”、“2ll”大學(xué)的學(xué)生水平低。

有個(gè)數(shù)字很值得大家關(guān)注。2008年中國(guó)大學(xué)畢業(yè)生自主創(chuàng)業(yè)的平均比例為1.2％左右，比很多國(guó)家都低。其中高職生為1.6％，一般本科生為0.8％，“211”以上高校本科生只有0.5％。水平越高的大學(xué)，自己獨(dú)立創(chuàng)業(yè)的人反倒越少。高職畢業(yè)生創(chuàng)業(yè)的很多，道理很簡(jiǎn)單，高職畢業(yè)生要求不高，幾萬(wàn)塊錢就能擺個(gè)修理的攤子啊。而北京大學(xué)畢業(yè)生自主創(chuàng)業(yè)難、要求高，因?yàn)樗麄兪茄芯扛呱顚W(xué)問的。所以，大眾化高等教育的質(zhì)量就是社會(huì)需求，以就業(yè)為導(dǎo)向，或者用市場(chǎng)的語(yǔ)言來說就是適銷對(duì)路，就業(yè)率高就是適銷對(duì)路。我們對(duì)各級(jí)各類學(xué)校，不能用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來要求、來辦理、來教學(xué)?，F(xiàn)在困難的就是這些學(xué)校，怎么樣能夠制定培養(yǎng)符合社會(huì)需要的人才的培養(yǎng)目標(biāo)、培養(yǎng)規(guī)格、課程、教材、教學(xué)方法等等。尤其是教師，教師都是傳統(tǒng)大學(xué)培養(yǎng)出來的，理論強(qiáng)而實(shí)踐弱，教的學(xué)生就脫離實(shí)際，這是一個(gè)很嚴(yán)重的問題，當(dāng)然還有由之產(chǎn)生的許許多多問題。這就是我們高等教育現(xiàn)在要研究的問題。

我最近帶了一些學(xué)生到安徽去，不是去的傳統(tǒng)大學(xué)，我們關(guān)心的是地方大學(xué)。地方大學(xué)現(xiàn)在很苦悶，他們現(xiàn)在要辦成應(yīng)用型的大學(xué)，但卻缺少相應(yīng)的課程、教材，使用的教材是湖南大學(xué)、廈門大學(xué)、北京大學(xué)、清華大學(xué)這些學(xué)校編出來的。這些精品教材能不能用于應(yīng)用型大學(xué)?高職現(xiàn)在有一千多種比較適合高職的教材，但地方應(yīng)用型大學(xué)還沒有合適的教材。我們?nèi)サ耐钗鲗W(xué)院，正在組織13所新辦地方院校編數(shù)學(xué)教材，并得到了省教育廳的支持。他們之前使用的精品數(shù)學(xué)教材，不適用于培養(yǎng)應(yīng)用型人才。他們能夠有勇氣編應(yīng)用型的數(shù)學(xué)教材，了不起，編成功的話，將在全國(guó)產(chǎn)生很大的影響。為什么?數(shù)學(xué)系統(tǒng)性最強(qiáng)，邏輯性最強(qiáng)，不能任意打亂系統(tǒng)性、邏輯性。編應(yīng)用型教材時(shí)只能盡量少搞理論推導(dǎo)，多搞理論應(yīng)用實(shí)際問題。應(yīng)當(dāng)讓學(xué)生掌握基本理論，但理論的來源不一定要作過多推導(dǎo)、論證。一定要教會(huì)學(xué)生如何把理論用于生產(chǎn)實(shí)際。如果在數(shù)學(xué)教材的編寫上取得突破，物理、化學(xué)、生物就好辦一些了，這些都突破了，社會(huì)科學(xué)也就更好辦一些了。這是我個(gè)人的一點(diǎn)看法。

主持人：先生剛剛從世界高等教育的迅速發(fā)展、中國(guó)高等教育的超速發(fā)展的大背景，談到我們高等教育的質(zhì)量問題，這些問題對(duì)我們很有用，值得我們了解和學(xué)習(xí)。晚上的時(shí)間比較寶貴，大家有什么問題要向先生請(qǐng)教的，請(qǐng)自由提問吧。

問題一：請(qǐng)問，我國(guó)高等教育大眾化過程中，如何才能處理好效率與公平的問題?謝謝！

答：效率與公平，就其實(shí)質(zhì)上說，是相輔相成的關(guān)系，并不是相互矛盾的關(guān)系。只有公平，才能長(zhǎng)效；只有不斷提高效率，才能達(dá)到高層次的公平。如果只講效率，不講公平，不能動(dòng)員利益相關(guān)者共同努力，同心同德，共創(chuàng)新高，效率就不能不斷提高；如果只講公平，不講效率，那就等于歷史上的均田地，只能是低層次的公平，這不是今天我們所追求的全面建設(shè)小康社會(huì)。但在一定的時(shí)間、條件下，它們可能產(chǎn)生矛盾。在這種情況下，是效率優(yōu)先，兼顧公平呢?還是公平優(yōu)先，兼顧效率?那就得具體問題具體分析。在改革開放之初，生產(chǎn)效率很低時(shí)，提出效率優(yōu)先，兼顧公平是正確的。只有效率提高以后，公平才能是高層次、高效率的公平。有些人先富起來，走共同富裕的道路；中國(guó)東部先發(fā)展起來，然后用東部的力量幫助西部發(fā)展。并不是說先富起來的，只顧自己，不顧他人；先發(fā)展起來的，可以心安理得，不管西部發(fā)展了。教育方面，如何處理效率與公平的關(guān)系，也應(yīng)如此。當(dāng)科技落后、資源嚴(yán)重不足時(shí)，設(shè)置重點(diǎn)大學(xué)、重點(diǎn)學(xué)科、重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，增加投資，集中資源，有利于趕超先進(jìn)，但也要兼顧一般高校。重點(diǎn)大學(xué)也有責(zé)任幫助、支持困難高校。到了現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期，已經(jīng)可以轉(zhuǎn)為公平優(yōu)先，兼顧效率。重點(diǎn)大學(xué)、重點(diǎn)學(xué)科、重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室仍應(yīng)存在，仍應(yīng)有較多的投入，但要逐步改變現(xiàn)時(shí)對(duì)一般高校投入太少的局面。絕對(duì)平均是不可能的，但要相對(duì)公平一些，逐步走上“共同富裕的道路”。

問題二：當(dāng)今中國(guó)高校有股留學(xué)熱，大家都認(rèn)為學(xué)好了英語(yǔ)，就有了資本，就擁有了國(guó)際視野。但是與此同時(shí)，與我們有著密切聯(lián)系、且有著深刻內(nèi)涵的國(guó)學(xué)經(jīng)典，卻很少有人問津，造成本土文化的一定斷層。請(qǐng)問您，怎樣才能在擁有國(guó)際視野和本土文化之中找到一個(gè)較好的平衡點(diǎn)?謝謝！

答：留學(xué)熱是好事情，因?yàn)榱魧W(xué)熱有利于推進(jìn)國(guó)際化。國(guó)際化的意義就不多說了，所以留學(xué)熱應(yīng)該鼓勵(lì)。現(xiàn)在的問題是你剛才所提到的本土化問題，也就是民族化和國(guó)際化的關(guān)系。我們既要學(xué)習(xí)國(guó)外先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)又要保持我們民族優(yōu)秀的東西。還要通過介紹外國(guó)留學(xué)生，將中國(guó)的傳統(tǒng)文化以及科技進(jìn)步推向世界。國(guó)外吸收中國(guó)留學(xué)生的同時(shí)，我們也可以吸收外國(guó)留學(xué)生，現(xiàn)在就很重視這一方面工作，而且還要到國(guó)外辦教育?，F(xiàn)在我國(guó)在國(guó)外開辦了554所孔子學(xué)院和孔子課程，就是想把中國(guó)的語(yǔ)言和文化向世界傳遞。不能因?yàn)閷W(xué)習(xí)外國(guó)而失掉我們自己，但是也不能故步自封，兩者都要兼顧，這是國(guó)際化與民族化關(guān)系的大問題。至于怎樣使中國(guó)留學(xué)生擁有國(guó)際視野，又不會(huì)淡化本土文化，最好是：(1) 出國(guó)留學(xué)，年齡應(yīng)該大一些，已經(jīng)受過本土化的熏陶。例如，國(guó)外的中學(xué)教育并不比國(guó)內(nèi)水平高，應(yīng)該在國(guó)內(nèi)受過高中教育以至大學(xué)教育再出國(guó)留學(xué)；(2) 辦出國(guó)留學(xué)預(yù)備班，不但要學(xué)好外國(guó)語(yǔ)文，還要加強(qiáng)中國(guó)傳統(tǒng)文化教育。

問題三：剛剛您對(duì)留學(xué)的問題持肯定的態(tài)度，但從中國(guó)有留學(xué)的歷史開始，很大一批留學(xué)生，包括早期留學(xué)生的代表之一胡適，他在一篇《非留學(xué)》的文章中寫道：留學(xué)是一種救急之計(jì)，而非遠(yuǎn)途也?，F(xiàn)代有很多學(xué)者也這樣認(rèn)為，很多學(xué)校改革的目的就是要結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)。您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)?

答：這個(gè)問題提得很有趣味，你們?cè)趺纯?胡適說，從長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮，要提高我們自己，這是對(duì)的。我們首先要學(xué)習(xí)人家好的東西，有所借鑒，才能更好地發(fā)展我們自己。胡適時(shí)代和今天時(shí)代還不同，今天是個(gè)“地球村”的時(shí)代，是個(gè)互相理解的時(shí)代。胡適時(shí)代有他的局限性，同時(shí)胡適這個(gè)話是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說的。如果不是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，胡適為何到美國(guó)留學(xué)，而且還把美國(guó)的思想搬到中國(guó)?我的理解是這樣，不知道對(duì)不對(duì)。

問題四：高等教育大眾化背景下，您覺得是否有必要大力發(fā)展民辦高等教育、廣播電視大學(xué)之類的學(xué)校?將要如何發(fā)展?謝謝！

答：你的問題，一個(gè)是民辦教育，一個(gè)是多種形式的成人教育。關(guān)于民辦教育是不是應(yīng)鼓勵(lì)發(fā)展，我從高等教育發(fā)展這個(gè)方面來說，高等教育的發(fā)展必須鼓勵(lì)民辦高等教育的發(fā)展。從世界范圍來看，歐洲私立大學(xué)不太發(fā)展，歐洲的大眾化速度比美國(guó)、加拿大、日本甚至比亞洲的一些國(guó)家都慢。當(dāng)然這里面有個(gè)經(jīng)濟(jì)問題。在發(fā)展中國(guó)家，更需要發(fā)展民辦教育。因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家沒有那么多的錢來辦公辦教育，而民辦教育可以補(bǔ)這方面的不足。所以這些年來，公辦學(xué)校的招生數(shù)量發(fā)展得比較慢，民辦教育發(fā)展得比較快，現(xiàn)在民辦高等教育的大學(xué)生數(shù)已經(jīng)占了全國(guó)普通高等學(xué)校本?？频?2.7％。同時(shí)，民辦教育自主權(quán)比較大，可以更好地發(fā)揮群眾智慧進(jìn)行突破性的改革?，F(xiàn)在公辦學(xué)校的制度很難突破，一個(gè)學(xué)校，等于一個(gè)社會(huì)，一個(gè)學(xué)校很多行政部門。而民辦學(xué)校精兵簡(jiǎn)政，效率較高。至于你提到的多種形式辦成人教育，如電視大學(xué)之類，現(xiàn)在面臨一個(gè)危機(jī)，就是獨(dú)立的成人高校逐年減少，除電大外有萎縮現(xiàn)象。原因有二：一是教育管理部門為了增設(shè)高職學(xué)校，實(shí)行“三改一補(bǔ)”政策。其中一改，就是把辦得好的成人高校，允許改成全日制的高職院校，有不少成人高校，變?yōu)槿罩破胀ǜ咝Ａ?；另一個(gè)更重要的原因是，改革開放以來，成人高校大量開辦的是學(xué)歷教育，成為普通高校以外的第二條學(xué)歷教育渠道。大眾化以來，學(xué)歷教育的空間縮小，成人高等教育，包括電大、成人高校、以至自學(xué)考試，都應(yīng)向就業(yè)培訓(xùn)方面發(fā)展。這既是現(xiàn)實(shí)的需要，也符合建設(shè)終身教育、學(xué)習(xí)型社會(huì)體系的要求。

問題五：中國(guó)科學(xué)界和教育界一直沒有諾貝爾獎(jiǎng)得主，楊振寧、丁肇中、李政道、高坤教授這些華裔科學(xué)家，有著純粹的國(guó)外教育背景。最近有個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的得主有著在中國(guó)大陸接受教育的背景，但沒被官方所承認(rèn)。請(qǐng)問您怎么看待這一問題，是中國(guó)的教育體制在創(chuàng)新活力上不夠嗎?問題的癥結(jié)在哪里?

答：大家都把諾貝爾獎(jiǎng)作為衡量科學(xué)技術(shù)甚至文學(xué)的最高標(biāo)準(zhǔn)，但現(xiàn)在也有不同的看法。諾貝爾獎(jiǎng)有很多種。首先，諾貝爾和平獎(jiǎng)肯定是看站在什么立場(chǎng)上來說。奧巴馬拿到和平獎(jiǎng)，當(dāng)然奧巴馬比布什應(yīng)該和平一點(diǎn)吧，不過他還是增兵4，

5萬(wàn)到阿富汗，但他拿到了和平獎(jiǎng)，所以這個(gè)獎(jiǎng)是有立場(chǎng)的。文學(xué)獎(jiǎng)呢?中國(guó)幾千年的傳統(tǒng)文學(xué)，以及現(xiàn)代、近代的中國(guó)文學(xué)，沒有一個(gè)能夠得到諾貝爾獎(jiǎng)。西方也如此，托爾斯泰拿到文學(xué)獎(jiǎng)了嗎?左拉拿到文學(xué)獎(jiǎng)了嗎?沒有啊，都拿不到。有一年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主從社會(huì)心理學(xué)的角度研究經(jīng)濟(jì)，我覺得在理論上很有價(jià)值、很有意思。今年的經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，是反對(duì)新自由主義的。有人認(rèn)為，新自由主義是金融危機(jī)的禍?zhǔn)?，這正好印證了他過去提出來的理論，所以他就得獎(jiǎng)了。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)這些年來，發(fā)展得這么快，沒有經(jīng)濟(jì)建設(shè)理論在其中起作用嗎?中國(guó)經(jīng)濟(jì)軟著陸，是不是也是一種經(jīng)濟(jì)理論呢?現(xiàn)在中國(guó)比較順利地解決金融危機(jī)，是不是也有經(jīng)濟(jì)理論在里頭啊?還有醫(yī)學(xué)生物獎(jiǎng)，當(dāng)然很重要，很好。但是，為什么我們的袁隆平?jīng)]有拿到一個(gè)獎(jiǎng)呢?中國(guó)的袁隆平?jīng)]有理論嗎?那種雜交沒有理論嗎?沒有理論他有貢獻(xiàn)，他有試驗(yàn)?zāi)?，解決了地少人多的問題，沒有得獎(jiǎng)。所以說，可以鼓勵(lì)大家朝著諾貝爾獎(jiǎng)努力。但是不要太過于相信拿到諾貝爾獎(jiǎng)中國(guó)的科學(xué)技術(shù)就怎么怎么樣起來了。中國(guó)的科學(xué)技術(shù)是用實(shí)際的成果來衡量的，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，也是用實(shí)際成果來衡量的，而不是用獲得多少經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)、物理學(xué)獎(jiǎng)來衡量的。我知道很多人對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)非常迷信，我這個(gè)觀點(diǎn)不能代表大家，這是不同的觀點(diǎn)。

問題六：現(xiàn)在一些大學(xué)教師認(rèn)為學(xué)生這么大了，

不應(yīng)該再像高中那樣管那么嚴(yán)了，結(jié)果使一些學(xué)習(xí)動(dòng)機(jī)不強(qiáng)以及意志力比較弱的學(xué)生對(duì)學(xué)習(xí)投入比較低，影響了質(zhì)量。我想請(qǐng)問潘先生，在高等教育教學(xué)方面，如何處理好學(xué)生的自主學(xué)習(xí)和教師嚴(yán)格要求的關(guān)系?謝謝！

答：你能夠提出這個(gè)問題，說明你心中已經(jīng)有數(shù)，請(qǐng)你先談?wù)勀愕挠^點(diǎn)。

學(xué)生：我是主張教師對(duì)學(xué)生嚴(yán)格要求一點(diǎn)，因?yàn)槿耸怯卸栊缘?，如果教師這時(shí)也不對(duì)他嚴(yán)格要求的話，就會(huì)使他放任自流。

答：你先談了你的觀點(diǎn)，接下來我說說我的看法。教師在各級(jí)教育中，教學(xué)形式、教學(xué)方法肯定要有所不同。這正是我們?cè)谝话阋曰A(chǔ)教育與研究為對(duì)象的教育學(xué)之外要建立一門高等教育學(xué)的初衷。對(duì)于大學(xué)生來說，教師不能牽著走，只能夠道而勿牽，引導(dǎo)他，但是不能牽著走。但對(duì)小孩子，又只能牽著走，不牽他就摔倒。二者的共同點(diǎn)就是教師要起主導(dǎo)作用。如果不“道”的話，這個(gè)教師就是失職，但是“道”的方式方法不同，這跟對(duì)學(xué)生的尊重、以生為本并不矛盾。但是如果放棄了“道”，就放棄了教師的責(zé)任。所以盡管很多人反對(duì)，我還是認(rèn)為教師主導(dǎo)作用和學(xué)生積極性相結(jié)合這條原則對(duì)大學(xué)生仍是適用的。你講得對(duì)，如果沒有要求，哪怕就是博士生也都有惰性。比如現(xiàn)在我上的一門課，一個(gè)學(xué)期要求學(xué)生交5篇作業(yè)，其中兩篇研究報(bào)告、一篇論文、兩篇讀書報(bào)告，少一篇，對(duì)不起，你就少一篇的成績(jī)。嚴(yán)格要求不等于不民主。

問題七：您開始說到，20世紀(jì)時(shí)候，人力資本理論對(duì)高等教育的發(fā)展起到了促進(jìn)作用，您也提到了人力資本理論是建立在把人作為一種生產(chǎn)力的要素看待的，那么，在高等教育大眾化背景下，高等教育的最終目的是什么，是為社會(huì)發(fā)展服務(wù)的嗎?

答：這永遠(yuǎn)是個(gè)爭(zhēng)論不休的話題。教育包括高等教育是為了國(guó)家的發(fā)展還是為了個(gè)人的發(fā)展?好像把人力作為國(guó)力來看，就是對(duì)人的不尊重，那是錯(cuò)誤的。人是社會(huì)的人，國(guó)家的發(fā)展需要人的發(fā)展。人的發(fā)展也需要國(guó)家的發(fā)展，二者是辯證統(tǒng)一的，把兩者截然分開，是不對(duì)的。這個(gè)問題在1989～1991年?duì)幷撨^，教育的功能是社會(huì)功能還是人的本位的功能，結(jié)果大家得出的結(jié)論是兩者不能對(duì)立起來，人是社會(huì)的人，人發(fā)展了，對(duì)社會(huì)發(fā)展有利，社會(huì)發(fā)展了，對(duì)人的發(fā)展也有利，不能截然分開，不能偏執(zhí)一方，否則就會(huì)發(fā)生問題。

主持人：國(guó)家中長(zhǎng)期教育發(fā)展規(guī)劃中2020年高等教育的毛入學(xué)率要提高到40％。針對(duì)這個(gè)毛入學(xué)率，您認(rèn)為未來十年，高等教育層次、類型結(jié)構(gòu)會(huì)有什么變化?高校要繼續(xù)擴(kuò)招嗎?這個(gè)擴(kuò)招，對(duì)于高等教育提高質(zhì)量這個(gè)困境，還會(huì)帶來什么影響?請(qǐng)您給我們些提示。

答：現(xiàn)在，普通高校的在校生人數(shù)有2020萬(wàn)，如果把自學(xué)考試、軍隊(duì)教育等都算起來，我國(guó)高等教育學(xué)生的總數(shù)是2900多萬(wàn)?，F(xiàn)在高等教育毛入學(xué)率是23.23％，到2020年，要達(dá)到40％，是不是意味著再多招2000多萬(wàn)?不需要。為什么?適齡青年(我們中國(guó)是18歲到22歲)會(huì)減少，有3500萬(wàn)就可達(dá)到40％。擴(kuò)招過快已經(jīng)帶來了嚴(yán)重的問題，為什么不把擴(kuò)招停下來，明年就不再增加，或者今年就不再增加?不可以。過去中國(guó)采取過這種政策。1983年，小平同志到浙江大學(xué)，了解那邊的房子、教師有多，指示說應(yīng)該多招一點(diǎn)。所以1984、1985年中國(guó)高等教育增長(zhǎng)的比較快，那兩年就增長(zhǎng)了10％多。1992年，小平同志南巡講話，強(qiáng)調(diào)發(fā)展，包括文化、教育都要加快發(fā)展。因此，1992年當(dāng)年，高等教育招生就增加20％，1993年又增長(zhǎng)20％，結(jié)果大學(xué)承受不了，教室和宿舍不夠用。1994年就喊停，就是基本上不增長(zhǎng)，有時(shí)甚至是負(fù)增長(zhǎng)。這種做法是決策不成熟的表現(xiàn)。為什么呢?大家知道，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過快時(shí)，可以放慢增長(zhǎng)，但不能停止增長(zhǎng)。原來增長(zhǎng)率為11％、10％，可以控制為8％甚至7％也可以，但不能不增長(zhǎng)?，F(xiàn)在教育增長(zhǎng)過快，但是才剛剛進(jìn)入大眾化，離普及化還遠(yuǎn)得很，所以不能停止，還得一點(diǎn)一點(diǎn)地增長(zhǎng)。這說明我們的決策比過去成熟了。由于lO年來高等教育規(guī)模擴(kuò)大、大學(xué)生數(shù)量增長(zhǎng)太快，而教育資源的增長(zhǎng)跟不上，導(dǎo)致質(zhì)量下降。所以當(dāng)前要以增加教育資源為重點(diǎn)，提高教育質(zhì)量。經(jīng)過若干年之后，大學(xué)生數(shù)量與高等教育資源尤其是優(yōu)質(zhì)教育資源達(dá)到均衡，并且采取一些有效措施，例如學(xué)科專業(yè)建設(shè)、課程建設(shè)、教學(xué)改革、加強(qiáng)人文素質(zhì)教育和國(guó)際化，尤其是師資隊(duì)伍建設(shè)等等，質(zhì)量將會(huì)逐步提高。但質(zhì)量提高是一個(gè)緩慢的漸進(jìn)過程，不能急功近利。

主持人：謝謝先生！

(本文由李姝輒同學(xué)錄音整理，經(jīng)潘懋元教授審定；編輯部致以誠(chéng)摯的謝意！)