專(zhuān)家團(tuán)認(rèn)為“曹操墓”是真的

人物周刊:您在1月中旬到過(guò)安陽(yáng)現(xiàn)場(chǎng)，能說(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)看到的情況么?

梁滿倉(cāng):我是13號(hào)到的，14號(hào)看現(xiàn)場(chǎng)，馬上開(kāi)了討論會(huì)?，F(xiàn)場(chǎng)的發(fā)掘工作已經(jīng)進(jìn)行了一年，一共兩座墓，一號(hào)墓剛挖到墓道，墓室還沒(méi)出來(lái);二號(hào)墓是東西向，坐西向東，墓道長(zhǎng)將近40米(39.5米)，寬大概10米(9.8米)。第一眼看到這規(guī)格，我們就知道這不是普通墓地。

我們進(jìn)到墓室里的時(shí)候，他們正用小刷子在刷(注:發(fā)掘程序)。墓室伸到地下，有5層，有前后室和4個(gè)側(cè)室，從墓磚、墓門(mén)和墓頂看起碼是王侯級(jí)的。那地磚大概有90cm×90cm，一起去的人都說(shuō)少見(jiàn)。我對(duì)墓室的第一印象是:雖然很大很氣派，卻很簡(jiǎn)陋，破壞得也比較厲害。墻上還有一排排用來(lái)掛東西的鐵釘(說(shuō)明之前有人進(jìn)來(lái)過(guò))。盜墓的情況也介紹了，周?chē)乔f稼地，最初防盜墓的也跟打游擊似的。

我看了那個(gè)鑒定為20多歲的女性的頭骨，一些石牌、玉璧和漆器，還有水晶球我印象挺深……反正能看的都看了。從墓的形制和出土的東西來(lái)看，我們認(rèn)為是真的(曹操墓)。我感覺(jué)，河南省考古所和文物局在這件事上還是比較謹(jǐn)慎的，所謂“六大證據(jù)”都是專(zhuān)家討論的結(jié)果。

人物周刊:但專(zhuān)家團(tuán)此行也遭詬病，說(shuō)是“來(lái)去匆匆，形同走穴”。

梁滿倉(cāng):我們這一批是受?chē)?guó)家文物局之托去的，另外社科院考古所去了10多人，北大、河南大學(xué)、公安部門(mén)也有專(zhuān)家去。時(shí)間雖然不長(zhǎng)，但結(jié)論的得出并不匆忙，因?yàn)槟沟男沃坪统鐾恋臇|西能說(shuō)明問(wèn)題。最初聽(tīng)到“可能發(fā)現(xiàn)了曹操墓”的消息，我第一反應(yīng)也是“真的假的?”畢竟這是個(gè)大事，有懷疑也很正常。

人物周刊:能舉些出土文物的例子說(shuō)說(shuō)考證的依據(jù)嗎?

梁滿倉(cāng):比如這次出土的“慰項(xiàng)石”(石枕，上刻“魏武王常所用慰項(xiàng)石”)，文獻(xiàn)上看，古代“慰”字通“熨”，熨是古中醫(yī)的一種手段，有湯熨、藥?kù)佟⑼领?、石熨等。史料記載曹操有頭疼病，這個(gè)石枕頭很可能就是用來(lái)石熨的。

另外就是石牌。長(zhǎng)方形小石牌有幾十塊，有孔眼，刻著“胡粉”、“大豆”、“衣服”這些個(gè)字。還有些“潛冊(cè)”(記錄隨葬物品)，其中有一塊寫(xiě)著“渠枕”，可能就是指那塊“慰項(xiàng)石”。刻著“魏武王”三字的石牌一共有7塊，隸書(shū)體字，其中刻有“魏武王常所用挌虎大戟”的石牌是考古隊(duì)員親手挖出來(lái)的，這個(gè)假不了。

人物周刊:曹操主張“薄葬”，生前有遺令:死后墓中不要藏金玉珍寶。所以有人質(zhì)疑為什么會(huì)出土瑪瑙、水晶之類(lèi)的東西。

梁滿倉(cāng):古代人死后，嘴里放“飯含”。飯含有等級(jí)，天子用珠玉，曹操名為漢相，實(shí)為天子，所以墓中出土的水晶珠可能是當(dāng)時(shí)放在嘴里或耳孔鼻孔中的。零碎的瑪瑙小件，可能是當(dāng)時(shí)衣服上的裝飾物。曹操遺令里還有一句“葬以時(shí)服”，就是說(shuō)用平常穿的衣服裝殮。曹操平時(shí)穿的衣服什么樣，有沒(méi)有瑪瑙之類(lèi)裝飾，史書(shū)里沒(méi)有詳細(xì)記載，但可以用曹丕《瑪瑙勒賦》旁證。他在序中說(shuō):“瑪瑙，玉屬也。出自西域，文理交錯(cuò)，有似馬腦，故其方人因以名之?；蛞韵殿i，或以飾勒。余有斯勒，美而賦之?！崩?，就是額帶或腰帶;“余有斯勒”，就是說(shuō)曹丕自己有裝飾著瑪瑙的帶子。他有，難道曹操不可以有嗎?所以出現(xiàn)少量瑪瑙、珠玉不奇怪。

質(zhì)疑是好事。就像瑪瑙的出現(xiàn)，促使我們?nèi)プ鲆恍┬碌难芯浚?dāng)然這屬于很細(xì)小的研究。就像當(dāng)年，郭沫若寫(xiě)文章為曹操“翻案”，結(jié)果引發(fā)史學(xué)界的一場(chǎng)大討論，結(jié)果是推著大家就具體問(wèn)題做深入研究。

郭沫若為曹操“翻案”

人物周刊:我看了郭沫若、譚其驤、沈伯駿幾位先生就“為曹操翻案”發(fā)表的文章，1992年您也寫(xiě)過(guò)一篇。比較一致的是，都指出郭先生的論據(jù)里有“硬傷”，但此后出版的中國(guó)通史和文學(xué)史，多數(shù)對(duì)曹操評(píng)價(jià)較高，這是為什么?

梁滿倉(cāng):這就是我說(shuō)郭沫若為曹操翻案推動(dòng)了史學(xué)研究的原因之一。50年代，寫(xiě)文章跟郭沫若商榷的太多了，郭沫若也寫(xiě)文章反駁，對(duì)方再回應(yīng)，就這樣來(lái)來(lái)往往，學(xué)術(shù)上的爭(zhēng)論本應(yīng)如此。譚先生發(fā)了幾篇文章指出他的硬傷，郭沫若先是沉默，后來(lái)他是承認(rèn)的，也加以糾正。但郭沫若說(shuō)“曹操對(duì)于民族的發(fā)展和文化的發(fā)展有大的貢獻(xiàn)”，這個(gè)基本論斷是正確的;他提出“為曹操翻案”的目的是肯定曹操的歷史功績(jī)，這也是正確的。所以經(jīng)過(guò)爭(zhēng)鳴，一步步辨析，最后沉淀下來(lái)的是“實(shí)事求是”，所以后來(lái)史學(xué)界和文學(xué)界大多數(shù)人對(duì)曹操的評(píng)價(jià)逐步趨向于一致。這種精神我覺(jué)得是這次關(guān)于曹操墓的爭(zhēng)論里應(yīng)該提倡的。

比如“七十二疑?！钡恼f(shuō)法，如果是歷史愛(ài)好者提出來(lái)的，那是正常的，但如果從專(zhuān)業(yè)、學(xué)術(shù)角度提出，就不應(yīng)該了。我注意到，最早提“七十二疑冢”的那位學(xué)者后來(lái)不再提這個(gè)事了。

人物周刊:在您心目中，曹操是個(gè)怎樣的人物?

梁滿倉(cāng):我覺(jué)得他有政治遠(yuǎn)見(jiàn)，比一般人看得遠(yuǎn)，有指揮才能，也會(huì)用人;他的文化修養(yǎng)也很高，愛(ài)讀書(shū)。小時(shí)候剛接觸詩(shī)詞時(shí)，讀到“老驥伏櫪，志在千里;烈士暮年，壯心不已”(出自《步出夏門(mén)行》第四章《龜雖壽》)，覺(jué)得那真是好!那時(shí)還不知道是曹操寫(xiě)的。用今天的話說(shuō)，他是一個(gè)英雄，一個(gè)有王者風(fēng)范的人。

人物周刊:從西晉陳壽的《三國(guó)志》到明朝羅貫中的《三國(guó)演義》，1000多年里，曹操形象的變化依您看是怎么來(lái)的?

梁滿倉(cāng):以宋為界。宋以前，對(duì)他統(tǒng)一北方、結(jié)束戰(zhàn)亂，對(duì)歷史發(fā)展起的作用，包括文學(xué)上的成就，評(píng)價(jià)都是比較客觀的，人們對(duì)他不是很反感。關(guān)于他狡詐的一面也有記載，但通觀來(lái)看，人們認(rèn)為他是一個(gè)軍事家、思想家、文學(xué)家、時(shí)代英雄，不至于是個(gè)反面人物。

宋以后，尤其是南宋以后，又出現(xiàn)南北對(duì)峙的格局，于是就要爭(zhēng)正統(tǒng)。人們自然聯(lián)想到漢朝——魏代漢，但漢室仍為正統(tǒng)，于是曹操就成了一個(gè)篡逆的反面角色。這種變化是在特定的歷史環(huán)境里形成的，隨著說(shuō)書(shū)人、戲文的傳播，漸漸變成老百姓的認(rèn)知。生活在封建社會(huì)的百姓都有很強(qiáng)的帝王思想，認(rèn)為皇帝至高無(wú)上，對(duì)那套制度也沒(méi)什么意見(jiàn)，因?yàn)樽怨乓詠?lái)都是那樣。只要國(guó)家沒(méi)戰(zhàn)亂，徭役不重，災(zāi)年及時(shí)救濟(jì)，老百姓就覺(jué)得太平了，不會(huì)有犯上作亂的想法。中上層、士大夫才關(guān)心正不正統(tǒng)的問(wèn)題，是他們灌輸給百姓的。

“曹操墓”價(jià)值遠(yuǎn)不如殷墟

人物周刊:您是研究魏晉南北朝禮制的，這些年對(duì)曹操有沒(méi)有新的認(rèn)識(shí)?

梁滿倉(cāng):有一些。三國(guó)時(shí)期，曹操創(chuàng)立了很多涉及禮制的新制度。比方說(shuō)他被封魏王后，馬上在鄴城附近建立宗廟——就是用來(lái)祭祀，讓家族靈魂安息的地方。根據(jù)古代禮制，皇帝(可建)七廟，諸侯五廟，士大夫三廟。曹操在鄴城建的，跟傳統(tǒng)的諸侯等級(jí)不一樣，其實(shí)是皇帝的規(guī)格。這跟他“挾天子以令諸侯”的地位是相匹配的。這個(gè)制度在后來(lái)的幾百年里影響很大，從西晉到宋、齊、梁、陳，那些人一旦得天下先立宗廟，都是帝王等級(jí)。

另外像藉田禮，就是每年春耕，皇帝要親自耕種，表示重視農(nóng)業(yè)。曹操也有一套藉田禮，像皇帝那樣親自下田耕種。他還有軍禮，像皇帝親征、授節(jié)命將、檄文露布、獻(xiàn)俘飲至、講武練兵等等。

人物周刊:我注意到您的一個(gè)觀點(diǎn):過(guò)去說(shuō)曹操是法家，但其實(shí)他受儒家影響也很大。這話怎么講?

梁滿倉(cāng):曹操文武雙全。他身上有法家的痕跡，但他也有儒家的一面，比方說(shuō)他推崇忠孝。他手下有個(gè)叫畢諶的人。曹操在兗州當(dāng)刺史時(shí)，畢諶是他副手。張邈、陳宮叛投呂布的時(shí)候，劫持了畢諶的父母妻兒。畢諶去問(wèn)曹操，曹操就說(shuō)，你的父母在呂布那邊，你去投奔吧。畢諶叩頭說(shuō)還是要把忠君放在第一位，曹操嘉獎(jiǎng)了他?？墒钱呏R一出門(mén)就叛逃到呂布那邊。后來(lái)曹操打敗呂布，把畢諶給抓住了。手下都說(shuō)畢諶該殺，曹操說(shuō):“孝于親者，必忠于君。”反而重用，讓他當(dāng)魯國(guó)的相。曹操還發(fā)過(guò)一個(gè)“禮讓令”……

人物周刊:可他殺了從小就讓梨的孔融，還株連了好多人。

梁滿倉(cāng):殺孔融是政治斗爭(zhēng)，另有原因，而且情況非常復(fù)雜。這些年我看過(guò)一些研究文章，都不是特別有說(shuō)服力。

人物周刊:假如曹操墓是真的，跟同在當(dāng)?shù)氐囊笮嫦啾?，價(jià)值如何?

梁滿倉(cāng):我晚走了一天，特意去了一趟殷墟。它是商代晚期的都城遺址，從考古學(xué)上講當(dāng)然它的價(jià)值更大，為我們了解一個(gè)奴隸制王朝的社會(huì)形態(tài)提供了實(shí)物，光發(fā)掘就花了80年。但曹操的名氣大，婦孺皆知，在東南亞一帶都很有影響，所以社會(huì)反響大。至于他的墓穴在考古學(xué)、史學(xué)上的意義，劉慶柱(社科院學(xué)部委員、考古所原所長(zhǎng))那天說(shuō)得挺好:為漢魏考古樹(shù)立了準(zhǔn)確的年代標(biāo)尺，讓人對(duì)那段歷史獲得更多的信息。

人物周刊:關(guān)于真假的論爭(zhēng)，到現(xiàn)在還沒(méi)結(jié)束。作為專(zhuān)業(yè)人員，您覺(jué)得這里頭有沒(méi)有反常的東西?

梁滿倉(cāng):有反常。一個(gè)是利益之爭(zhēng)，就是爭(zhēng)奪曹操墓出在哪兒;一個(gè)是個(gè)人炒作，對(duì)這方面了解不夠多的所謂“業(yè)內(nèi)人士”說(shuō)了不少外行話;一個(gè)是不明真相的人跟著起哄。當(dāng)然也有歷史、考古愛(ài)好者真是關(guān)心這個(gè)事兒，但是缺乏耐心，對(duì)結(jié)果、定論比過(guò)程更感興趣;還有人把這事跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來(lái)，談公信度之類(lèi)，這就超出了學(xué)術(shù)界討論的范疇。

跟《紅樓夢(mèng)》里說(shuō)的差不多，“假作真時(shí)真亦假”。這年頭，假的冒充真的太多了，所以真的也都像假的了。