訪談時(shí)間:紐約時(shí)間2008年11月12日下午

訪談地點(diǎn):約翰斯·霍普金斯大學(xué)圖書館

訪談人:梅爾清，(Tobie Meyer-Fong)，美國斯坦福大學(xué)史學(xué)博士，約翰斯·霍普金斯大學(xué)歷史系副教授。

采訪人:姜異新

30年前，當(dāng)梅爾清在美國東北部康涅克州漸漸長(zhǎng)大時(shí)，幾乎沒有見到過幾個(gè)華人，更不會(huì)想到自己有一天會(huì)學(xué)習(xí)中文，并成為一名優(yōu)秀的中國史學(xué)學(xué)者。她對(duì)明清時(shí)期中國的江南文化有著獨(dú)特的歷史闡釋，其專著《清初揚(yáng)州文化》更是一度使她為中西史學(xué)界所矚目。由文學(xué)想象的視角切入歷史，在僵硬的史實(shí)背后觸摸個(gè)人經(jīng)驗(yàn)與情感，使歷史在她筆下多了生命飛揚(yáng)的色彩，而這一切都緣于她既能游刃有余地為自己獨(dú)特的問題意識(shí)找到匹配的文體資源，又能在不同的文體中發(fā)現(xiàn)歷史的另一副面孔。

姜:您的學(xué)術(shù)專著《清初揚(yáng)州文化》自2004年翻譯成中文后，已為中國本土史學(xué)界所熟知，英文名字叫做Building Culture in Early Qing Yangzhou，翻譯中好像忽視了重要的一個(gè)詞building。有人認(rèn)為應(yīng)該翻譯成《清初揚(yáng)州文化建構(gòu)》，有人認(rèn)為應(yīng)該翻譯成《清初揚(yáng)州建筑文化》，還有學(xué)者指出了互譯性問題，您對(duì)此怎么看?

梅:其實(shí)這個(gè)問題也不復(fù)雜，英文和中文是兩種完全不同的語言。在英文里，building既是名詞，也是動(dòng)詞。一方面the building是指文化史里面的文物、建筑物。比如，一座橋、一方塔、一棟樓、一座寺廟，同時(shí)又指各個(gè)朝代的建筑文化;另一方面，作為動(dòng)詞，它又有to build的意思，即“建構(gòu)”，因而rebuilding culture可以翻譯成“建構(gòu)文化”，這時(shí)就不只是指建筑文化了。但是，在中文里這些意思體現(xiàn)不出來。因?yàn)閎uilding無論是作為一種動(dòng)作，還是一個(gè)客觀對(duì)象，在英文里面都是一個(gè)詞，而在中文里卻是不同的詞，所以，它的內(nèi)涵不可能完全被翻譯過來，這種情況在翻譯活動(dòng)中是不可避免的。我最初起書名的時(shí)候，沒想到它會(huì)被翻譯成中文，現(xiàn)在感覺有一點(diǎn)對(duì)不起中文讀者。

姜:在《清初揚(yáng)州文化》這部兼跨地方史、文化史和社會(huì)史諸領(lǐng)域的區(qū)域文化的研究著作中，您集中探 討了自揚(yáng)州十日到康乾盛世之間，文人和士大夫?qū)P(yáng)州的文化重建，并著重突出景點(diǎn)和文學(xué)想象之間的聯(lián)系。請(qǐng)問，文學(xué)在您的史學(xué)研究中扮演的是什么樣的角色?

梅:我想，我之所以喜歡研究歷史的一個(gè)原因，就在于任何東西都可以成為研究的資料。學(xué)文學(xué)史要看文學(xué)，學(xué)美術(shù)史要看美術(shù)，研究歷史也可以看文獻(xiàn)，也可以看文學(xué)作品，也可以看藝術(shù)、繪畫。我覺得自己太貪婪了，什么都要看。歷史研究盡管盡量追求做得客觀，但是本著要問的問題，我們對(duì)文本需要敏感。比如，你不可能只是客觀地了解一下太平天國戰(zhàn)爭(zhēng)中究竟死了多少人，但是你需要弄明白有多少人在說這件事，怎樣說，而不是簡(jiǎn)單地描述它的重要性，或者戰(zhàn)爭(zhēng)代表了什么，具有什么象征性的意義。因此，選擇什么樣的文體來作為歷史資料取決于你要探索的歷史問題是什么。在種種歷史資源當(dāng)中，只有小說這種文體才更會(huì)為你的歷史問題提供情感表述?！拔捏w”和“問題”，由于在漢語里發(fā)音相同，在外國人聽起來經(jīng)常會(huì)發(fā)生誤會(huì)，但我覺得外國人說漢語的這點(diǎn)笑話，在歷史研究中卻有一種相互的關(guān)系。

姜:為了寫作《清初揚(yáng)州文化》，您參考了大量史籍，對(duì)史料的運(yùn)用十分嚴(yán)謹(jǐn)審慎。您曾經(jīng)專程前往南京和揚(yáng)州，進(jìn)行了為期一年的研究工作，并廣泛涉獵各大圖書館館藏，外文文獻(xiàn)的廣泛征引也令人佩服，能否具體談?wù)勀膶懽鬟^程，在搜集資料、現(xiàn)場(chǎng)考察和歷史思索的過程中有什么感想?

梅:這本書的基礎(chǔ)是我的博士論文，從1994年開始正式做研究，到2003年出版共有十年時(shí)間。書稿是2001年寫完的。在美國，一本學(xué)術(shù)性的書的出版過程最起碼需要18個(gè)月。如果出版社表明2001年要出版，作者等一年要算快的，大部分需要等兩年。寫作這本書期間我去了幾次中國，待的時(shí)間都比較長(zhǎng)。1994年時(shí)有個(gè)基金支持，我去日本待了半年，后來又去中國的南京大學(xué)歷史系做了一年高級(jí)進(jìn)修生，收獲非常大。在南大查資料時(shí)，南大圖書館古籍部的工作人員給了我很大的幫助。在南大也有個(gè)朋友還教我怎么讀古詩。我去中國之前沒想到要看中國古詩詞，去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)詩是一種非常重要的材料。中國17世紀(jì)的文人對(duì)寫詩非常感興趣，主要是寫他們的游覽活動(dòng)。要研究那個(gè)時(shí)期的人文活動(dòng)，肯定要考慮到他們寫的詩，但是泛泛地看詩也沒用，所以我找了一些比較了解文學(xué)的學(xué)者、研究生教我怎么看。我也去了揚(yáng)州很多次，包括揚(yáng)州大學(xué)、揚(yáng)州圖書館、揚(yáng)州博物館，很多人給我提供資料，陪我聊天，使我受益匪淺。以前，揚(yáng)州圖書館的古籍部就是一個(gè)被保護(hù)起來的古建筑，曾經(jīng)是一個(gè)鹽商的房子。我那時(shí)的主要目的是把資料查出來，晚上在宿舍里面再讀，回國后再整理，寫博士論文，2001年寫完后就向出版社投稿。對(duì)于一個(gè)外國人來說，學(xué)習(xí)古代漢語肯定是有難度的。但是在現(xiàn)代，沒有一個(gè)人可以說古代漢語是他的母語，即便是中國人，也不可能說他一出生就會(huì)讀古代漢語。我們都是通過不斷的學(xué)習(xí)和閱讀來提高水平，總會(huì)越讀越快，越讀越清楚。由于每種文體、每個(gè)問題都不一樣，每個(gè)朝代的習(xí)慣、寫法、風(fēng)格也都不一樣，所以，有些朝代的資料我看得很慢，甚至有的都是蒙著看，雖然清朝的東西看得比較有經(jīng)驗(yàn)，但是也不能說看得快，看得好，可能到我80歲的時(shí)候，我能看得更快而更容易一些，那就很滿意了。

我寫書的時(shí)候曾經(jīng)做過一個(gè)噩夢(mèng)，不是有鬼來抓我之類的夢(mèng)魘，而是沒有自信的那種噩夢(mèng)。在夢(mèng)里面，我坐在紅橋旁邊，周圍都是王士禎那個(gè)時(shí)代的人，在跟我聊天，當(dāng)他們聽了我訪問他們的一些問題后，忽然就大笑起來:“哈哈哈!瞧那個(gè)外國姑娘，她以為她會(huì)理解我們……”，然后，隨著笑聲越來越微弱，他們也就慢慢地消失了。后來，在寫作過程中，我總是會(huì)想起這個(gè)夢(mèng)。在我們研究歷史的時(shí)候，當(dāng)你覺得你很了解一個(gè)問題時(shí)，實(shí)際上總還是心存一點(diǎn)懷疑的，總會(huì)想，這是古代的事情，作為一個(gè)現(xiàn)代人，我怎么會(huì)準(zhǔn)確地把握它呢?況且我是通過古代漢語來理解自己的研究問題，所以總是懷疑自己看錯(cuò)了。這個(gè)夢(mèng)其實(shí)很真實(shí)，我真的很想認(rèn)識(shí)那個(gè)時(shí)代的人，夢(mèng)醒了之后，我就更加下功夫地去理解他們，更怕自己會(huì)寫錯(cuò)，也更加明白為什么一個(gè)歷史研究者應(yīng)該帶著懷疑精神去謙虛地打量歷史。

姜:您認(rèn)為文物作為一種歷史文化遺存，它的價(jià)值在于物質(zhì)本身的原真性，還是與其相關(guān)的歷史文本資料或口頭論述乃至文學(xué)想象?

梅:真的文物當(dāng)然比假的文物好，但真和假很難分辨，也很復(fù)雜。清朝時(shí)代就在創(chuàng)造一些文物，現(xiàn)在的創(chuàng)造文物跟歷史傳統(tǒng)也是有關(guān)系的。我覺得，在中國人的潛意識(shí)里，總要為文物擺位子，好像揚(yáng)州一定要有24橋，沒有就重新再建出來。美國人似乎不太有這種想法，當(dāng)然我也沒仔細(xì)去研究過這個(gè)問題。我覺得中國文人以前是有這樣的想法的，認(rèn)為文物是某個(gè)地方的歷史成分，很多真的東西后來被拆掉了、消失了，成為一種無法彌補(bǔ)的缺憾。比方說，很多老百姓居住的傳統(tǒng)建筑，在城市建設(shè)中被拆掉了。其實(shí)仔細(xì)想想，一定要住老房子的這種觀念也不對(duì)頭，因?yàn)槲覀儧]有資格說這樣的話?，F(xiàn)在，家家都要有衛(wèi)生間和自來水等現(xiàn)代化設(shè)備，如果說一定要保護(hù)并且非要居住在破破爛爛的老房子里頭，這樣的選擇也太絕對(duì)。我家目前就住在華盛頓特區(qū)歷史保護(hù)區(qū)里的老房子，也有一百年歷史了。以前是個(gè)普通居民住宅，不是做官的人而是做秘書的一類人住的。在國會(huì)大廈和國會(huì)圖書館附近。華盛頓很多地方的大部分建筑都是19世紀(jì)末20世紀(jì)初建成的，屬于100歲的老房子，上下兩三層。這方面不一定說美國做得更好，而是說，我個(gè)人覺得，沒必要非住在缺乏現(xiàn)代化設(shè)備的老房子里，可以花一些功夫來裝修傳統(tǒng)住宅而住得更舒服些。

歷史研究是一種價(jià)值的綜合，物質(zhì)本身的原真性、相關(guān)歷史文本資料、口頭論述乃至文學(xué)想象，這些對(duì)于歷史學(xué)來說都很重要，這又回到了剛才所說的“文體”和“問題”。作為一個(gè)歷史研究者，在問問題的時(shí)候一定要尖銳一點(diǎn)，其實(shí)文物和文本都有假的，也都有真的，需要有判斷能力。在研究文物時(shí)，要懷疑，要問很多問題。在讀文本時(shí)也是要懷疑，也是要有問題意識(shí)的。但是，懷疑和相信兩者之間要平衡。有些東西你不得不相信，或不得不接受，比如說，當(dāng)你讀文本時(shí)，你要去發(fā)掘最可靠的版本，但是有時(shí)候你找到的不是最理想的版本，卻毫無辦法。比如說，你要看現(xiàn)代的版本，因?yàn)楝F(xiàn)代的版本有標(biāo)點(diǎn)，古代的沒有標(biāo)點(diǎn)，能找到最好的版本當(dāng)然最好，可是有時(shí)候你做不到怎么辦?明知道它不是最理想的版本，可是不得不去看。所以，還是要始終保持一點(diǎn)懷疑精神，不能盲目地去看，要處處小心?？墒沁^分小心，就什么也不能寫了。因此，所有這些因素都要平衡。

姜:目前，您在從事什么方面的新研究?下一部書會(huì)是什么?

梅:我的下一本專著是關(guān)于太平天國的研究。這項(xiàng)研究的起源是這樣的:我在將《清初揚(yáng)州文化》的書稿投送出版社之前，就開始想，揚(yáng)州府有一個(gè)1874年的府志，我沒有仔細(xì)看，美國國會(huì)圖書館有這個(gè)地方志，我家離國會(huì)圖書館這么近，我不看沒有道理。于是，我就去國會(huì)圖書館找這本書。在看的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)所有的文物差不多都在太平天國之亂時(shí)被破壞了。我們現(xiàn)在看到的大部分是太平天國以后重建的，當(dāng)然也有些沒有重建，然后我就覺得有點(diǎn)不舒服。各個(gè)地方志目錄差不多，但內(nèi)容會(huì)非常不同。如果這個(gè)地方志跟以前的地方志相似，則傳抄的成分非常大，因此我就開始仔細(xì)地閱讀。我發(fā)現(xiàn)同治時(shí)期的府志一大部分是關(guān)于太平天國時(shí)期死亡的人，只是簡(jiǎn)單地說，某某人怎么怎么死了，非常多非常多的人死了，讓你看了之后很不舒服。西方學(xué)者研究太平天國的歷史，要么是寫洪秀全的心理如何，要么寫太平天國對(duì)近代歷史有什么影響，可是都不寫一般人的經(jīng)驗(yàn)。不管是太平軍還是清朝的地方兵、團(tuán)練，他們都?xì)⑺懒撕芏嗳耍芏辔奈镌趹?zhàn)爭(zhēng)中遭到破壞，這是明顯的事實(shí)，但是還有很多問題沒有被追問過。比如，資料上說有兩千萬人死亡，那么，尸體到哪里去了?這么多人死了意味著什么?杭州府中許多的人一眨眼就不見了。如果你的鄰居忽然不見了，你家里人忽然不見了，你會(huì)有什么反應(yīng)?那個(gè)時(shí)代的人怎么看待他們所經(jīng)歷的事情?是天災(zāi)人禍，還是戰(zhàn)爭(zhēng)?他們?cè)趺疵鑼懽约旱纳?怎么經(jīng)驗(yàn)他們的鄰居、家人、朋友的死亡?這些問題的確在困擾著我，然后我就開始考慮記憶和紀(jì)念的問題。其實(shí)，從某種程度上說，有些學(xué)者把太平天國戰(zhàn)爭(zhēng)看得非常抽象，我就懷疑在這個(gè)抽象里面，還有這么多人的個(gè)人體驗(yàn)，卻是一點(diǎn)都不抽象的。一個(gè)人的母親去世了，對(duì)他而言，這絕對(duì)不是個(gè)很抽象的問題。但記憶的問題很復(fù)雜，所以我就關(guān)注人們是如何看待他們的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的。因而，這項(xiàng)研究還是有一點(diǎn)文學(xué)的味道。這里不只是關(guān)注普通人的個(gè)體記憶，還包括各種紀(jì)念活動(dòng)，是關(guān)于個(gè)人、國家、集體的整體記憶，但“記憶”這個(gè)詞還是很抽象。實(shí)際上，美國有各種各樣的歷史學(xué)家，偏重具體的、偏重抽象的都有，每個(gè)人的方法也都不一樣，在寫法上，有人擅長(zhǎng)講故事，有人擅長(zhǎng)理論，對(duì)他們我都很佩服。

姜:您是如何走上中國史學(xué)研究這條路的?您曾經(jīng)師從著名漢學(xué)家史景遷，能否談?wù)勊麑?duì)您治學(xué)的影響?自己獨(dú)立研究的特點(diǎn)又是什么呢?

梅:我所有的老師都給我很大的啟發(fā)。我大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候上過史景遷教授的課。我覺得他的歷史概念很有吸引力。在他眼里，歷史不是枯燥的事件，而是個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，是人們?cè)跉v史聯(lián)系中所產(chǎn)生的文學(xué)藝術(shù)等種種的文化反映。我還記得史景遷教授頭一天演講，講明末清初那個(gè)時(shí)段，他做了很多幻燈片，給學(xué)生們放八大山人和石濤的畫，讓我們從畫中的藝術(shù)表現(xiàn)來學(xué)會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史，我覺得這種方式很有意思。盡管這個(gè)方式我能理解，卻很難做到，因?yàn)槭肪斑w教授的水平很高，不容易模仿，可是這個(gè)“聯(lián)系文化與歷史”的想法，對(duì)我啟發(fā)很大。對(duì)他來講，各種各樣的東西都可以用來做歷史資料，文學(xué)、美術(shù)、建筑、文獻(xiàn)都是資料。這使我豁然開朗。

在大學(xué)一年級(jí)的第二個(gè)學(xué)期，當(dāng)我準(zhǔn)備二年級(jí)的計(jì)劃時(shí)，我的導(dǎo)師，同時(shí)也是研究南斯拉夫歷史的專家問我:“你真的對(duì)歷史感興趣嗎?”我說:“是，我要上歷史系。”然后，他說:“那你要學(xué)語言，除西班牙語外(當(dāng)時(shí)我已經(jīng)學(xué)了好幾年西班牙語)，如果你打算修歐洲史，要學(xué)德文和法文;如果要修亞洲史，就學(xué)中文或日文。”我對(duì)歐洲史不是很感興趣，當(dāng)時(shí)剛上完史景遷教授的課，覺得中國史非常有意思，以后可以學(xué)中國歷史。既然導(dǎo)師說一定要學(xué)語言，那么學(xué)中文是可能的。那時(shí)我并沒有想到自己可以去學(xué)中文，在我長(zhǎng)大的美國東北部的康涅克州，華人特別少。當(dāng)然，現(xiàn)在華人已經(jīng)很多了。我從來沒有想到過，一個(gè)在康涅克州長(zhǎng)大的猶太人可以學(xué)中文。既然導(dǎo)師說要么學(xué)中文、日文，要么學(xué)德文、法文，那我就去上中文課好了。自1986年開始我學(xué)習(xí)中文，到現(xiàn)在已經(jīng)有二十多年了。如果學(xué)之前有人告訴我，中文要學(xué)簡(jiǎn)體、繁體，還有古漢語、漢語拼音，非常復(fù)雜，我可能就望而卻步了。還好，那時(shí)我一點(diǎn)不理解學(xué)漢語這么難，當(dāng)知道不容易時(shí)，已經(jīng)不能放棄了，因?yàn)樽x完一年級(jí)，才會(huì)說幾句簡(jiǎn)單的話，認(rèn)識(shí)的字可能有幾百個(gè)，什么文獻(xiàn)都不能看，后來三年下來發(fā)現(xiàn)漢語還是不行，就只能再去讀博士，因?yàn)榉艞壘褪前讓W(xué)了。我在斯坦福大學(xué)博士畢業(yè)后，到弗吉尼亞州的喬治?梅森大學(xué)教過兩年書，2000年到約翰斯?霍普金斯大學(xué)歷史系工作。我一直覺得自己走上中國史學(xué)研究這條路，是一個(gè)非常美好的偶然，就像佛家說的緣分。我很喜歡中國，只要有機(jī)會(huì)，這邊走得開，差不多隔一年兩年就去趟中國。

我研究歷史沒有什么固定的方法，只是喜歡在檔案館里面游玩，與歷史人物對(duì)話。我想，做一個(gè)史學(xué)家有很多種方式，有的人擅長(zhǎng)講故事，有的人擅長(zhǎng)理論，也有為數(shù)很少的人二者兼?zhèn)洌抑皇窍胫罋v史資料是怎樣說話的，也許是“無為之為”，也就是沒有方法的方法吧!