胡凌虹

陸曉文

上海社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所副所長(zhǎng),主要研究方向:社會(huì)結(jié)構(gòu)與階層、社會(huì)生活方式與生活質(zhì)量;主要成果:主持中國(guó)社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目:社會(huì)結(jié)構(gòu)與階層認(rèn)同;主持上海社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目:社會(huì)結(jié)構(gòu)與消費(fèi)象征;著有《1986-1995年中國(guó)主流語(yǔ)言的變化與社會(huì)發(fā)展》、《社會(huì)建設(shè)-世界經(jīng)驗(yàn)與中國(guó)道路》等著作;多次承接上海市委、市政府等有關(guān)部門與社會(huì)組織的大型社會(huì)調(diào)查;撰寫有關(guān)論文與文章四百多萬(wàn)字。

空間的變化幾乎可以體現(xiàn)出上海所有的變化

記者:陸老師,你好,我們知道你對(duì)于上海的很多方面有著深入的研究。之前你也主編了一套《上海社會(huì)發(fā)展與變遷的實(shí)踐與經(jīng)驗(yàn)》叢書(shū),主要談上海的社會(huì)發(fā)展。要說(shuō)三十年來(lái)上海的變化,那真可以說(shuō)上好幾天了,但如果談一個(gè)“最”字的話,你認(rèn)為上海發(fā)展中最突出的變化在哪里?

陸曉文:上海的變化是全方位的,如果一定要說(shuō)上海發(fā)展變化中最突出的內(nèi)容,那么上海的空間范圍和空間結(jié)構(gòu)的變化可能是上海變化最大的方面,因?yàn)檫@個(gè)變化幾乎可以體現(xiàn)出上海的所有變化,因?yàn)橐磺凶兓家诳臻g中得到表現(xiàn)?？臻g的范圍變化是大家有目共睹的,上海的發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出原來(lái)六百平方公里的市中心區(qū)域。上?？臻g結(jié)構(gòu)的變化實(shí)際上變化更大,從空間結(jié)構(gòu)可以看到上海經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化與構(gòu)成,也可以看到社會(huì)階層的分布和生活狀況的差異。而且空間范圍和結(jié)構(gòu)相輔相成,隨著上海軌道交通和道路的伸展,上海的發(fā)展和生活形態(tài)、方式與內(nèi)容都會(huì)隨之變化。

空間的使用方式和差異是目前不同社會(huì)階層最明顯的標(biāo)志,不同社會(huì)階層開(kāi)始具有明顯差別的空間地理特征,甚至包括不同空間的消費(fèi)方式和管理形態(tài),不同的空間具有了不同的社會(huì)價(jià)值和經(jīng)濟(jì)價(jià)值。有些空間狗是能夠因?yàn)橹魅说纳矸荻M(jìn)出的,但窮人卻無(wú)法入內(nèi),空間已經(jīng)成為一些社會(huì)階層的炫耀資本和地位象征。

記者:有人開(kāi)玩笑說(shuō):內(nèi)環(huán)之內(nèi)說(shuō)英語(yǔ),內(nèi)外環(huán)之間說(shuō)普通話,外環(huán)外才說(shuō)上海話。你怎樣看待這樣的現(xiàn)象?

陸曉文:對(duì)于內(nèi)環(huán)以內(nèi)講英語(yǔ),中環(huán)講普通話和外環(huán)講上海話這樣的流行笑話,在一定程度上是真實(shí)的,在第三產(chǎn)業(yè)高度集中的市中心,在一些高級(jí)辦公樓宇的空間之中,英語(yǔ)還真是工作時(shí)的必要語(yǔ)言。但實(shí)際上,往往在高樓和豪宅的陰影下或旁邊,上世紀(jì)80年代前建造的公房,甚至是上世紀(jì)40年代以前的簡(jiǎn)屋依然處處可見(jiàn)。上海市中心是上海老齡人口最集中的地方,靜安區(qū)的老齡人口已經(jīng)超過(guò)30%,孩子會(huì)講英語(yǔ)了,但老人們往往還在原地,講的是一口流利純正的上海話;在市中心,大量的普通外來(lái)人口居住在空間狹小的房屋內(nèi),小攤、小店是他們操持的,商店和飯館的服務(wù)是他們提供的,富人們家庭生活的舒適也是他們用汗水換來(lái)的,而他們占據(jù)的空間可能已經(jīng)壓縮到了小到不能再小的地步,有些人在現(xiàn)代化的城市中開(kāi)始回歸到群居的狀態(tài)。在日常交流中,他們用的是普通話或者家鄉(xiāng)語(yǔ),但是,在許多“空間”中,如工作和報(bào)酬,他們往往是沒(méi)有什么“說(shuō)話”余地的。有人說(shuō),上海已經(jīng)老化,實(shí)際上上海依然年輕,因?yàn)檫M(jìn)入上海的外來(lái)人員的平均年齡不到50歲。在市中心聽(tīng)到各種不同語(yǔ)言發(fā)音的時(shí)候,依然可以感覺(jué)上海的活力與歷史。

在上海,“憑空發(fā)財(cái)”是一條最好的捷徑

記者:上海的空間對(duì)于具體不同的人有著怎樣不同的意義?

陸曉文:在上海發(fā)展中,“憑空發(fā)財(cái)”是一條最好的捷徑?？臻g實(shí)際上是最寶貴和最有價(jià)值的,有了空間就有了一切,空間占有才是真正的占有。且不論在馬路上劃幾條線就可以收費(fèi)這樣的事例,上海最好的地皮和空間很多都已經(jīng)在海外、港澳或者中國(guó)富豪的手里,在美輪美奐的大廈、游樂(lè)場(chǎng)所、別墅和等待出售的新樓背后,實(shí)際上是一場(chǎng)由空間變?yōu)樨?cái)富,用財(cái)富占據(jù)空間的過(guò)程。所以,目前中國(guó)排位最前的富豪是一些房地產(chǎn)富豪。最好的先機(jī)往往是空間的捷足先登,一旦空間在握,他人奈何我哉!

在30年前幾乎任何形式的空間都不能成為個(gè)人或家庭財(cái)富的時(shí)候,也有很多人為了一點(diǎn)“公用空間”而“大打出手”,成為那個(gè)時(shí)代因?yàn)榧彝セ騻€(gè)人生存空間局促狹小而導(dǎo)致的一種社會(huì)現(xiàn)象。為獲得更好的居住空間,房屋分配,即空間分配成為社會(huì)榮譽(yù)和社會(huì)地位或權(quán)力的集中象征。今天,上海的空間再次分割和布局,實(shí)際是一次社會(huì)整體格局的大調(diào)整,更是政治格局、經(jīng)濟(jì)格局和地位格局的重新安排。農(nóng)民失去了土地變成市民或“半市民”,“藍(lán)印戶口”實(shí)際上就是用錢來(lái)獲得一個(gè)上海戶籍人員享用的某些社會(huì)和經(jīng)濟(jì)資源的手段,如優(yōu)質(zhì)教育,而要享用這些手段,首先需要“空間”的確定。今天的“新上海人”,無(wú)論他們擁有上海戶籍或者沒(méi)有上海戶籍,他們與“本地上海人”差別最大的就是前者需要自我打拼獲得在上海落腳謀生的空間,而后者因?yàn)樵谏虾５臍v史較長(zhǎng)而擁有大小數(shù)量不等的居住場(chǎng)所。雖然許多空間形態(tài)和地點(diǎn)沒(méi)有改變,但是,許多戶籍上海人卻擁有了一分依憑空間而出現(xiàn)的財(cái)產(chǎn),有很多人從居住者變?yōu)榱朔繓|?，F(xiàn)在所謂“土生土長(zhǎng)”的上海人,在郊區(qū)居民中可能占主要比例(實(shí)際上,在上海的近郊外來(lái)人員比例已經(jīng)超過(guò)當(dāng)?shù)卮迕?,在市區(qū),90%以上“土著”居民的祖輩當(dāng)時(shí)也是“新上海人”,當(dāng)年也被視為“鄉(xiāng)下赤佬”、“窮癟三”或“土包子”。上?；麆　镀呤曳靠汀坊蠲撁摰仫@示了當(dāng)年五方雜居在同一屋檐下的真實(shí)場(chǎng)景,而劇中的房東就是一個(gè)潑辣斂財(cái),講上海本地話的女人?？臻g的占有總是使許多“土生土長(zhǎng)上海人”具有優(yōu)越感,哪怕只占有十幾個(gè)平方的空間,在上海,現(xiàn)在可能也足以維持一個(gè)人甚至一個(gè)家庭的基本生活了。因此,為女兒“不受罪”,母親們成為上海房?jī)r(jià)飛漲的積極推手,面對(duì)房?jī)r(jià)暴漲,男人們面對(duì)30年“房奴”的命運(yùn),感到很無(wú)奈。

記者:剛才你談到了今天上?？臻g的再次分割和布局,這種調(diào)整是否也影響著人們的身份地位以及心理狀態(tài)?

陸曉文:文化差異,往往表現(xiàn)在同一地點(diǎn)中的行為和思維方式差異,這些差異只有在一定的空間領(lǐng)域才表現(xiàn)出來(lái)。而在上海,人和人的空間落點(diǎn)和占有大小差異,成為判別一個(gè)人社會(huì)地位、身份和文化特點(diǎn)的決定性標(biāo)志。外地人和上海人,表述的是空間差異,有房者和無(wú)房者,表述的是空間差異,公房和別墅,更是一種空間差異;到折扣店和迪生買東西,是一種空間差異,到外灘8號(hào)和路邊小攤吃飯,是一種空間差異,實(shí)際上,開(kāi)寶馬和開(kāi)QQ同樣也是一種空間差異。這幾年,外來(lái)人員對(duì)“土著”上海人的空間擠壓越來(lái)越明顯,后者心中酸楚,因?yàn)榭臻g的縮小就是地位和利益的下降。所以,空間變化而導(dǎo)致的心理和生活碰撞是不可避免的,大概這就是所謂的文化碰撞。也許,今天到上海獲得成功的新上海人在若干年以后也要罵后來(lái)者“垃圾癟三”的。實(shí)際上,上海就是以這種空間格局不斷調(diào)整獲得發(fā)展。周立波現(xiàn)在自稱自己是吃咖啡的上海人,但他祖輩是“下飯”時(shí)吃蟹糊和臭冬瓜的寧波人。

上?？臻g的正當(dāng)使用和合理分布正挑戰(zhàn)著上海人的智慧

記者:之前談到上海的變化在空間中得以體現(xiàn),那么反過(guò)來(lái)講,上海的空間位置對(duì)于上海的發(fā)展變化又起著怎樣的作用?

陸曉文:實(shí)際上,上海能夠發(fā)展到今天的原因也是因?yàn)榭臻g。當(dāng)年英國(guó)人打完第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)逼迫清政府簽訂《南京條約》,上海只是五個(gè)開(kāi)放口岸中的一個(gè),但唯獨(dú)上海發(fā)展成為當(dāng)年亞洲最大的城市,成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的翹楚。上海空間位置獨(dú)一無(wú)二,它地處中國(guó)海岸線的中端,黃浦江可以成為優(yōu)良的港口,浩瀚的長(zhǎng)江相連中國(guó)廣大的腹地,上海的背后又是中國(guó)最富庶的江南地區(qū),資金、資源、人力、交通、氣候條件無(wú)比優(yōu)越,在發(fā)展現(xiàn)代工業(yè)和現(xiàn)代社會(huì)中,中國(guó)有哪一個(gè)城市比上海具有更好的地理?xiàng)l件?多少年來(lái),多少人嘲諷上海人,說(shuō)上海人在過(guò)去占了他人或其他地區(qū)多少便宜而不知足,上海人是一群貪戀小氣的群體。實(shí)際上,上海人獲得“便宜”的最大資本是上海的空間位置,這個(gè)空間位置在今天和明天依然起著決定性的作用。上海如果失去了它的地理優(yōu)勢(shì),可能什么也沒(méi)有。于是乎人們?cè)谏虾５目臻g爭(zhēng)奪和占有表現(xiàn)得比中國(guó)其他任何一個(gè)地區(qū)都來(lái)得急切。

為此,要好好思索一下,上海的空間布局和使用只能任憑“叢林法則”和“先入為主”的方式來(lái)處理嗎?上海的空間只能以“經(jīng)濟(jì)效益”的方式來(lái)經(jīng)營(yíng)嗎?上海是否可以有更多讓所有人平等享用、不屬于任何個(gè)人或團(tuán)體獨(dú)占的“公共空間”?或者對(duì)過(guò)多占有空間的人予以一定限制并給與每個(gè)人必要基本的生存條件?……

上海的空間正當(dāng)使用和合理分布正挑戰(zhàn)現(xiàn)在的上海人和未來(lái)的上海人的智慧。