這是一個(gè)沒(méi)有特征的時(shí)代

《商務(wù)周刊》：在您看來(lái)，為什么中國(guó)作為一個(gè)大國(guó)，制造大國(guó)，真正的設(shè)計(jì)大師和大設(shè)計(jì)公司都很罕見(jiàn)？

艾未未：要回答這個(gè)問(wèn)題，先要說(shuō)什么是設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)作為一種跟產(chǎn)品有關(guān)的活動(dòng)，實(shí)際上是對(duì)人的狀態(tài)和行為方式的界定，是具有很強(qiáng)的文化話語(yǔ)符號(hào)的東西。對(duì)于一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，處在一個(gè)文化很強(qiáng)勢(shì)的時(shí)代，才可能出現(xiàn)和這個(gè)時(shí)代相應(yīng)的設(shè)計(jì)。

比如說(shuō)，革命時(shí)期有革命的設(shè)計(jì)，馬克思說(shuō)汽油是工人階級(jí)的香水，這就體現(xiàn)出一個(gè)階級(jí)對(duì)美學(xué)的定位，革命時(shí)代有很多革命的需求，對(duì)于美的定義一定會(huì)表現(xiàn)出時(shí)代的大特征。

中國(guó)過(guò)去30年的發(fā)展是建立在一個(gè)非常簡(jiǎn)單的價(jià)值體系上的，就是讓一部分人先富起來(lái)。美學(xué)實(shí)際上是倫理學(xué)的一部分，所以在這30年里，我們的美學(xué)定義是缺少依據(jù)的，我們見(jiàn)到的大多是對(duì)富裕、奢華的崇拜，看看我們產(chǎn)品的名字，小區(qū)的名字，都是表現(xiàn)出一種對(duì)奢華的膜拜。

過(guò)去的幾十年中我們生產(chǎn)了什么？發(fā)展最快的房地產(chǎn)是中國(guó)最重要的產(chǎn)品之一，但是和地產(chǎn)有關(guān)的設(shè)計(jì)，稱之為建筑也好，規(guī)劃也好，基本上全軍覆沒(méi)。在工業(yè)領(lǐng)域，我們是作為世界的加工廠而生存的，我們的產(chǎn)業(yè)拿到單子，去滿足更富裕的世界的需求，就像你只是農(nóng)村來(lái)的打工者，別人也不需要聽(tīng)你對(duì)產(chǎn)品的意見(jiàn)。

當(dāng)然這是個(gè)不斷被淘汰、被否定的過(guò)程。近年來(lái)，我們的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展遇到困境、出口模式難以維系的時(shí)候，才意識(shí)到我們要有創(chuàng)造力，需要?jiǎng)?chuàng)造性產(chǎn)業(yè)。這雖然已經(jīng)做為國(guó)家的共識(shí)甚至是國(guó)策提出來(lái)，但是創(chuàng)造力這個(gè)東西是非常復(fù)雜，不是說(shuō)提出來(lái)這一天我們就有了創(chuàng)造力。創(chuàng)造力是整個(gè)社會(huì)的人性、總體的文明程度、對(duì)創(chuàng)造的需求以及我們整體的教育文化屬性的關(guān)系等等的綜合性結(jié)果。

我們離這些基礎(chǔ)性的目標(biāo)還很遙遠(yuǎn)。這也是為什么我們近幾年一直在鼓勵(lì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)但仍然沒(méi)有任何實(shí)質(zhì)進(jìn)展的一個(gè)主要原因。

《商務(wù)周刊》：在很多設(shè)計(jì)中，作為中國(guó)特征的中國(guó)元素和中國(guó)傳統(tǒng)也是混淆的。

艾未未：現(xiàn)在大多數(shù)聲稱利用了中國(guó)元素的設(shè)計(jì)，對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)是無(wú)知的。中國(guó)元素和中國(guó)傳統(tǒng)是不能夠等同的，如果說(shuō)中國(guó)元素是茄子，是蕃茄，那不能說(shuō)茄子紫和蕃茄紅就是茄子和蕃茄。

當(dāng)然誤解仍然能夠引發(fā)創(chuàng)造力。因?yàn)閭鹘y(tǒng)本身并不能產(chǎn)生出今天的產(chǎn)品，今天的產(chǎn)品也可以從誤解中產(chǎn)生。比如說(shuō)很多西方人對(duì)東方傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，包括對(duì)日本版畫的追求，對(duì)中國(guó)書法的認(rèn)識(shí)，完全是出于一種片面的、幼稚的或者錯(cuò)覺(jué)的理解，但仍然能夠引發(fā)設(shè)計(jì)者的創(chuàng)造力，但這種設(shè)計(jì)其實(shí)是和我們的傳統(tǒng)無(wú)關(guān)的。

而且我們說(shuō)到中國(guó)歷史，唐宋元明清有一半的時(shí)間是外夷統(tǒng)治，唐朝已經(jīng)是崇尚波斯文化，宋朝比較中原，元、遼、金都不是，明朝又回歸，清朝又變了。所以我們中國(guó)的傳統(tǒng)是根據(jù)時(shí)間、地點(diǎn)、政治環(huán)境以及民族的盛衰，像水一樣在流動(dòng)。

十月革命一聲炮響，又給我們送來(lái)了馬克思主義，無(wú)論是階級(jí)斗爭(zhēng)還是只有社會(huì)主義才能救中國(guó)，中國(guó)特色的社會(huì)主義都不是中國(guó)傳統(tǒng)的思考，跟君君臣臣父父子子、三綱五常都沒(méi)有什么關(guān)系。所以咱們談到傳統(tǒng)的時(shí)候，談的到底是什么，說(shuō)老實(shí)話，中國(guó)人自己說(shuō)不清楚?，F(xiàn)在動(dòng)輒就說(shuō)老子，老子都死了兩千年了，中間這兩千年到哪兒去了？

《商務(wù)周刊》：現(xiàn)在社會(huì)上的三代人也都成長(zhǎng)于不同的時(shí)代背景中。

艾未未：而且中國(guó)醒來(lái)的時(shí)候已經(jīng)是大中午了。世界已經(jīng)是全球化，信息化的烈日焰焰，現(xiàn)在又稀里糊涂的進(jìn)入經(jīng)濟(jì)大蕭條，這些我們只能受著。

沒(méi)有強(qiáng)勢(shì)的文化話語(yǔ)權(quán)，或者說(shuō)沒(méi)有自我欣賞的心態(tài)來(lái)生產(chǎn)出有足夠自信的產(chǎn)品，確實(shí)我們是生活在這樣一個(gè)時(shí)代。當(dāng)然，我們也在成長(zhǎng)，增長(zhǎng)了見(jiàn)識(shí)，心態(tài)也放松了。你看街上來(lái)回走的人，穿得也漂亮多了。這是哪來(lái)的呢，就是自信比較強(qiáng)了。

水還沒(méi)有燒開

《商務(wù)周刊》：經(jīng)濟(jì)上的劣勢(shì)，是不是一定就會(huì)帶來(lái)文化的弱勢(shì)？

艾未未：這其中就有一個(gè)悖論。本來(lái)這樣的時(shí)代仍然可以出現(xiàn)好的東西，但是你沒(méi)有很好的自信和自我意識(shí)的時(shí)候，不可能出現(xiàn)好的設(shè)計(jì)、好的產(chǎn)品。我們拿日本做例子，日本在設(shè)計(jì)上很成功，包括建筑、服裝、平面設(shè)計(jì)以及各個(gè)重要工業(yè)領(lǐng)域，都在世界上能夠占有席位，但中國(guó)沒(méi)有。我看過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，世界上排名前100位的馳名產(chǎn)品沒(méi)有一件是中國(guó)的，日本占7件，韓國(guó)據(jù)說(shuō)也還占個(gè)一兩件。

實(shí)際上，從日本和韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，經(jīng)濟(jì)和文化不一定是正相關(guān)的，劣勢(shì)其實(shí)也可以是你的優(yōu)勢(shì)，我們都知道日韓都是冷戰(zhàn)時(shí)期崛起的。我們的問(wèn)題在于，處于經(jīng)濟(jì)弱勢(shì)的時(shí)候，文化也被蹂躪的一塌糊涂。經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)的政治斗爭(zhēng)后，知識(shí)分子不要說(shuō)產(chǎn)生獨(dú)立思考的可能性，連這個(gè)愿望都不存在，沒(méi)有辨識(shí)力，沒(méi)有發(fā)出聲音的可能，本身就是一個(gè)很愚鈍的生物，在這種時(shí)候也不可能再談思考的力度、銳度。

醒過(guò)來(lái)后中國(guó)的政治體制沒(méi)有什么理想。本來(lái)盡管我們貧窮，但是仍然可以保留一些標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的，關(guān)于公平的思考對(duì)于窮人更重要，中國(guó)革命最早也是出于對(duì)于公平正義最基本的思考才獲得了成功。但中國(guó)實(shí)際上自我了結(jié)了這個(gè)優(yōu)勢(shì)，變成了經(jīng)濟(jì)霸權(quán)和文化霸權(quán)的走狗，也就只能夠停留在吆喝上了。

我覺(jué)得還是要有基本的尊嚴(yán)。很多國(guó)家，像冷戰(zhàn)時(shí)期的韓國(guó)、日本，他們?cè)谖幕线€是有所堅(jiān)持的。中國(guó)文化的柔性更強(qiáng)，但現(xiàn)在是看不出這種堅(jiān)持。在這個(gè)前提下中國(guó)損失的機(jī)會(huì)太大了，現(xiàn)在只能接受最簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)。

我們的高速發(fā)展依賴低成本大消耗的制造，這是一個(gè)很獨(dú)特的時(shí)代，這種大規(guī)模的設(shè)計(jì)和需求的市場(chǎng)是別人所沒(méi)有的。這種時(shí)候也完全可以出現(xiàn)好的設(shè)計(jì)，比如說(shuō)中國(guó)的普通住房。但問(wèn)題是我們沒(méi)有意識(shí)到窮人的優(yōu)勢(shì)在哪兒。因?yàn)槲覀兠恳徊蕉紱](méi)有認(rèn)清自己的位置，實(shí)際上大量的機(jī)會(huì)都損失了。

認(rèn)清自己的位置，要?dú)v史的看，全球的看，我們具有哪些可能性，會(huì)面臨什么樣的競(jìng)爭(zhēng)。不能太情緒化，中國(guó)人比較情緒化，我個(gè)人也比較情緒化，虧也沒(méi)少吃。問(wèn)題還都在那兒，死不承認(rèn)還是自己吃虧。今天說(shuō)的科學(xué)發(fā)展觀，就是要針對(duì)現(xiàn)實(shí)做出合理的判斷，制定對(duì)策，用一些小的產(chǎn)品給予中國(guó)表情和特征。

現(xiàn)在看來(lái)，全國(guó)人民的創(chuàng)造熱情始終還沒(méi)有沸騰起來(lái)，水還沒(méi)有燒開。

創(chuàng)造力是一個(gè)體系，需要一代人或者幾代人努力構(gòu)建的一個(gè)體系，前提是這一代人都要有共同的價(jià)值基礎(chǔ)。我相信我們的文化仍然具有自我生存和演化的能力。但愿這不會(huì)僅僅只是一個(gè)美好的想象，因?yàn)榈侥壳盀橹刮疫€沒(méi)有看到一個(gè)小的奇跡。

艾未未的話語(yǔ)權(quán)

《商務(wù)周刊》：你自己也在做設(shè)計(jì)，你設(shè)計(jì)中的自信、判斷、概念等等來(lái)源于哪里？

艾未未：我的工作也可以說(shuō)都與設(shè)計(jì)有關(guān)，比如說(shuō)建筑設(shè)計(jì)中一系列概念的生成、判斷，包括對(duì)制作的掌控。同樣我做策展，也就是對(duì)展覽的設(shè)計(jì)，也跟概念有關(guān)，跟選擇有關(guān)。今年我要在東京和慕尼黑做兩個(gè)個(gè)人展覽。個(gè)展是我個(gè)人長(zhǎng)期思考的表達(dá)，所以我會(huì)比較謹(jǐn)慎。

“艾未未”做為一個(gè)產(chǎn)品如何在世界文化中有位置、特征和話語(yǔ)權(quán)，這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，我沒(méi)有辦法重塑我這個(gè)產(chǎn)品。但是，每個(gè)人都有一些相應(yīng)的特征，比如獨(dú)特的發(fā)展的軌跡，歷史的影響，包括傳統(tǒng)的影響，還有做為產(chǎn)品的個(gè)性和自我更新的能力。

我的情況稍有特殊，我是不受雇傭的，就像有人說(shuō)的，我既是甲方又是乙方，所以我就獲得了一個(gè)相對(duì)自由的空間。

第一，作為一個(gè)藝術(shù)家，我不太受到時(shí)代限制，個(gè)人的覺(jué)悟和行為方式就決定了我這個(gè)人。這種狀態(tài)已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間了，我從1978年就開始做了，30年沒(méi)有間斷；第二，這30年又有12年是在紐約的同一個(gè)圈子里折騰；還有，就是我比較幸運(yùn)，在最近的10年當(dāng)中做了比較綜合性的工作，比如說(shuō)建筑、策展，包括我個(gè)人的作品，包括攝影、攝像和博客，使我跟這個(gè)時(shí)代保持了多面體的關(guān)系，這對(duì)于做現(xiàn)代設(shè)計(jì)是很重要的。

我最近也在做工業(yè)設(shè)計(jì)，半年多前和一家跨國(guó)公司簽約為他們?cè)O(shè)計(jì)家具，現(xiàn)在還在研究階段。工業(yè)設(shè)計(jì)是一個(gè)非常非常復(fù)雜的工作，重要的不是找到一個(gè)點(diǎn)子或是創(chuàng)意，重要的是如何把這個(gè)想法做到?jīng)]有了，這是最難的。要讓人們?cè)谑褂玫倪^(guò)程中感受到設(shè)計(jì)的優(yōu)勢(shì)，而不是看到。

對(duì)于外國(guó)公司來(lái)說(shuō)，我既熟悉現(xiàn)代又熟悉傳統(tǒng)，所以他們希望我能夠把新的語(yǔ)匯帶到原有的系統(tǒng)中去。