萬 之
2003年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評選結(jié)果公布之后,香港《明報(bào)月刊》約我寫文章介紹。雖然住在瑞典,哪里就可能對于每年的得獎(jiǎng)作家都能了解。我知道的是瑞典學(xué)院院士、漢學(xué)家馬悅?cè)唤淌趯Ξ?dāng)年的評選結(jié)果特別滿意,早對我說過今年的得獎(jiǎng)作家特別好,我感覺他肯定是投了贊成票的。既然如此,不妨去請他來談?wù)?,我不過擔(dān)任整理和輸入電腦的工作而已,也算偷一次懶。因此我就請馬悅?cè)唤淌谠试S我做一次訪談,讓他向讀者介紹得獎(jiǎng)作家?guī)烨械乃枷肱c創(chuàng)作,也算是來自評選機(jī)構(gòu)的第一手資料了。訪談是當(dāng)年10月7日在斯德哥爾摩大學(xué)中文系辦公室進(jìn)行的,錄音稿由我整理,然后經(jīng)過馬悅?cè)槐救藢忛?。幾年過去了,我又與馬先生談過,并對原先的訪談錄進(jìn)行了修訂。
眾望所歸的得主
萬之(以下簡稱萬):今年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評選結(jié)果公布得特別早??磥砟銈冞@些院士們沒有什么爭議,對這次評選都相當(dāng)滿意,可以說是眾望所歸。我在電視上看到很多院士回答記者提問,對庫切評價(jià)都很高。我記得您曾經(jīng)說過,諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)不是奧林匹克比賽,不是誰得了獎(jiǎng)?wù)l就是世界第一,但這次我看是世界第一,夠得上奧林匹克文學(xué)獎(jiǎng)了。
馬悅?cè)?以下簡稱馬):當(dāng)然不是奧林匹克獎(jiǎng),不能說誰得了文學(xué)獎(jiǎng)?wù)l就是世界最好的作家,就是世界第一,不可能,只能說是非常好的作家。
萬:至少就英語文學(xué)來說,應(yīng)該是這樣吧,庫切是第一個(gè)得過兩次布克獎(jiǎng)的,那是英語文學(xué)公認(rèn)的最高獎(jiǎng),這算是第一了。
馬:我說了,我認(rèn)為他是一個(gè)很出色的作家。
萬:評獎(jiǎng)結(jié)果公布之前,有臺灣報(bào)紙請我寫篇預(yù)測,我提到了幾個(gè)可能獲獎(jiǎng)的作家,其中就有庫切。不過,我還是把另一個(gè)英語作家排在他前面,就是美國的女作家喬伊絲·卡羅爾·奧茨。我特別欣賞這個(gè)女作家,大學(xué)畢業(yè)論文就是寫她,看過她不少作品。她最近還訪問過瑞典,所以不少人覺得她今年有希望得獎(jiǎng),而且她又是女作家,應(yīng)該更有希望,因?yàn)槟銈冇泻枚嗄隂]有將獎(jiǎng)給一個(gè)女作家了。
馬:哈,還有人認(rèn)為我們應(yīng)該給一個(gè)詩人呢,因?yàn)樵娙艘埠枚嗄隂]有得獎(jiǎng)了。
萬:但你們好像不管這些外界的意見。
馬:我們當(dāng)然不管這些,我們不受這種限制。
萬:那么奧茨你喜歡嗎?
馬:我覺得她寫得太多了,而且總是那么厚厚的。有的中國作家也是這樣,寫得太多太快;有的還寫得太多,太喜歡講故事,其實(shí),如果能把作品刪到一半,就很好了。
萬:南非作家已經(jīng)得過了一次諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng),這次又發(fā)給庫切,是不是說明你們也不太考慮國家的分配情況?
馬:不考慮,我們當(dāng)然不考慮。讓我想一想,戈迪默爾是哪年得獎(jiǎng)的?
萬:1991年。
馬:戈迪默爾和庫切其實(shí)有點(diǎn)矛盾,他們很不一樣。
萬:我本來就想請你把他們比較一下,他們生活在同一種社會環(huán)境里,而文學(xué)創(chuàng)作上又如此不同,但都得了獎(jiǎng),這很有意思。
馬:他們的不同,大概還是反映了上個(gè)世紀(jì)不同文學(xué)傳統(tǒng)和文學(xué)主張的沖突。戈迪默爾認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該是一種武器,而且應(yīng)該站在“政治正確”的立場使用,但是庫切一點(diǎn)不管這個(gè),他不參加任何政治運(yùn)動(dòng),也不去投票,他完全不愿意參與政治。戈迪默爾對庫切就曾經(jīng)批評得很厲害,她說過,庫切的《邁克K的生平和時(shí)代》“歪曲了私人和社會的有機(jī)聯(lián)系”。她認(rèn)為庫切筆下的邁克K這個(gè)人物完全脫離社會,不問政治,不負(fù)責(zé)任。在這本小說里,邁克K只想著把媽媽的尸體送回老家,他自己也躲到鄉(xiāng)下去,逃避社會,過簡樸自然的生活,他自己種番瓜、釣魚甚至靠吃一種昆蟲來維持自己的生活。戈迪默爾認(rèn)為這樣消極是不行的,但庫切就不管這些。
萬:這是一個(gè)很有意思的對比。在中國文學(xué)中,對作家是否要介入政治也有很不同的看法。1942年毛澤東的延安文藝座談會的講話,對于后來的文學(xué)有很大影響,是要文學(xué)為政治服務(wù)的,但后來也有作家是不主張介入政治的,比如高行健。
馬:對,“逃亡”!庫切也寫人的逃亡,邁克K就是逃亡。他運(yùn)送母親的尸體回鄉(xiāng)下就是違法的,所以只能偷偷在晚上走,也是逃避。既是逃避專制,逃避那個(gè)搞種族隔離的政權(quán),但他也是逃避那些反抗的人,逃避沖突,他逃避一切,包括放棄自己的權(quán)利和金錢。
萬:在這一點(diǎn)上,庫切和高行健就比較接近了,他們對政治都比較冷漠,庫切也是寫一種“冷的文學(xué)”。
馬:他們是很接近的,是這種情況。庫切在他的自傳性作品《青春》中就這樣描述過主要人物,“熱不是他的天性”,這對我們理解庫切是很有幫助的。
現(xiàn)代的陶淵明或局內(nèi)的“局外人”
萬:我覺得在邁克K這個(gè)人物身上寄托了庫切的某些人生理想,或者說對于人生的想法。邁克K想尋求世外桃源,他種番瓜讓我想到陶淵明的“采菊東籬下”,可以說他算是個(gè)現(xiàn)代陶淵明吧。但庫切在文學(xué)上還是西方現(xiàn)代主義的傳統(tǒng),是繼承了卡夫卡、貝科特、陀斯妥耶夫斯基的傳統(tǒng),思想上則有點(diǎn)像陶淵明。庫切對政治的厭惡,有點(diǎn)像陶淵明對官場的厭惡。
馬:庫切小時(shí)候是在農(nóng)場長大的,他家本來住在開普敦,大城市,八歲的時(shí)候父親丟了職位,一家就搬到鄉(xiāng)下去,他確實(shí)覺得鄉(xiāng)下才是天堂。在他的創(chuàng)作里,城市和鄉(xiāng)村、現(xiàn)代工業(yè)文明和自然田園,總有一種對立的關(guān)系,這從他根據(jù)笛福小說《魯濱遜漂流記》改寫的《?!防镆部梢钥闯鰜怼A硗庠凇缎呷琛防镆彩沁@樣,魯茜雖然被強(qiáng)奸了,還是不肯離開她習(xí)慣的農(nóng)村環(huán)境。農(nóng)場生活經(jīng)驗(yàn)和庫切比較孤僻的性格有點(diǎn)關(guān)系,農(nóng)場上人很少,沒有外來人,所以他不習(xí)慣和外人交往,而對集體也有排斥感。
萬:但是庫切就沒有陶淵明“悠然見南山”那種悠然了,周為他看清楚了,在現(xiàn)代社會中,這種世外桃源是不可能的,邁克K也回不到世外桃源去了。邁克K的夢想最后還是破滅的,他要逃避世界可世界來抓住他,連種的番瓜也沒吃成,被游擊隊(duì)洗劫一空了。所以,從這個(gè)結(jié)局看,庫切的人生態(tài)度其實(shí)是很悲觀的,算是一個(gè)悲觀的陶淵明。
馬:庫切確實(shí)非常悲觀,而且性格也能看出來。你看,很多認(rèn)識他的人說他們從來沒有看過他笑,十年都沒看到過他笑一次。在電視上,記者采訪他,問他獲得文學(xué)獎(jiǎng)有什么感覺,他嘴里說,“我很高興”,但還是一直板著臉,沒有一點(diǎn)笑容。
萬:他確實(shí)是性格很孤僻的人,得了兩次布克獎(jiǎng)都不去領(lǐng)獎(jiǎng)。這次他會不會來領(lǐng)獎(jiǎng)?你們有沒有他的消息?
馬:《快報(bào)》(瑞典最大晚報(bào))有個(gè)記者問了他,他只說了一句話,“最有可能來(most probably)”。
萬:那么,這次他算是破例了,很給面子的。
馬:你知道他還是個(gè)素食主義者,不吃肉,不喝酒,不抽煙,連雞蛋也不吃,牛奶也不喝。所以,如果他來的話,12月7日,他做了諾貝爾獲獎(jiǎng)演說之后,我們學(xué)院照例要請得獎(jiǎng)作家去吃飯,我就建議請庫切吃羅漢齋。
萬:他是有點(diǎn)出家人的味道,像是個(gè)方外之
人,或者就用你們這次的頒獎(jiǎng)詞來說,他是一個(gè)“局外人”。我還記得另一個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)作家也是寫“局外人”的,就是阿爾伯特·卡繆,他寫了小說《局外人》。
馬:對,瑞典人把它翻譯成《陌生人》。
萬:庫切和卡繆當(dāng)然不一樣。文學(xué)院的“頒獎(jiǎng)詞”說庫切是“局外人”,但又通過文學(xué)性的偽裝假面而卷入局內(nèi),這說得很好,說明他不參與,但不等于不關(guān)注,不批判,不表示態(tài)度,他不是卡繆筆下那種完全冷漠的人。我想庫切是做一個(gè)旁觀者,然后從旁觀的角度切入人生,給人一個(gè)驚訝的發(fā)現(xiàn)。中國人有句詩,“不識廬山真面目,只緣身在此山中”,還有“當(dāng)局者迷,旁觀者清”的說法,身在其中,可能就看不清楚了。
馬:旁觀的態(tài)度當(dāng)然是對的,包括對自己都采取冷靜旁觀的態(tài)度。庫切寫的作品其實(shí)都很有自傳性,《童年》和《青春》本身就是自傳,但還是用第三人稱的敘述,所以說對自己都能旁觀,能夠觀察和批評自己,但他的文學(xué)還不僅僅是旁觀,這就是他和去年的文學(xué)獎(jiǎng)得獎(jiǎng)作家凱爾特斯不同的地方。凱爾特斯真實(shí)描述當(dāng)時(shí)的世界,但庫切在每一本書里都要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的世界,用一種新的語言來繪聲繪色地形象地表現(xiàn)這個(gè)世界。庫切作品的力量就是迫使讀者理解和體會他們過去從來沒有經(jīng)驗(yàn)過的東西。
萬:我以為你們文學(xué)院頒獎(jiǎng)詞的意思是說,庫切其實(shí)是用另一種方法來介入社會的,不是政治介入,而是借用文學(xué)手段來展現(xiàn),他寫的許多人物就是他用來介入的“偽裝”。
馬:其實(shí),庫切的意思就是不要用集體的名義說話,所以他不參加簽名,也不參加示威游行。他在《鐵器時(shí)代》這本小說里寫過一個(gè)人物,叫庫然太太,她看見警察開槍殺人,把她黑人女仆的兒子也殺了,但她也沒有參加公開抗議,她說,“我不能用別人的話來譴責(zé)他們,我要找到我自己的話。要從我自己心里發(fā)出聲音,不然就不真實(shí)了”。這些話可以幫助我們理解庫切的文學(xué),他寫的就是他的自己的話,心里的話,他不重復(fù)那些政治的陳詞濫調(diào)。
萬:對,還是強(qiáng)調(diào)了個(gè)人的聲音、個(gè)人的觀點(diǎn)和立場,他把社會的荒謬看得比較清楚,也能表現(xiàn)出來,所以有人拿庫切和卡夫卡比較。
承繼卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、貝科特的現(xiàn)代主義傳統(tǒng)
馬:是,卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、貝科特,這些人對庫切都有影響,他承繼了他們的文學(xué)。他的博士論文就是寫貝科特,小說《彼得堡的大師》就是寫陀斯妥耶夫斯基。他也有點(diǎn)像卡夫卡,但他和卡夫卡還是有一個(gè)很大的區(qū)別,因?yàn)榭ǚ蚩ǖ男≌f,比如《城堡》,比如《審判》,環(huán)境都寫得非常的具體但又沒有說明在什么地方,在什么地方都可以成立,沒有歷史和社會的背景。但庫切的小說,其場景是非常清楚的,都是南非。雖然他沒有點(diǎn)明,但你一讀就知道,他寫的就是南非。但他認(rèn)為,南非的這種問題,其實(shí)是到處可以發(fā)生的,所以不僅僅是種族問題,是每個(gè)人的人生都會面對的問題。他超越出來,站在一個(gè)外面的立場來看。
萬:人生迷局是處處有的,所以卡夫卡寫的現(xiàn)代寓言都是有普世性的迷局,而你們的新聞公報(bào)里也指出了庫切小說的“寓言”特色,但他們的寓言又很不一樣。我的看法是,卡夫卡把人放到了他自己的寓言里來表現(xiàn),而庫切是把自己的寓言放到了活生生的人生里。
馬:談到寓言,我想起盧卡契對卡夫卡的批評。盧卡契反對卡夫卡的原因就是因?yàn)榭ǚ蚩ㄓ昧嗽⒀?,而盧卡契認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該用“批判現(xiàn)實(shí)主義”的方法,把人要放到具體的歷史和社會背景中。其實(shí),我以為卡夫卡的方法當(dāng)然比“批判現(xiàn)實(shí)主義”的方法更深刻。所以,如果你把庫切和戈迪默爾做比較,你就會看到庫切的作品是更深刻的,更高層次的。我想,再過一百年,人們?nèi)匀豢梢岳斫鈳烨?,而戈迪默爾卻很可能被人遺忘了。
萬:那就是說庫切的作品具有普世性和超越時(shí)代的特性。
馬:據(jù)我看,《邁克K的生平和時(shí)代》是庫切最好的作品,這是當(dāng)代的《魯濱遜漂流記》,又有卡夫卡的風(fēng)格和貝科特的文學(xué)語言。還有就是《羞辱》以及《等待野蠻人》,這兩部作品你看了沒有?
萬:還沒有,我只讀到一些資料,知道一個(gè)大概。
馬:《等待野蠻人》的題目實(shí)際上是取自一首詩歌的名字,就是希臘詩人卡瓦菲寫于1904年的一首詩。這是個(gè)非常有意思的故事,寫一個(gè)城里的人等待野蠻人來進(jìn)攻,他們非常害怕,但野蠻人實(shí)際沒有來,野蠻人實(shí)際上不存在,是他們自己的臆想,是他們的想象和恐懼創(chuàng)作出了這種“惡”的形象,最后,反倒是他們城里人自己成了野蠻人。我還可以提到他的一部早期作品,是兩個(gè)中篇組成的。
萬:那是《昏暗之鄉(xiāng)》。
馬:對,《昏暗之鄉(xiāng)》,其中第二篇寫的是庫切的前輩雅可布·庫切,他寫的這個(gè)庫切,一個(gè)布爾人,在十八世紀(jì)的時(shí)候,到所謂不信教的人居住的蠻荒之地去。他以為那個(gè)地方的人就跟動(dòng)物一樣,沒有文明,他自己后來生病了,而當(dāng)?shù)厝司桶阉t(yī)好了,還有小孩子們來跟他玩。那些小孩子當(dāng)然也覺得他很好玩,因?yàn)閺膩頉]有看到過一個(gè)外國人,大概也把他看成動(dòng)物,結(jié)果他就生氣了,甚至氣得咬掉了一個(gè)孩子的耳朵,就是說他自己反而成了個(gè)野蠻的“食人生番”的人。
萬:庫切對現(xiàn)存的文明總是抱一種懷疑和批判的態(tài)度。文明與野蠻的對立本來大概是一種想象,一種吊詭,文明可能并不文明。
馬:還有《羞辱》這部作品。你知道,在這部作品里,主人公盧里的女兒就被黑人強(qiáng)奸了,有的人就批評庫切。包括戈迪默爾也批評他,覺得寫黑人強(qiáng)奸白人,丑化了黑人,這不好,不是“政治正確”(笑)。
萬:那樣看作品是太簡單化了。
馬:庫切寫的作品,是不能簡單地用是與非、好與壞來分析的,不能簡化為黑人白人的沖突、左派與右派、革命與反動(dòng),或其他類似對比,從而使得復(fù)雜的生活變成一成不變的政治口號,他從不提出政治主張。你看他寫的這個(gè)女兒,就是魯茜,她雖然被強(qiáng)奸了,但她覺得她自己也是有責(zé)任的、有罪的。她不責(zé)備,不控訴,因?yàn)樗胸?fù)疚感,因?yàn)檫^去是白人對黑人做了那么可怕的事情,那現(xiàn)在就輪到他們了,她覺得他們有權(quán)利這樣做,所以她留了下來,她不走,把財(cái)產(chǎn)也獻(xiàn)出來了,把尊嚴(yán)也放棄了,還同意做那個(gè)黑人鄰居的情婦,換取他的保護(hù),現(xiàn)在是黑人來保護(hù)白人了。她的選擇其實(shí)就是放棄一切,重新開始。她父親說,你這樣生活不就像一條狗嗎,她不否認(rèn)。她說,是的,就像一條狗。她就是像一條狗一樣開始重新做人,得被羞辱到頭了,才是人的價(jià)值的重新開始。她是面對未來的,面對未來的南非,不是計(jì)較過去的。
萬:現(xiàn)在我就想問個(gè)可能尖銳、麻煩一點(diǎn)的問題了。剛才你同意,庫切對人生抱有懷疑和悲觀的態(tài)度,他寫的人都是在沉淪中的,是沒有什么希望的,他也不介入社會。那么,這和諾貝爾在遺囑中說的“理想傾向”是不是有沖突呢?
馬:我們對這個(gè)“理想傾向”的問題早就不在意了,那還是早期的問題,那時(shí)還討論過諾貝爾的本意是什么?,F(xiàn)在我們早就不拘泥于這種討論了。
萬:我想,可以不可以這樣來解釋,就是說庫切雖然悲觀,卻還是表現(xiàn)對人的關(guān)懷、悲憫,有一種凈化功能,就像悲劇的意義,還是符合諾貝爾的“理想傾向”。
文學(xué)的意義在于想象和引起悲憫
馬:我想,文學(xué)的意義,就在于想象。庫切的最近一部作品,2003年出版的,叫《伊麗莎白·考斯泰羅:課程八節(jié)》,是小說和演說混雜的作品,很特別,其中有一個(gè)他“偽裝”的主要人物,一個(gè)上了年紀(jì)的女作家,叫伊麗莎白·考斯泰羅,和他一樣是個(gè)嚴(yán)格的素食主義者、動(dòng)物保護(hù)主義者。她在一個(gè)美國大學(xué)演講動(dòng)物的權(quán)利,其實(shí)就是庫切根據(jù)自己在普林斯頓大學(xué)的一系列演講改寫的,這本書可以看成一個(gè)道德劇或者“后設(shè)文本”,其中人和動(dòng)物的關(guān)系就被比喻成當(dāng)權(quán)者和犧牲者的關(guān)系、主人和仆人的關(guān)系。動(dòng)物沒有了權(quán)利,成了人的權(quán)力的犧牲。她討論的就是這種比喻對不對?考斯泰羅把工業(yè)化的屠宰廠和納粹德國屠殺猶太人的毒氣室做比較,結(jié)果聽眾很不贊同,怎么可以把殺人和屠宰牛羊相比呢?把人當(dāng)成動(dòng)物一樣對待是可怕的,但不用把動(dòng)物也當(dāng)成人來對待。但考斯泰羅或者說庫切本人,他們的演講涉及一種文學(xué)的力量,因?yàn)槿四軌蛳胂蠛腕w會自己就是動(dòng)物,所以能夠有同情之心,而不把動(dòng)物看成是沒有知覺的生命,而且能夠想“這也可能是我啊”。
萬:這在美學(xué)上就是文學(xué)的移情作用吧。文學(xué)要是能達(dá)到這種作用,引起人的悲憫,那確實(shí)就是出色的文學(xué)了。
馬:考斯泰羅還有一次演講是談文學(xué)和罪惡的關(guān)系,自然也是表達(dá)庫切自己的思想。她(他認(rèn)為寫作自由不是說作家可以隨意寫任何題目,可以沒有限制和節(jié)制。如果你寫得太殘酷,你就會傷害讀者,也就是傷害自己。庫切寫的是很適度的,他引起人的美感,是悲憫,而不是恐怖感,這也是他的作品的優(yōu)秀之處。