萬靜波　張　歡

在一堆爛蘋果中選一個(gè)吃

人物周刊:臺灣藍(lán)綠對抗、撕裂民眾的狀況,是不是已經(jīng)過去了?

胡志強(qiáng):我希望退潮,我有權(quán)利這樣講。政治人物如果靠團(tuán)結(jié)民眾得到支持,他就是政治家;如果靠分裂民眾來得到支持,他就是政客。前一陣子的對立,雙方都有責(zé)任,不過始作俑者,或者從分裂當(dāng)中得到利益的是誰?大家心里都有盤算。

為什么現(xiàn)在會覺得和緩,因?yàn)橐赃@種方法來爭取選票的作風(fēng),已越來越得不到民眾的支持,老套嘛,民眾漸漸厭惡這種做法。

我不愛罵人,我選舉時(shí)也不罵人,我認(rèn)為臺灣的選舉就是罵人啊、抹黑啊,甚至于造假、污蔑,選民真可憐,在一堆爛蘋果中,要選一個(gè)蘋果吃。

人物周刊:這正是我想問的問題,臺灣在整個(gè)華文世界率先實(shí)現(xiàn)了民主轉(zhuǎn)型,那么臺灣這20年的民主實(shí)踐,得和失,或者說經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是什么?

胡志強(qiáng):今天讓我們平實(shí)來講,談民主,大陸跟臺灣不一樣。臺灣有兩個(gè)比西方先進(jìn)民主國家還激烈的東西,一是反對黨,二是媒體。

一般的民主國家,當(dāng)然一部分是靠自我的檢討和反省,但更重要的是靠反對黨和自由的輿論。大陸沒有,它可以把經(jīng)濟(jì)帶到這么好,它可以把民意放到這么重,我覺得是另一個(gè)策略的發(fā)展。

我又想到另外一個(gè)問題:臺灣沒有這么民主的時(shí)候,跟大陸現(xiàn)在狀況相不相同?沒有強(qiáng)而有力的反對黨,沒有激烈而不一定要負(fù)責(zé)的輿論,一樣能做得很好。你敢貪嗎?你敢對民眾不好?要追究到底啊!差不多就是30年、20年前的臺灣。

民主是好是壞,總要?dú)v練,要接受挑戰(zhàn)。臺灣往這個(gè)方向走,總會有一些別人看起來擔(dān)心的亂象,不過,這是在民主成長當(dāng)中必須付的代價(jià)。

我們也付出很多啊,我是民選的,每天忙得要死,跑來跑去很多地方,可是,這就是民主。

如果沒有經(jīng)過民選,我一定不會想到民眾這么重要。我覺得無論大陸或臺灣,都在以不同的方式朝民眾的利益和民主前進(jìn)。這個(gè)路,我們也不要用自己的價(jià)值觀去猜大陸走怎么一條路。結(jié)果很重要,當(dāng)然我也要說,過程也很重要。沒有民主就一定沒有好的領(lǐng)袖嗎?也未必嘛。

人物周刊:李敖先生對臺灣民主有所批評,他甚至認(rèn)為臺灣是假民主,您覺得這種不成熟的民主階段何時(shí)可以過去?

胡志強(qiáng):只有選民可以決定這一點(diǎn)。

當(dāng)選民開始厭惡口水、抹黑、污蔑……譬如說我,我不做別的事情,給我資料說選舉對手做過什么壞事,我都不談。我只談自己怎么做,怎么做好,他是不是壞人不重要,我怎么做好最重要。

每到選舉就有些人把大陸拿出來打屁股,認(rèn)為打得越兇票越多,有沒有人信呢?有,少部分人會信。當(dāng)選民慢慢唾棄這件事情的時(shí)候,選舉就會越來越成熟。選民看到你財(cái)大氣粗,廣告你最多,街上看榜你最多,然后覺得說,花這么多錢,將來要不要把錢弄回來啊?

像我們這種不罵人的都能當(dāng)選,我沒錢做廣告,你叫我花幾千萬臺幣去做廣告,我寧可錢捐得多。我常常想跟選民講,你選我,選我你占便宜。有的人不是啊,有的人選上后,是他要占便宜。

媒體真的可以讓你少犯錯(cuò)

人物周刊:大陸學(xué)術(shù)界一直有討論關(guān)于民主制度的實(shí)現(xiàn)路徑,大陸也在搞漸進(jìn)式改革,您怎么看?

胡志強(qiáng):大陸內(nèi)部的討論我不太清楚,西方基本上討論的是兩種:一種是美國式的民主與改革;一種就是李光耀倡議過,儒教式的東方民主理念。

換句話說,新加坡式的民主和西方民主是不一樣的,它帶來的不利絕對是最高的,可是選舉沒什么不公平的。坦白說,它的人民群眾黨,硬是每年得到9成多的選票啊。好,你怪它新聞不開放,你認(rèn)為它的政黨也不開放,就跟我剛才講說大陸的感覺很像,可它覺得它這個(gè)民主模式非常好,適合東方人。

話說回來,臺灣、日本走的完全是另外一條路。人權(quán)至上,全面開放。不一樣的路,看結(jié)果吧。

到現(xiàn)在為止,我必須講,好像凡是沒有走人權(quán)至上、全面開放的,都會被開放的認(rèn)為離經(jīng)叛道,這你同意吧?李光耀受多少批評啊,找不到西方支持者。

我也坦白跟你說,我認(rèn)為臺灣走的路雖然很辛苦,可到最后我認(rèn)為它最堅(jiān)固,如果不走這條路——人權(quán)至上、全面開放,萬一產(chǎn)生的領(lǐng)袖有了誤差,誰來制衡他?

我自己在政府里面,對媒體不能說不了解。我常常講的一句話,就是說你可以不喜歡被媒體批評,但你只能接受。為什么?因?yàn)槊襟w的批評,真的可以讓你少犯錯(cuò)。反對黨有時(shí)候罵我罵得沒有道理,給他罵嘛,有道理你就聽、改嘛,沒有道理不要計(jì)較,就是這么回事。

人物周刊:您曾擔(dān)任“新聞局”局長,那時(shí)是否已有這樣的自覺,對媒體寬容?

胡志強(qiáng):我當(dāng)年到“新聞局”,第一次主持記者會,同仁準(zhǔn)備了資料給我,替我做筆記,我要去發(fā)言了,他說,這是你要講的,這是千萬不能講的,這是可講可不講的,一個(gè)單給我。

我說什么叫“可講可不講”?他說,他問你就講,不問你就不講。我說我何必等他問,既然可以講,我都講嘛。他萬一沒問我,這信息就沒出去,沒出去對我沒什么好處啊!

我又告訴他們,記者來采訪是他喜歡你?是他愛你?不是啊,是他的采訪主任、老板、長官派他出來的。你今天這個(gè)也不評論,那個(gè)也不說,他回去還是要寫啊。第二天你生氣:怎么亂寫啊?問了你你不評論嘛。所以我一定盡力講。

不欺騙、不誤導(dǎo)、不利用,就是從我那時(shí)候開始的。到現(xiàn)在為止,我絕不說謊。有的問題怎么會告訴?你當(dāng)我是傻瓜啊?？晌医^不騙你,從我嘴里出來的一定是真的,不是假的。

少政治,多經(jīng)濟(jì),兩岸都一樣

人物周刊:您怎么看兩岸關(guān)系?是不是以后就會一帆風(fēng)順了?

胡志強(qiáng):我認(rèn)為應(yīng)該跟著需要走。從市場經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn),所有政治的決策,都要跟著需要走。政治跟著經(jīng)濟(jì)走,有什么錯(cuò)。政治如果妨礙了經(jīng)濟(jì)的互動,我們就要注意。我覺得兩岸的互動,少政治,多經(jīng)濟(jì),以需要來指導(dǎo)兩岸的良性發(fā)展,然后按部就班去做好。如果以這個(gè)大方向走,我對兩岸的未來絕對是樂觀的。

人物周刊:請?jiān)u價(jià)這一年來馬政府的表現(xiàn)。

胡志強(qiáng):我覺得馬政府上臺以后,做得最好的就是兩岸關(guān)系的互動。最近有個(gè)民調(diào)——大部分的臺灣人民認(rèn)為兩岸不會再打仗。這顯示了兩個(gè)現(xiàn)象:第一,馬英九的兩岸政策讓大家覺得兩岸和平有希望了,減少了這方面的誤解,不容易;第二,更值得回味的問題是,兩岸這么開放下去,民眾會認(rèn)為“臺獨(dú)”的潛在市場會降低,既然降低了,更不會有武力沖突。

人物周刊:你和他是好朋友,您怎么看他?

胡志強(qiáng):非常努力,說他能力不夠的人會跌破眼鏡。有人說他決心不夠,他絕對有魄力,只是他要考慮很多人意見。

他求好心切,所以有些人認(rèn)為他好像沖勁不夠,但是他絕對可以一步一步、穩(wěn)定中求進(jìn)步。他不會為了求進(jìn)步求表現(xiàn),讓整個(gè)社會傾斜,他不是這樣的。

不是因?yàn)槲覀兪桥笥?我真這樣想。當(dāng)時(shí)我講周美青是最好的“第一夫人”,沒人信啊,他們都不認(rèn)識她,我最早講的嘛。情人節(jié)那天我把周美青從臺北送到臺中來,讓她一下成為全島的注意點(diǎn)。

談婚姻、妻子和孩子

人物周刊:問個(gè)輕松的問題。您年輕時(shí)做書生,怎么能找到這么漂亮的太太?

胡志強(qiáng):是啊,以我太太在臺灣出名的程度,怎么會嫁給一個(gè)窮小子。為什么會這樣?因?yàn)槲覀儚男≌J(rèn)識,雙方家長認(rèn)識,后來雖然沒有往來,也算青梅竹馬。

我太太從來不是一個(gè)嫌貧愛富的人,她在最紅時(shí)也沒什么花邊新聞,從來沒有穿名牌、戴名牌。老老實(shí)實(shí)的人當(dāng)然會做老老實(shí)實(shí)的決定,嫁給老老實(shí)實(shí)的人。

我最大的愿望就是做個(gè)教授,只是人生的路程未必是自己能夠控制的。

人物周刊:太太出車禍時(shí),你掉淚,說“拜托大家救救我太太”,政治人物在公開場合顯露對妻子的愛,這在華人世界很少見。

胡志強(qiáng):你講得簡單啊,我當(dāng)然也會失控、失態(tài)。我進(jìn)醫(yī)院3天了,沒有見記者,哪有心情見?？捎浾呔吞焯焓卦谀抢?24小時(shí)守。他們說你出來開一個(gè)記者會,我們決不問問題,你講完就走,我就心軟了。

他們事后告訴我,胡志強(qiáng)太會開記者會了,一定會抱一大堆圖表,提供我太太血壓什么的,像發(fā)言人一樣。沒想到我什么都沒有,就出來了。我說很對不起啊,這幾天沒跟大家見面。你們都要我出來,我也不知道要講什么啊,然后就失控了。全場寂靜,居然沒有一個(gè)記者問問題,只有一個(gè)女記者喊,市長加油!

人性啊!那個(gè)時(shí)候,沒有記者,沒有市長;沒有媒體,也沒有政治人物。

人物周刊:您有一個(gè)在英國做演員的女兒,很有意思,我們想聽聽您的為父之道。

胡志強(qiáng):我對每一個(gè)人都尊重。憑良心講,尊重當(dāng)然是雙向的,你尊重別人別人就會尊重你。我反對過(她當(dāng)演員)。因?yàn)樗龐寢屖茄輪T,我追她媽媽時(shí),非常了解演員的辛苦。我就想,會不會10年后她說,終于演到一個(gè)電影了——你看那個(gè)鏡頭里,從后面數(shù)第15個(gè)頭,從左邊數(shù)第126個(gè),背面,那個(gè)就是我。

但她喜歡啊。我對小孩的態(tài)度到最后是一個(gè)觀念——放手是成長的唯一途徑。

很難啊,講得容易,太愛他們了。可是到最后,你就是要讓他長大,不讓他摔兩跤,怎么成長?