張悅?cè)?以下簡稱張)：今天來聊關(guān)于文學(xué)的話題。我們先說說語言。不知道你是否有這樣的體會，我對小說的語言也許有過度挑剔的傾向。小說的語言很容易對我造成進(jìn)入的障礙，如果我閱讀一個(gè)小說的首先幾個(gè)段落，否定了它的語言，那么我將無論如何也無法再讀下去。

葛亮(以下簡稱葛)：我覺得這和個(gè)人的審美與閱歷都有關(guān)。這種體會我也有，雖然我們都盡量讓自己寬容。但語言是構(gòu)成作品的基本素質(zhì)之一，同時(shí)也是閱讀吸引力的基礎(chǔ)。我們固然不能因?yàn)槟承┢味⒖谭穸ㄒ粋€(gè)作者，在了解他在語言外的敘事企圖和情節(jié)設(shè)計(jì)等元素之前。但是，這對讀者的耐心實(shí)在是很大的挑戰(zhàn)。語言實(shí)際決定了讀者對作者的最初認(rèn)同。無論是海明威還是?？思{，他們永遠(yuǎn)都有標(biāo)記般的語言，形成了一種腔調(diào)，這是他們的迷人之處。在某種程度上，小說的腔調(diào)決定意義。氣息鮮明的作家如安杰拉·卡特，她獨(dú)特的語言是進(jìn)入小說文本的入口。

張：某些中國當(dāng)代作家的作品，也許離我們并不久遠(yuǎn)，但他們的語言，我卻很難接受。這種接受的困難，與題材無關(guān)，并不是說，因?yàn)槲覜]有鄉(xiāng)村生活的背景，對于那些鄉(xiāng)土題材的小說，用方言來寫的小說就無法接受。那么決定因素到底是什么呢，所以，有關(guān)語言的變遷，以及語言的保鮮，你又怎么看。

葛：你說到了一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題。因?yàn)椋婕暗轿覀冞@一代人對經(jīng)驗(yàn)的界定。表達(dá)方式實(shí)際上仍然與生活經(jīng)歷有關(guān)。對具體的作者而言，文字風(fēng)格的構(gòu)成來自于某種慣性。這種慣性除個(gè)性以外，也包含時(shí)代與社會性。語言的變化與延展，和這些外部因素關(guān)系如同唇齒。在我們這代人，語言很大程度上得益于教育。這種教育雖然有本身的局限，但是也激發(fā)了語言新的面目。

張：我認(rèn)為語言的變遷，可能和我們較之上一輩人，更多地接受了國外翻譯過來的小說的語言。那些語言也許對我們產(chǎn)生的一些影響。

葛：沒錯(cuò)，對我們這代人，這是語言教育十分重要的層面。還有，如果我們?nèi)狈εc某種語言格局相關(guān)的生活，實(shí)際很難進(jìn)入這種語言的氣場。有些表達(dá)的模式，和當(dāng)時(shí)所處的意識形態(tài)氛圍也相關(guān)。你提到方言的運(yùn)用，也是小說很重要的元素，因?yàn)樗孽r活。有時(shí)也可能造成阻滯，我們都認(rèn)可《海上花列傳》是部好小說，但是也是令人難以進(jìn)入的文本，盡管張愛玲如此地推介。這更多是因?yàn)槲覀儗俏幕尘叭狈φw性與深入的認(rèn)知，不僅僅是方言的問題。

另外，提到鄉(xiāng)土文學(xué)，也是很多前輩作家運(yùn)用方言的擅長。但也涉及到作者自身對讀者的體恤。好的作家，會很自覺地將語言乃至語境“翻譯”過來。沈從文先生的作品，關(guān)乎湘西，湘文化的特色是一定的，但我們沒有任何進(jìn)入他作品的困難。他的學(xué)生汪曾祺先生也是一樣，明白如話，卻并不以犧牲地域性為代價(jià)。這種質(zhì)樸洗練的文字也是我近來所欣賞的。進(jìn)入他的文字世界是很享受的事情。這就是我說的作家在語言方面的體恤。

張：據(jù)我所知，你是一個(gè)對自己語言要求很嚴(yán)格的人，但是你在香港生活了近十年，看的都是繁體字，說的是粵語。那么你的小說語言也不可避免地會受到這些的影響。你對自己的語言是如何要求，它的標(biāo)準(zhǔn)是什么?

葛：是的，我對自己有語言上的要求。我的生活經(jīng)歷的確會對語言造成影響。我希望這些影響是正面的，在我現(xiàn)有的語言格局上，會增添一些新的內(nèi)容，一些鮮活的東西?；浾Z中保存了很多中古音，在語言表意的角度上，它有信達(dá)而精簡的一面。我希望能對這種語言的優(yōu)勢有所吸收。當(dāng)然，得視乎具體的語境。我的小說取材更多關(guān)乎香港之外。所以，我不會讓這種語言特性非常明確的方言對我詮釋主題造成干擾。始終現(xiàn)代漢語的主流才是我們在寫作時(shí)遵循的標(biāo)準(zhǔn)。我對自己語言現(xiàn)有的要求是在表意上盡量地明確，文字表達(dá)上要干凈。當(dāng)然煉字是應(yīng)該的，修辭是一種有格局的東西，更依賴的是整體上的感覺。

張：接下來，我們說說小說中的故事吧。事實(shí)上，我不是一個(gè)沉迷于講故事的人，心里總有一種對故事的敬畏心。覺得太過于會講故事，對寫小說是不利的。但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我常常是在忽然產(chǎn)生講好故事的努力的那一刻，把一個(gè)小說領(lǐng)向了錯(cuò)誤的方向。

葛：我想對故事的敬畏是我們都有的。故事是情節(jié)的起點(diǎn)。福斯特認(rèn)為小說的基本面正在于此，可見是重中之重。在我的概念里，故事其實(shí)是一個(gè)方向。我們在寫小說的時(shí)候，常常將故事當(dāng)作脈絡(luò)性的東西來看待。我會覺得不妨輕松一些。因?yàn)樾≌f作為一種用邏輯貫穿的文字體系，任何一個(gè)不起眼的細(xì)節(jié)，都可能影響小說的走向，“蝴蝶效應(yīng)”一般。而隨之而來的故事的開放性，往往是更迷人的。這方面不少的范本，比方《十日談》。我記得你的小說里，也經(jīng)常在形式探索的基礎(chǔ)上，給了故事更多的可能性。我們看到不少成功的例子。這并不一定是錯(cuò)誤的，只是這種可能性的邏輯感是不是能有足夠的說服力，支持情節(jié)走下去，實(shí)現(xiàn)整個(gè)體系的完成。我更感興趣的是，怎么讓故事豐厚起來。

張：其實(shí)我很矛盾，有時(shí)候覺得故事是一種束縛。當(dāng)我安下心來一點(diǎn)點(diǎn)說故事的時(shí)候，我就會覺得，這個(gè)小說不是我想要的，但是我又不敢對故事太過輕蔑，那也是需要很大勇氣的。你有這樣的困難嗎?

葛：你的意思是，故事可能是對小說形式的束縛么?

張：對。

葛：當(dāng)我們對形式有所追求的時(shí)候，的確會經(jīng)常面臨類似這樣的問題。就是，說故事的欲望造成了我們對形式的懈怠。而當(dāng)我們對承載故事的容器突然收緊，又覺得對故事本身是不公的。我想，這大概還是關(guān)乎小說寫作經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)層面。有很多在形式上圓熟的作家，比如博爾赫斯，他在敘事時(shí)間技巧的探索上走得非常遠(yuǎn)，但并未影響到他是個(gè)講故事的好手，前者也未對后者造成束縛，可謂渾然天成。對于故事，我們的重視是一樣的，剩下的其實(shí)是怎樣講出來的問題。曾有論者問及我在小說中所用的in medias res的手法，我才意識到不自覺地運(yùn)用了某種形式去實(shí)現(xiàn)對故事的講述，這算是比較自然的形成。你早期的小說中“哥特風(fēng)”的敘述方式與其中的故事內(nèi)核，我想同樣是恰如其分的。

張：我覺得，每個(gè)人都有他習(xí)慣的敘述方式，和適合他的時(shí)間長度。對我來說，我喜歡處理一種“often”的狀態(tài)，一種習(xí)慣狀態(tài)，而對于正在發(fā)生的時(shí)間點(diǎn)，有時(shí)我會因?yàn)檫^多沉溺，使它過于濃重，好像停滯了。

葛：這一點(diǎn)我可以了解，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人都處于一種生活的常態(tài)之中，是一種周而復(fù)始的，反高潮的運(yùn)作。這也是當(dāng)代小說著意表達(dá)的一個(gè)層面。有的時(shí)間點(diǎn)，實(shí)際是因?yàn)闅v史元素的切入而沉重。因?yàn)樗藢τ诔B(tài)中的細(xì)節(jié)的某種強(qiáng)調(diào)。在當(dāng)下文本的表述中，歷史也可以是常態(tài)的。新歷史主義的瓦解性和開放性都向我們呈現(xiàn)了這一點(diǎn)。你怎么看待小說中的所謂“歷史感”?

張：我不是很喜歡這個(gè)概念。也許是太多人向我提起它的緣故。這是一個(gè)小說創(chuàng)作的動機(jī)問題。我認(rèn)為當(dāng)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，有意識地把這些投放到小說中去的時(shí)候，它們是移植的，不是生長的，它們與你的敘述永遠(yuǎn)貌合神離。

葛：我想我們?nèi)匀粺o法回避。因?yàn)闅v史的脈絡(luò)可以賦予小說某種天然的邏輯力量。當(dāng)然，甚至可以成為被解構(gòu)的對象。適當(dāng)?shù)剡M(jìn)入是必要的。比方昆德拉對于歷史的理解，是給他的人物創(chuàng)造一個(gè)有解釋意義的存在狀態(tài)。其實(shí)是一個(gè)背景，人物不可能回避他所生存的背景。

張：不用回避。我們就管那些叫生存背景，不一定用歷史感來描述它。我認(rèn)為，我們不應(yīng)該用寫實(shí)的方式，記錄已經(jīng)成為歷史的某個(gè)時(shí)間。我這里所說的寫實(shí)的意思是，你是在寫你的人物，是你的人物恰好生活在那個(gè)時(shí)間，而不是你就想寫那段歷史，如果你不是專事這方面研究已久。

我們該如何寫歷史，這也許是個(gè)有趣的問題。我們看奧斯汀，我們覺得那么美好，好像就坐在那個(gè)莊園里的客廳中，旁邊的沙發(fā)上有位慵懶的太太，她的腳下有一條狗。但是極少有人，會覺得當(dāng)代人寫維多利亞時(shí)代，比奧斯汀寫得更好。

葛：嗯，在我看來，奧斯汀的小說中的歷史元素，是精簡而明晰的。她的迷人情調(diào)，和19世紀(jì)維多時(shí)期英國整體性的歷史脈絡(luò)，是不可分割的。大到社交禮儀，小到先生們領(lǐng)結(jié)的打法，哪一環(huán)都是歷史的遺跡。

張：接下來，我想和你討論一下敘述者。因?yàn)槟愫臀姨岬竭^自然主義，你傾向于用一種比較中立和隱藏的身份來敘述，是這樣嗎?

葛：是相對冷靜的狀態(tài)。我不傾向敘述者在小說中表達(dá)過多的情緒與價(jià)值判斷。比方雨果，后者小說中敘事的聲音那樣恣意磅礴地表達(dá)見解與展覽知識，讓我覺得過于霸權(quán)，并且對讀者的情緒上造成阻斷。我更多地期圖去呈現(xiàn)，而不是去左右與控制。

張：我現(xiàn)在的體會是，那要看你說了什么。讀者最反感說教最反感你試圖改造他，牽制他。但我覺得，如果你不用說教，有些方式也并不討厭。比如戲謔，嘲諷你的人物，況且，在非間接引語和意識流被廣泛甚至泛濫使用的今天，你很容易逃脫責(zé)任……因?yàn)槟切┰捒梢院湍愕娜宋锝Y(jié)合在一起。我的感覺是，我覺得現(xiàn)在，敘述者倒是可以跳出來，因?yàn)槲谋拘问叫枰`活和自由。但是你要確保自己不討厭，并且你有理由證明這些話和你的人物在一起，而不是脫離了他們。

葛：你說得對，敘事聲音的出現(xiàn)，有一個(gè)前提，要確保自己不討厭，過猶不及。除去小說形式之外，其實(shí)歸根結(jié)底是關(guān)于敘事者腔調(diào)的問題。我不太會臧否我小說中的人物。每個(gè)人物的出現(xiàn)，已經(jīng)有他的獨(dú)立生命和基調(diào)。他的出現(xiàn)本身，已經(jīng)隱含了某種性質(zhì)。我更傾向于，有時(shí)候敘事者的聲音，是對讀者的某種體恤，引導(dǎo)，或者提示。又或者，一些不會對讀者構(gòu)成干擾和威脅的表述。我很喜歡一些前輩作家的小說中所體現(xiàn)出的掌故感，而這種感覺的塑成的確依賴于敘事者分寸得宜的腔調(diào)。比方陸文夫的《美食家》，敘事者可以說是站在文本的最前線的，但是沒有令人感覺到有不妥當(dāng)之感，相反和整個(gè)故事的講述，水乳交融。

張：但是，有時(shí)過于中立的敘述，缺乏滋味，顯得平淡。這個(gè)當(dāng)然有無數(shù)反例。比如我們舉卡佛的例子。曾有那么多中國作家喜歡他，學(xué)習(xí)他。但是我在想，卡佛的方式，似乎并不適合中國小說。因?yàn)樗揽空Z言。而我們的語言方式，與美國相差太遠(yuǎn)a所以用卡佛的方式。寫中國人，只能寫一些非常古怪和邊緣的人。這也是為什么我看到過一些年輕作家模仿卡佛，覺得非常矯揉造作。敘述者倒是躲起來了，可是每句話，都像敘述者說的，你會覺得那個(gè)躲在后面的敘述者好累，要費(fèi)盡心思，想那么多別扭的話，來營造出卡佛的氛圍。

葛：還是要看分寸和作者的呈現(xiàn)技巧本身，甚至作者的風(fēng)格?？ǚ鸬恼Z言是卷標(biāo)式的，包括語法和修辭，必須有適合自己的土壤和質(zhì)地，才能恰如其分。后來的模仿者得其形而未得其實(shí)，可以看到的“中立”已經(jīng)流于“克制”，克制得過了，就顯得做作。運(yùn)用的得體，的確也關(guān)乎于小說的整體構(gòu)成，在大多數(shù)寫實(shí)作品中，如果一個(gè)故事已很迭宕，敘事者平和的聲音從某種某種程度上，起到調(diào)節(jié)節(jié)奏的作用。

張：但是人們實(shí)在讀了太多小說，他們現(xiàn)在已經(jīng)不能接受你云淡風(fēng)輕娓娓道來，長篇小說如果要跟上現(xiàn)代人的步伐，和他們的生活節(jié)奏吻合，它需要一些變化。所以我覺得，是在現(xiàn)在，我們反而需要一個(gè)有魅力的敘述者。這是我的觀點(diǎn)。

葛：嗯，所以我說了，會是一種調(diào)節(jié)，而不是全部。當(dāng)敘事者隱身的時(shí)候，全知視角下的故事已經(jīng)會有很多的變化和起伏。這種魅力同樣是來自于敘事者的用心，只不過不易察覺。

張：你對故事還是很樂觀的。我覺得故事的變化和起伏，真的很難吸引讀者。因?yàn)樗麄兿M(fèi)過太多故事。不過說實(shí)話，我現(xiàn)在可真是一個(gè)愛發(fā)言的敘述者

葛：還是看具體如何表達(dá)，我想，在很多情況下，敘事者的聲音的確會受到小說故事和情節(jié)乃至人物性質(zhì)的影響。我有興趣談?wù)剆herwood anderson的一篇小說《林中之死》。你會覺得，這個(gè)小說在敘事上并無太多的特點(diǎn)。但是，對于表現(xiàn)那個(gè)極端性格的人物，那種長年的，一以貫之的，默默堆砌的性情，的確有一種積聚待發(fā)的作用。你對于這類人物怎么看，會認(rèn)同他們看似單一并強(qiáng)大的性格塑造么?我記得你的小說中問，也曾有一些性情決絕的人，那種執(zhí)著到底不回頭的人。

張：在我過去的小說中，人物都比較單細(xì)胞。不過我發(fā)現(xiàn)，他們也是真實(shí)的?，F(xiàn)實(shí)中也有這樣的人。這樣的人往往引人注目，令人愿意多看他，多接近他。所有接近極限的狀態(tài)，都是人們所向往的。但我現(xiàn)在覺得，這樣的人，可能太強(qiáng)大了，像個(gè)不撞南墻不回頭的發(fā)條人，筆直前進(jìn)，不容阻擋，一部小說里有一個(gè)這樣的人還好，如果每一個(gè)都是這樣，他們就會撞到一起……作者是忙不過來的。所以我們看到的小說，很多都有這樣一個(gè)人物，他有強(qiáng)烈的感情，分明的動機(jī)，他在驅(qū)使著小說。而其它人，則會柔和一些。

葛：嗯，我始終覺得。這種人并不能等同于福斯特所說的“平面人物”，一定這樣定義是有失公允的。因?yàn)樗麄冇兴麄兇嬖诘膬r(jià)值和依據(jù)。《林中之死》里頭的老婦人，一個(gè)無名的角色，一生都在堅(jiān)持一個(gè)”喂養(yǎng)”的動作，不論對象，一直到她死去。我不愿質(zhì)疑她的可信度，因?yàn)樗⒉粏渭兪且环N精神，anderson給了我們許多的細(xì)節(jié)去佐證她存在的合理性。她越是強(qiáng)大而單一，悲劇的力量就越是動人。我曾在小說中寫過一個(gè)角色“安”，我希望給她性格更多的維度。但最終有一點(diǎn)突現(xiàn)出來，就是鍥而不舍，有一點(diǎn)“軸”的處世原則。她在現(xiàn)實(shí)中的鋒利將四周人的圓潤割裂開來，更易讓我們看到生活的本質(zhì)。

張：這樣的人往往更可愛。人們總是因?yàn)閻鄄艜冯S。讀者也是一樣。

葛：因?yàn)榇笄榇笮?，從某種程度上說，實(shí)現(xiàn)了讀者心底暗藏的理想。

張：其實(shí)很奇怪，人們會希望在小說里，看到角色性格的發(fā)展，改變，覺得這是命運(yùn)的法則，可是呢，一旦角色的性格發(fā)生稍大一點(diǎn)的改變，讀者心里必會產(chǎn)生懷疑，他會想，怎么會改變那么大呢?他不會變成這樣一個(gè)人的。

葛：這和讀者對小說的期待相關(guān)。前者其實(shí)隱含了對于故事本身的要求。如果一個(gè)人物的性情在小說中細(xì)水流年的平鋪直敘。這種寫法大約只能作為生活的截取，是支撐不了長篇幅的鋪陳的。而讀者又時(shí)時(shí)將人物與現(xiàn)實(shí)中的人進(jìn)行比對，難以容忍任何欠缺說服力的改變。但是小說歸根到底，還是對生活的提煉，無法等同于生活本身。也就是說，適當(dāng)?shù)摹皯騽⌒浴比匀皇切≌f中可取的元素。

張：是的。

葛：人物，故事與敘事形式，永遠(yuǎn)是統(tǒng)一與制衡的關(guān)系。我讀了你上次講到那篇有關(guān)約翰·歐文的文章。其實(shí)很感興趣一點(diǎn)，是歐文曾經(jīng)有過讀字困難(dyslexia)，他在小說上的特殊技巧得益于對這種困難的克服。這使我想到了我們都可能遭遇的問題，就是寫作上的“成見”感。有時(shí)候，當(dāng)我們寫得太順利，這種成見感日益濃烈，實(shí)際可能會影響到進(jìn)步。

張：我是感興趣，他比別人更擔(dān)心讀者會忘記。事實(shí)上，很多小說家到處布線來顯示自己的高明和智能，但是讀者能夠領(lǐng)略的，往往只是一部分。因?yàn)檫€有一部分被讀者，至少是普通讀者忘記和丟失了。那么你認(rèn)為，我們應(yīng)該允許普通讀者丟失，把一些更深的隱藏，送給那些專門收存它們和關(guān)心它們的人。還是我們應(yīng)該照顧普通讀者。

葛：你說到的，其實(shí)是一個(gè)硬幣的兩面。小說的高差感，有時(shí)候是出于作者自己的選擇。大約一部小說的呈現(xiàn)并非非此即彼，給讀者的也可以是不同的層面。普通讀者看到的是一個(gè)相對完整的故事，也許足夠?？傆行┗顑海瑫艚o專業(yè)讀者去做，不是么?正如喬伊斯說他的《尤利西斯》，寫出來就是給博士生們?nèi)ネ瓿蓪W(xué)位論文的，呵呵。

張：歐文是照顧到普通讀者的。他的小說優(yōu)點(diǎn)就是故事很好看，非常有閱讀快感。

葛：是的，小說作品的確可以有不同層面，給讀者各取所需。一部小說的讀者群落，大概也是呈金字塔排列的。但是彼此之間自然分級，互有交集，并不矛盾。

張：這是歐文的優(yōu)點(diǎn)，因?yàn)樽屪x者充滿滿足感。所以我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你呼應(yīng)一個(gè)讀者記得的拼圖時(shí)。他會感到愉悅和滿足。就好像你提起一個(gè)老朋友，一個(gè)老朋友的習(xí)慣。

葛：對，這也可以理解為作家與讀者間可預(yù)期的某種合作吧。

張：最后，我想談?wù)剬δ阈≌f的一些感受。你一直都是在用善良的目光看世界，所以你的角色，有一種善良的可愛，他們很容易牽動讀者的心，讓讀者為他們揪心。那是一種很隱沒的深情。你均勻地分給他們，沒有偏倚。我非常喜歡《七聲》里面，毛毛走走停停經(jīng)過的那些人。他們被他聚集在一起，想起來讓人覺得很溫暖。

然后是那部即將面世的長篇，我覺得你完成了你心底最需要寫和一直想寫的一部小說。它是沉甸甸的，充滿野心的。它有你對這座城市不可言喻的深厚情感。所以你對你的人物，充滿憐愛之心。盡管你想要表達(dá)宿命之無奈，但是你還是沒有把他們的熱情澆滅。他們有一種不可扭曲的質(zhì)量，這種質(zhì)量，是你對那些有傷痕的歲月的撫摸。他們的這種質(zhì)量，也是這座城市的光麗所在。最后，我想到那個(gè)詞，“衣錦還鄉(xiāng)”，也許它有另一種解釋。那就是，你把衣錦還給故鄉(xiāng)，給這座曾受屈辱，略顯頹唐凋敗的城市，披上屬于它的尊貴的衣裳。