舒泰峰

如此高端的采訪保證了《中國(guó)30年》的獨(dú)特性，這是其他撰述者很難做到的。比如寫(xiě)銀行改革，庫(kù)恩采訪了中國(guó)銀行業(yè)監(jiān)督管理委員會(huì)主席劉明康；基于對(duì)國(guó)家宗教事務(wù)局局長(zhǎng)葉小文的采訪，庫(kù)恩將敏感的中國(guó)宗教問(wèn)題單列出一章；而在寫(xiě)中國(guó)的政治未來(lái)時(shí)，庫(kù)恩的采訪對(duì)象則是中央組織部部長(zhǎng)李源潮……

庫(kù)恩希望通過(guò)這些核心人士的表述，來(lái)揭示中國(guó)改革的故事和內(nèi)在的邏輯。那么，這些受訪的中國(guó)高官都告訴了庫(kù)恩什么?

國(guó)務(wù)院新聞辦公室副主任蔡名照告訴了庫(kù)恩一則故事。在2007年11月美國(guó)舉行的互聯(lián)網(wǎng)論壇上，蔡名照說(shuō)，20年前，他的哥哥到斯坦福留學(xué)時(shí)，一個(gè)月能收到他一封信就不錯(cuò)了?！艾F(xiàn)在我兒子在紐約大學(xué)讀書(shū)，我們每天都用MSN交流，”他說(shuō)，“感謝美國(guó)發(fā)明了偉大的互聯(lián)網(wǎng)，感謝微軟發(fā)明了神奇的MSN，讓我們父子倆近在咫尺?！彼v完后，MSN總裁立刻跑過(guò)來(lái)說(shuō)，“真沒(méi)想到，你作為中國(guó)政府一個(gè)部門(mén)的負(fù)責(zé)人，竟然會(huì)用MSN?！?/p>

蔡名照用這個(gè)故事告訴庫(kù)恩，“中國(guó)管互聯(lián)網(wǎng)的這一批人，恰恰是熱愛(ài)互聯(lián)網(wǎng)的，我們不是厭惡互聯(lián)網(wǎng)的人，我們都是互聯(lián)網(wǎng)的愛(ài)好者?！?/p>

這僅是一例，此書(shū)中，幾乎每個(gè)章節(jié)，都有中國(guó)高官的講述。

劉明康：總理和我兩個(gè)人，坐在桌子兩頭，聊了一下午

“溫家寶第一句話(huà)就是，‘14年來(lái)，每個(gè)雙休日我都在辦公室里工作。他是不要讓我為在星期天到他辦公室談工作感到驚訝?！?/p>

1984年初，中國(guó)形成了一家中央銀行——人民銀行，和分別負(fù)責(zé)處理四塊專(zhuān)門(mén)領(lǐng)域的四家專(zhuān)業(yè)銀行——中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行、中國(guó)銀行、中國(guó)建設(shè)銀行、中國(guó)工商銀行。

“這的確是個(gè)進(jìn)步，但是產(chǎn)生了奇怪的后果?！眲⒚骺蹈嬖V庫(kù)恩，“拿某個(gè)基建項(xiàng)目來(lái)說(shuō)吧。在整個(gè)施工期，貸款主要是由建設(shè)銀行負(fù)責(zé)解決。一旦完工，所有的賬目將立刻被轉(zhuǎn)到工商銀行。如果涉及用外匯購(gòu)買(mǎi)進(jìn)口的設(shè)備，那么這筆交易將由中國(guó)銀行處理。所有的現(xiàn)金流都不得不分成兩條：一條用來(lái)支付中國(guó)銀行的貸款，另一條用來(lái)支付工商銀行的運(yùn)營(yíng)資金和貸款。如果還有多余的錢(qián)，就作為最初的施工貸款的還款資金，支付給建設(shè)銀行?！?/p>

“建設(shè)銀行抱怨說(shuō)，‘蛋都是我孵的，但等孵出小雞來(lái)，就都跑到你們園子里去了。把我們置于何地啊?這從一個(gè)側(cè)面反映了我們當(dāng)時(shí)銀行的歷史?！?/p>

“這個(gè)故事說(shuō)明了什么呢?”劉明康說(shuō)，“如果我們想迅速推進(jìn)我們的改革，就不能孤立地干，一個(gè)領(lǐng)域的改革必須與其他領(lǐng)域的改革齊頭并進(jìn)，否則將會(huì)出現(xiàn)管理扭曲、效率降低等問(wèn)題?！?/p>

劉明康又對(duì)庫(kù)恩講到后來(lái)的兩位總理如何處理銀行問(wèn)題。1998年的時(shí)候，政府積極督促各行認(rèn)真推進(jìn)清理既有不良貸款的工作，當(dāng)時(shí)的劉明康負(fù)責(zé)人民銀行所有的監(jiān)管工作。他告訴庫(kù)恩，“四大商業(yè)銀行行長(zhǎng)紛紛來(lái)找我們?cè)V說(shuō)出現(xiàn)不良貸款的種種理由。他們很激動(dòng)地說(shuō)，‘我們之所以有困難，是因?yàn)槲覀冇袣v史遺留下來(lái)的沉重負(fù)擔(dān)。那些負(fù)擔(dān)不是因?yàn)槲覀兘?jīng)營(yíng)管理不善，而是由那些國(guó)家規(guī)定要求我們發(fā)放的貸款造成的?！?/p>

“但是當(dāng)時(shí)剛剛擔(dān)任總理的朱基厭倦了這些借口。他對(duì)這些行長(zhǎng)說(shuō)，‘都別再說(shuō)這些借口了。我關(guān)心的是你們未來(lái)的行動(dòng)。我會(huì)找到恰當(dāng)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，衡量你們從現(xiàn)在開(kāi)始的表現(xiàn)。誰(shuí)負(fù)責(zé)，我找誰(shuí)?！?/p>

到了溫家寶當(dāng)總理的時(shí)候?！?003年是非常有意思的一年，”劉明康說(shuō)，“當(dāng)時(shí)，我還擔(dān)任著中國(guó)銀行董事長(zhǎng)兼行長(zhǎng)。一天，溫家寶總理通知找我談心，說(shuō)已決定任命我為中國(guó)銀行業(yè)監(jiān)督管理委員會(huì)主席，銀監(jiān)會(huì)是新成立的、獨(dú)立于央行的、專(zhuān)門(mén)的銀行業(yè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)。這是早春的一個(gè)星期日下午，溫總理給我電話(huà)叫我去他中南海的辦公室。早春的陽(yáng)光曬在窗臺(tái)上，院子里非常安靜，偶爾有一些喜鵲在院子里唱歌。總理和我兩個(gè)人，坐在桌子兩頭，聊了一下午。”

“溫家寶第一句話(huà)就是，‘14年來(lái)，每個(gè)雙休日我都在辦公室里工作。他是不要讓我為在星期天到他辦公室談工作感到驚訝。他聽(tīng)了我對(duì)工作的匯報(bào)，然后問(wèn)道，‘你對(duì)今后的工作有什么想法?”

這個(gè)下午，劉明康向總理和盤(pán)托出自己的銀行改革計(jì)劃：“抓兩頭，帶中間”。這導(dǎo)出了后來(lái)的一系列銀行改革措施，比如改變一元化的所有制結(jié)構(gòu)，與境內(nèi)外戰(zhàn)略投資者合作等等。

葉小文：社會(huì)主義究竟怎么對(duì)待宗教，這個(gè)難題已經(jīng)破解了

“這真的是一次解放思想的過(guò)程。”葉小文告訴庫(kù)恩，“中國(guó)共產(chǎn)黨肯定宗教有積極作用，肯定我們可以通過(guò)工作去發(fā)揮它的積極作用。這個(gè)馬克思可沒(méi)講過(guò)啊?！?/p>

庫(kù)恩與葉小文的長(zhǎng)談發(fā)生在2008年中。這次談話(huà)中，葉小文向庫(kù)恩詳細(xì)闡述了中國(guó)如何對(duì)待宗教的問(wèn)題。

“美國(guó)前總統(tǒng)卡特和我見(jiàn)面時(shí)，他有段關(guān)于跟鄧小平見(jiàn)面的回憶?！比~小文說(shuō)，“他說(shuō)他問(wèn)了鄧小平三個(gè)問(wèn)題，鄧小平當(dāng)天沒(méi)有回答，說(shuō)我想一想，第二天我再告訴你答案。”

第一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)能不能有宗教信仰的自由?鄧小平說(shuō)：“好的，當(dāng)然?！钡诙€(gè)問(wèn)題，中國(guó)可不可以印刷和發(fā)行《圣經(jīng)》?鄧小平回答：“好的，沒(méi)問(wèn)題。”第三個(gè)問(wèn)題，中國(guó)是不是歡迎美國(guó)的傳教士去中國(guó)傳教?鄧小平堅(jiān)定地回答：“不行。”

社會(huì)主義究竟怎么對(duì)待宗教呢?這是一個(gè)難題?！艾F(xiàn)在我很高興地告訴你，這個(gè)難題已經(jīng)破解了?！比~小文明確地告訴庫(kù)恩。

2001年12月，時(shí)任總書(shū)記江澤民召開(kāi)了一次高層次的、為期三天的全國(guó)宗教工作會(huì)議，來(lái)貫徹這個(gè)國(guó)家在新世紀(jì)的宗教政策。江澤民強(qiáng)調(diào)，共產(chǎn)黨代表最廣大人民群眾的根本利益，這是“三個(gè)代表”之一。既然如此，共產(chǎn)黨就不能無(wú)視占全部人口10%或20%、也許更多的這個(gè)群體。絕大多數(shù)信仰宗教的人，不管他們是佛教徒、天主教徒、新教徒、穆斯林還是道教徒，也都是忠誠(chéng)的公民。

“江澤民總書(shū)記的這篇講話(huà)是他自己親自思考、親自動(dòng)手的結(jié)果?！比~小文說(shuō)，“當(dāng)然，我是國(guó)家宗教局局長(zhǎng)，也要被叫過(guò)去聽(tīng)聽(tīng)意見(jiàn)?！?/p>

當(dāng)葉小文來(lái)到江澤民的辦公室時(shí)，江澤民第二天就要正式講話(huà)，但是他仍然在修改草稿。他通知幾個(gè)人到中南海開(kāi)會(huì)，親自主持討論來(lái)最終定稿。

在討論的時(shí)候，江澤民說(shuō)：“我們必須肯定宗教的積極作用。我們作為一個(gè)執(zhí)政黨，也得發(fā)揮它的積極作用。”

“這真的是一次解放思想的過(guò)程?！比~小文告訴庫(kù)恩，“中國(guó)共產(chǎn)黨肯定宗教有積極作用，肯定我們可以通過(guò)工作去發(fā)揮它的積極作用。這個(gè)馬克思可沒(méi)講過(guò)啊?！?/p>

庫(kù)恩問(wèn)葉小文，宗教在中國(guó)的未來(lái)會(huì)怎樣。葉小文說(shuō)：“在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，從數(shù)量和規(guī)模來(lái)看，不會(huì)萎縮，而會(huì)擴(kuò)大。從作用來(lái)看，恐怕要比現(xiàn)在更加深入地融進(jìn)社會(huì)，發(fā)揮文化、道德功能?！?/p>

“中國(guó)‘宗教這個(gè)詞的本義和西方不同。”葉小文解釋說(shuō)，“西方叫‘religion，確實(shí)有信仰和精神的意思。而中國(guó)的‘宗教里，‘宗是祖宗的宗，‘教是教化的教，合起來(lái)就是以傳統(tǒng)的好的東西來(lái)教化?！?/p>

李源潮：會(huì)有多大的變化呢?要五年以后看

李源潮強(qiáng)調(diào)了“循序漸進(jìn)”。“為了建成有效的民主和法治，我們必須要維持社會(huì)的穩(wěn)定?！彼f(shuō)，“這就是為什么我們說(shuō)改革是一種‘循序漸進(jìn)的革命?！?/p>

“我發(fā)現(xiàn)，觀察中國(guó)民主的發(fā)展是令人著迷的事情，甚至是令人震撼的?！睅?kù)恩在書(shū)中寫(xiě)道。

在李源潮剛剛被任命為中央組織部部長(zhǎng)不久，庫(kù)恩采訪了他。庫(kù)恩對(duì)本刊記者說(shuō)，這是“對(duì)于中國(guó)最有意義的采訪，李源潮部長(zhǎng)對(duì)中國(guó)政治改革進(jìn)行了詳盡、極為深刻、重要的闡述。他講述了高層領(lǐng)導(dǎo)人的創(chuàng)造性思維，描繪了政治改革的未來(lái)藍(lán)圖?！?/p>

庫(kù)恩想探究中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人是如何計(jì)劃在整個(gè)中國(guó)社會(huì)建設(shè)民主的?！耙詳U(kuò)大黨內(nèi)民主，”李源潮直截了當(dāng)?shù)馗嬖V他，“帶動(dòng)人民民主?！?/p>

庫(kù)恩問(wèn)李源潮，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人是否將民主看做基本的價(jià)值觀。

李源潮說(shuō)：“我們同世界多數(shù)國(guó)家一樣，認(rèn)為民主是基本的政治價(jià)值觀。仔細(xì)研讀胡錦濤總書(shū)記在十七大上所作的工作報(bào)告，看看他一共多少次提到‘民主這個(gè)詞!中國(guó)一直在研究和學(xué)習(xí)世界各國(guó)發(fā)展民主的經(jīng)驗(yàn)，但是同時(shí)也認(rèn)為中國(guó)的民主發(fā)展要適應(yīng)中國(guó)的具體國(guó)情。”

庫(kù)恩又問(wèn)，什么樣的政治制度和什么樣的領(lǐng)導(dǎo)人最符合中國(guó)人民自己的利益呢?

李源潮用一個(gè)比較政治學(xué)的例子給庫(kù)恩上了一課。

“我們必須考慮一個(gè)國(guó)家的歷史和文化習(xí)慣，”他說(shuō)，“比如說(shuō)，法國(guó)的總統(tǒng)有情人，他照樣還能當(dāng)法國(guó)總統(tǒng)。但要是在中國(guó)，一個(gè)有公開(kāi)情人的政治家，不要說(shuō)當(dāng)總統(tǒng)，他連個(gè)鄉(xiāng)長(zhǎng)也選不上。在美國(guó)，有些總統(tǒng)是很富有的。但是在中國(guó)不行。在中國(guó)，一個(gè)很富有的人現(xiàn)在是很難做政府官員的，人們必須要追究他的財(cái)產(chǎn)來(lái)源的合法性?！?/p>

在具體的落實(shí)中，李源潮強(qiáng)調(diào)了“循序漸進(jìn)”。“為了建成有效的民主和法治，我們必須要維持社會(huì)的穩(wěn)定。”他說(shuō)，“這就是為什么我們說(shuō)改革是一種‘循序漸進(jìn)的革命?！?/p>

李源潮向庫(kù)恩介紹了“兩推一選”(選舉中，先由黨內(nèi)推薦，然后由村民推薦，兩方來(lái)共同推薦村支部書(shū)記候選人，再由所有的黨員來(lái)直接選舉)等措施。

“所有這些事情都做了，會(huì)有多大的變化呢?要五年以后看。”李源潮對(duì)庫(kù)恩說(shuō)，“時(shí)間會(huì)告訴我們一切。