共和國(guó)走過(guò)的60年，也是中國(guó)工業(yè)化從弱到強(qiáng)、逐步發(fā)展壯大的60年。工業(yè)現(xiàn)代化當(dāng)之無(wú)愧地成為實(shí)現(xiàn)國(guó)家和民族振興的關(guān)鍵一環(huán)。當(dāng)前全球化背景下，面對(duì)世界范圍內(nèi)生產(chǎn)要素的重新配置和整合，工業(yè)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)涵也正發(fā)生著巨大變化，中國(guó)的工業(yè)戰(zhàn)略將如何運(yùn)籌帷幄，方能制勝于世界之林?日前記者專(zhuān)程采訪了北京市工業(yè)專(zhuān)家顧問(wèn)、奧運(yùn)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)專(zhuān)家策劃委員會(huì)委員、中國(guó)人民大學(xué)商學(xué)院博士生導(dǎo)師盧東斌教授。

■ 中國(guó)工業(yè)走對(duì)了市場(chǎng)化發(fā)展的方向

《數(shù)據(jù)》:從某種意義上說(shuō)，新中國(guó)改革開(kāi)放的歷史，就是一部工業(yè)發(fā)展壯大、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)優(yōu)化升級(jí)的歷史。請(qǐng)您概述一下中國(guó)工業(yè)發(fā)展的基本情況。

盧東斌:現(xiàn)在有一個(gè)比較主流的觀點(diǎn)，把工業(yè)發(fā)展分為工業(yè)化初期、工業(yè)化中期和工業(yè)化后期。發(fā)達(dá)國(guó)家是工業(yè)化后期，我們現(xiàn)在是工業(yè)化中期。但是我覺(jué)得這是一個(gè)角度的劃分，重要的是我們對(duì)工業(yè)的理解。我給你畫(huà)了一個(gè)圖，有兩個(gè)圈，一個(gè)是宏觀經(jīng)濟(jì)，另一個(gè)是微觀經(jīng)濟(jì)，工業(yè)就在這個(gè)交集的部分。這么看的話，我們就對(duì)工業(yè)的定位更清楚一些了。就是說(shuō)工業(yè)本身既是宏觀的又是微觀的。一個(gè)地區(qū)和一個(gè)國(guó)家工業(yè)發(fā)展，宏觀環(huán)境很重要，但更重要的是看微觀主體即企業(yè)的發(fā)展情況。所以從另一個(gè)角度來(lái)看，工業(yè)發(fā)展有這么四個(gè)階段，分別是初創(chuàng)階段、規(guī)?；A段、集聚階段、聯(lián)盟和平衡階段。我國(guó)大部分工業(yè)都屬于規(guī)?；A段，現(xiàn)在，往“集聚”這個(gè)方向走，有一個(gè)重組、相對(duì)集中，完成產(chǎn)業(yè)升級(jí)的過(guò)程，符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)律。

中國(guó)工業(yè)一開(kāi)始基礎(chǔ)比較薄弱，從156項(xiàng)重點(diǎn)項(xiàng)目起步，逐步建立了一個(gè)工業(yè)體系。特別是改革開(kāi)放30年以后，發(fā)展得非常快，其中發(fā)展最快的部分應(yīng)該是工業(yè)市場(chǎng)化的過(guò)程，適應(yīng)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，否則工業(yè)化就無(wú)從談起。這一點(diǎn)，需要我們認(rèn)真地總結(jié)一下，怎么更好地適應(yīng)市場(chǎng)的需求。

《數(shù)據(jù)》:考慮全球金融危機(jī)的影響，結(jié)合世界工業(yè)發(fā)展的狀況和趨勢(shì)，您認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)工業(yè)發(fā)展面臨哪些競(jìng)爭(zhēng)和壓力?存在哪些突出的問(wèn)題?下一步的發(fā)展方向在哪里?

盧東斌:我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題也是很有價(jià)值的。金融危機(jī)發(fā)生在美國(guó)，可以說(shuō)它也是虛擬經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域出了問(wèn)題，那么，美國(guó)采取的主要方法是什么呢?是救市。但咱們國(guó)家不太一樣，金融相對(duì)穩(wěn)定。受到?jīng)_擊最大的是沿海外向型實(shí)體經(jīng)濟(jì)。所以我們不要和美國(guó)一樣搞救市，我們要救企業(yè)，這是中國(guó)特色。國(guó)外的需求少了，企業(yè)訂單減少了，怎么幫助它們轉(zhuǎn)化為內(nèi)銷(xiāo)，這是企業(yè)面臨的困難，要幫助它們。特別是中小企業(yè)，如果中小企業(yè)生存不下去，將影響就業(yè)、社會(huì)穩(wěn)定等一系列問(wèn)題。企業(yè)有什么問(wèn)題，我們能不能幫助它們?有什么問(wèn)題促進(jìn)它們引導(dǎo)它們慢慢地升級(jí)，這個(gè)我覺(jué)得非常關(guān)鍵。

■ 自主創(chuàng)新是中國(guó)工業(yè)走出金融危機(jī)影響的關(guān)鍵

《數(shù)據(jù)》:增加對(duì)中小企業(yè)的貸款力度，資金扶持相對(duì)而言是一個(gè)比較好的方法，除此之外還有什么辦法?

盧東斌:企業(yè)發(fā)展需要資金的支持，這是一個(gè)方面。但是企業(yè)面臨的困難有很多原因，其中最大的原因是國(guó)外的需求沒(méi)有了，訂單沒(méi)有了。那么這時(shí)候我們可以下很多功夫的，比如說(shuō)能不能考慮從稅費(fèi)上減輕企業(yè)的負(fù)擔(dān)?緩繳稅，或者減稅。

《數(shù)據(jù)》:擴(kuò)大內(nèi)需是不是拯救企業(yè)的一個(gè)宏觀層面的措施?

盧東斌:現(xiàn)在內(nèi)需和外需談到很多，但實(shí)際上是什么問(wèn)題呢?是市場(chǎng)問(wèn)題。你想，我們過(guò)去很多產(chǎn)品是到國(guó)外市場(chǎng)銷(xiāo)售的，那么我們現(xiàn)在要把國(guó)外銷(xiāo)售不了的產(chǎn)品轉(zhuǎn)移到國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。不知道大家注意到?jīng)]有，為什么美國(guó)經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)呢?因?yàn)槊绹?guó)是世界最大的一個(gè)市場(chǎng)。美國(guó)是很多東西它可以生產(chǎn)，但是很多東西又是它需求最大的。如果中國(guó)像美國(guó)一樣，成為世界最大市場(chǎng)的時(shí)候，也會(huì)是經(jīng)濟(jì)較為發(fā)達(dá)的國(guó)家之一。中國(guó)市場(chǎng)是很大的一塊，引人注目，現(xiàn)在很多問(wèn)題都會(huì)集中到這里，包括人民幣匯率，還有擴(kuò)大內(nèi)需。我們還需要開(kāi)放內(nèi)需市場(chǎng)，以解決內(nèi)需和外需的平衡。

回過(guò)頭來(lái)看工業(yè)問(wèn)題。工業(yè)是干什么的?從自然界取得資源，來(lái)進(jìn)行加工的物質(zhì)生產(chǎn)部門(mén)，當(dāng)然也應(yīng)該是適應(yīng)市場(chǎng)需求的。有幾個(gè)方面非常重要，第一個(gè)是資源，第二是能源。資源和能源怎么結(jié)合?是技術(shù)問(wèn)題。所以最根本的挑戰(zhàn)是這三個(gè)問(wèn)題，資源、能源和技術(shù)。但這里面最核心的是自主創(chuàng)新的技術(shù)問(wèn)題。看一下跨國(guó)公司的競(jìng)爭(zhēng)是怎么展開(kāi)的，在什么平臺(tái)上展開(kāi)。誰(shuí)能夠在競(jìng)爭(zhēng)平臺(tái)上占核心，那就看誰(shuí)掌握了核心技術(shù)。就我國(guó)工業(yè)的發(fā)展而言，我們現(xiàn)在最擔(dān)心的是，掌握核心技術(shù)的領(lǐng)域太少了。能不能自主創(chuàng)新，走出一條新興的工業(yè)化道路，我覺(jué)得這是長(zhǎng)遠(yuǎn)戰(zhàn)略上的一個(gè)最大挑戰(zhàn)。

我們要考慮世界潮流，包括金融危機(jī)對(duì)我們的影響，中國(guó)不能獨(dú)善其身，但同時(shí)一定不要忘了我們的國(guó)情——這么大的國(guó)家，不能老是跟著人家后面走，自己的市場(chǎng)也很大。

《數(shù)據(jù)》:咱們國(guó)家如果要解決核心技術(shù)的問(wèn)題，應(yīng)該從哪幾個(gè)方面努力?

盧東斌:首先要敢于挑戰(zhàn)前沿的東西，要理性對(duì)待，不被嚇倒，很多東西我們可以走在世界前列，這方面的例子有很多。所以，一個(gè)是要堅(jiān)定信心，要闖在最前沿。另一個(gè)是好多工作真的要做到扎扎實(shí)實(shí)，核心技術(shù)不是那么簡(jiǎn)單的事情，它真是一點(diǎn)點(diǎn)做出來(lái)的，美國(guó)也是如此，有的項(xiàng)目做了很多年才成功，我們不能急功近利。但目前各種原因都有，比如說(shuō)實(shí)力不夠，這也是事實(shí);投入也不夠，這是事實(shí)。所以我們要把產(chǎn)學(xué)研結(jié)合得更緊密一些，或者更有效率一些，看看政府和企業(yè)分別能有哪些作為，理出新的思維和新的政策，加快技術(shù)自主創(chuàng)新的步伐。

■ 搭建政府與工業(yè)企業(yè)協(xié)同作戰(zhàn)的平臺(tái)

《數(shù)據(jù)》:您剛才提到了打造一個(gè)好的平臺(tái)很重要，能不能進(jìn)一步談一談?wù)凸I(yè)企業(yè)在其中應(yīng)如何作為?

盧東斌:我們的工業(yè)定位既是企業(yè)的問(wèn)題，又不完全是企業(yè)的問(wèn)題，還涉及政府。我認(rèn)為應(yīng)該搭建政府與企業(yè)協(xié)同作戰(zhàn)的平臺(tái)，這是一個(gè)非常前沿的課題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，特別是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程當(dāng)中，浙江的義烏是比較成功的。

義烏從它的地理?xiàng)l件、資源條件和其他條件，很難想象它會(huì)成為中國(guó)乃至世界知名的小商品生產(chǎn)的集散地。那么怎么走出來(lái)這個(gè)路?兩個(gè)，一個(gè)是它的精神，義烏精神是撥浪鼓的精神，就是走鄉(xiāng)串戶，賣(mài)針線、鈕扣，可能覺(jué)得賺一厘錢(qián)也很珍貴，這就是我的利潤(rùn)。第二個(gè)是政府和企業(yè)的關(guān)系，是小政府大社會(huì)。小商品為什么便宜呢?稅收少了。稅收少了，政府不會(huì)擔(dān)心財(cái)政收入少了嗎?不會(huì)。政府通過(guò)小商品扶植了商會(huì)，商會(huì)的實(shí)力增強(qiáng)了，辦國(guó)際博覽會(huì)，交易會(huì)，建基礎(chǔ)設(shè)施、商場(chǎng)啦，干得很漂亮，打開(kāi)了市場(chǎng)，對(duì)整個(gè)城市的經(jīng)濟(jì)和形象都有較大提升，形成了良性循環(huán)。因此，即使政府減少了部分稅收也是值得的。

從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，政府和企業(yè)合作得很好，現(xiàn)在已經(jīng)形成了“義烏模式”。其實(shí)質(zhì)是什么?我說(shuō)實(shí)質(zhì)是不管企業(yè)也好、政府也好，它的身后有一個(gè)共同的基礎(chǔ)，國(guó)家利益。依靠這個(gè)基礎(chǔ)能夠構(gòu)建非常好的平臺(tái)，企業(yè)和政府可以共同擁有和發(fā)展這個(gè)平臺(tái)。

北京在這方面也是比較成功的，比如北方微電子。北京是高新技術(shù)、信息產(chǎn)業(yè)集聚地，發(fā)展微電子是大事，當(dāng)時(shí)就成為北京市一號(hào)工程。怎么形成政府、企業(yè)協(xié)同作戰(zhàn)的平臺(tái)?如何引進(jìn)外資?當(dāng)時(shí)企業(yè)感到最困難的是什么呢?是風(fēng)險(xiǎn)很大。萬(wàn)一搞不起來(lái)企業(yè)就得全兜著，受不了的。那政府就會(huì)出面，可以和企業(yè)一起合作。風(fēng)險(xiǎn)有多大，進(jìn)行評(píng)估。企業(yè)擔(dān)心的投資風(fēng)險(xiǎn)政府通過(guò)跟進(jìn)投資化解。企業(yè)一看政府做后盾了，它的信心也增強(qiáng)了，感到風(fēng)險(xiǎn)也不會(huì)太高。如果這個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始賺錢(qián)了，按照之前的約定，政府投資就退出了，也不干涉企業(yè)的經(jīng)營(yíng)了，按照現(xiàn)代企業(yè)制度自負(fù)盈虧，企業(yè)也就更加高興了。這個(gè)時(shí)候企業(yè)相信了，政府真是為了企業(yè)發(fā)展才這么做的。對(duì)于政府本身來(lái)說(shuō)，企業(yè)發(fā)展起來(lái)了，經(jīng)營(yíng)好了，那么稅收就回來(lái)了。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)北京的這個(gè)做法非常新鮮，現(xiàn)在亦莊的北方微電子證明是相當(dāng)成功的。

工業(yè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行最可怕的是惡性循環(huán)。你想想，稅收來(lái)源在哪呢?企業(yè)。企業(yè)死了，稅源沒(méi)了。大家都不希望企業(yè)死，但它的負(fù)擔(dān)太重，活不過(guò)來(lái)了，稅收越來(lái)越少。如果從另一個(gè)角度來(lái)看，放水養(yǎng)魚(yú)，一開(kāi)始的時(shí)候不收你那么多稅，或者你有什么困難幫你解決，那不就起來(lái)了嗎?企業(yè)做大了，收入也多了，水漲船高，稅收也多了，皆大歡喜。

《數(shù)據(jù)》:對(duì)北京來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為工業(yè)在首都經(jīng)濟(jì)中應(yīng)發(fā)揮怎樣的作用?如何在“總部經(jīng)濟(jì)”和京、津、冀區(qū)域經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮應(yīng)有的作用?

盧東斌:一般講產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的時(shí)候，都講是第一產(chǎn)業(yè)、第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，然后特別講的是服務(wù)，這是沒(méi)有問(wèn)題的，我也很贊成。但是別忘了服務(wù)誰(shuí)，一提起第三產(chǎn)業(yè)不要只想到餐館啊什么的，服務(wù)型的經(jīng)濟(jì)也應(yīng)該是為實(shí)體服務(wù)的，這樣才賺錢(qián)。這個(gè)實(shí)體包括居民，更包括工業(yè)企業(yè)，所以現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)這個(gè)理念。所以要看為誰(shuí)服務(wù)的服務(wù)業(yè)是發(fā)展最好的，這是要思考的。我認(rèn)為為工業(yè)生產(chǎn)服務(wù)的服務(wù)業(yè)是最有潛力和前途的。

現(xiàn)在提出來(lái)京津冀區(qū)域經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，實(shí)際上更準(zhǔn)確說(shuō)是首都經(jīng)濟(jì)圈問(wèn)題，環(huán)渤海經(jīng)濟(jì)圈問(wèn)題。我現(xiàn)在說(shuō)這個(gè)是有根據(jù)的，你看這次國(guó)慶60周年大慶的時(shí)候，安保問(wèn)題是首要問(wèn)題了，這是首次提出“五省兩市”聯(lián)保北京安全。雖然是從政治角度提出來(lái)的，但應(yīng)該說(shuō)與資源、地域和經(jīng)濟(jì)都是有關(guān)系的。所以我們現(xiàn)在應(yīng)該是把五省、兩市連接起來(lái)叫首都經(jīng)濟(jì)圈，應(yīng)該成為這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)圈。把遼寧抓住了，山東抓住了，等于什么?就是北方工業(yè)的龍頭抓住了，制造業(yè)基地龍頭也抓住了。山西的、內(nèi)蒙的資源，河北的廣大地域，天津的制造基地，這是多大的優(yōu)勢(shì)啊!我們應(yīng)該有這么一個(gè)理念。這個(gè)首都經(jīng)濟(jì)圈里面，北京應(yīng)該真正成為核心和龍頭，輻射五省兩市。我們現(xiàn)在最主要的是盡可能地?cái)U(kuò)大和利用北京的市場(chǎng)。北京的“首都經(jīng)濟(jì)”和“總部經(jīng)濟(jì)”的市場(chǎng)潛力是很大的，北京的人才市場(chǎng)的優(yōu)勢(shì)也是其它地方不可比擬的。