訪談人：吳懷堯

阿來，1959年生于四川西北部藏區(qū)，1982年開始詩歌創(chuàng)作。二十世紀(jì)80年代中期轉(zhuǎn)向小說創(chuàng)作。1996年應(yīng)聘成都《科幻世界》雜志，兩年后成為主編，任職期間業(yè)績斐然。作品有詩集《棱磨河》，小說集《舊年的血跡》《月光下的銀匠》，長篇小說《塵埃落定》《空山》（系列）《格薩爾王》（即將出版），長篇散文《大地的階梯》及其他。其長篇小說處女作《塵埃落定》曾被十余家出版社拒絕，擱置四年；由人民文學(xué)出版社推出后震驚文壇，并斬獲第五屆“茅盾文學(xué)獎”，至今被譯成16種語言全球發(fā)行。2009年2月當(dāng)選為四川省作協(xié)主席。

在去見阿來的路上，我手里拿著他最新出版的《空山3》?？吹臅r候做了很多記號，列了一些問題，其中多為嘆惜和疑惑。這本書的封底上，寫了這樣一段話：“藏族青年拉加澤里為改變貧弱狀況，放棄學(xué)業(yè)和愛情，走上伐樹倒賣木材的道路。聰明的藏族青年游走在致富的玄機(jī)里，金錢使機(jī)村人陷入瘋狂，在價值觀混亂的年代，對與錯困惑著新一代機(jī)村人。繁華小鎮(zhèn)云霧般消散，信念，恩仇，斗爭，疑惑，一如斯人遠(yuǎn)去，蒼山已老，人何以堪?！?/p>

在我看來，這個內(nèi)容簡介不足以概括全書的精神內(nèi)核。公平正義的缺失，灰黑勢力的囂張，人定勝天的狂想，自然環(huán)境的惡化，中國的鄉(xiāng)村在文化瓦解以后的命運(yùn)起伏，無一不使人產(chǎn)生故鄉(xiāng)淪陷之感，主人公拉加澤里的際遇和悲喜，每個人都有可能遇到；機(jī)村發(fā)生的一切，演繹的并非傳說，而是我們身邊的生活。

相比成名作《塵埃落定》的傳奇浪漫以及奔涌的詩情畫意，阿來的《空山》系列有一種驚濤拍岸的力量，呈現(xiàn)出一種神秘而真實的存在，讓人讀后生出陣陣隱痛，但是僅就閱讀感受而言，后者顯然不似前者那般酣暢淋漓和欲罷不能。

早春的北京乍暖還寒，我們的話題從《空山》開始，陽光跳到桌子上，阿來接二連三地抽煙，沉靜而善談。在古藏語里面，“阿來”意為剛出土的麥苗。在彌漫的煙霧中，我好奇和關(guān)注的是，如今擁有諸多頭銜，在主席臺和鏡頭前表現(xiàn)嫻熟，西裝革履春風(fēng)得意的阿來，還是那個寫出“那是個下雪的早晨，我躺在床上，聽見一群野畫眉在窗子外邊聲聲叫喚”的阿來嗎？

作家為什么會不自信

吳懷堯：在中國作家群體中，你算得上是惜墨如金。十余年前寫完《塵埃落定》，你說當(dāng)時自己仿佛被掏空了，有一段時間沒有激情，有兩三年時間不能寫作。我想知道，是什么原因促使你2005年開始著手創(chuàng)作長達(dá)六十萬字的《空山》？當(dāng)你寫完這一系列時，感受和當(dāng)年寫完《塵埃落定》有哪些異同？

阿來：《塵埃落定》是我第一部長篇。這部小說在心中積蓄很久，所以，當(dāng)寫作的時候，情感非常充沛，進(jìn)入寫作后很恣意很暢快，但寫作完成后，發(fā)現(xiàn)情感耗竭很大，好長時間再也沒有寫作的沖動了。不止是兩三年，足足有五六年時間。后來想寫了，但因為身陷在別的事情中，好長時間無法進(jìn)入新的創(chuàng)作。直到2005年，開始《空山》的寫作。記得是元旦假期，一個人跑到冬天的青城山，住在只有我一個人入住的賓館，開始寫作第一卷《隨風(fēng)飄散》。接下來，就是三年多將近四年漫長的寫作。寫《塵埃落定》時，當(dāng)在電腦上敲完最后一個字符，還意猶未盡，久久不愿離開電腦。到寫《空山》，在終卷前很久，我就在盼望這個過程早點結(jié)束了。“塵”是飄逸的傳奇，可以盡情揮灑，而“空”是沉重的現(xiàn)實，真實，并在真實中有所洞見，是我最大的追求，所以，這個題材對我自己而言太過沉重。但對一個作家來說，他不能逃避真實，也不能放棄在其中發(fā)表自己的意見，我不能因為沉重而放棄，但我確實盼望著這個過程早點結(jié)束。

吳懷堯：這和出版周期、平日的應(yīng)酬抑或心里還裝著其他的作品等因素有關(guān)？

阿來：想盡快結(jié)束，是一種心情，并不是說在寫作中真的急躁起來了。更沒有別的因素的考慮。比如說出版周期吧，第三部交稿是去年3月，但直到今年初才正式出版。

吳懷堯：《空山》三部曲實際上是由六個獨立中篇小說構(gòu)成的，主人公不一樣，主要人物不一樣，主要事件不一樣，但是合在一起之后，并不顯得突兀和生硬，這種結(jié)構(gòu)上的突破，在中國當(dāng)下的長篇小說中并不常見。寫什么和怎么寫，形式及題材，是你創(chuàng)作中經(jīng)?？紤]的嗎？

阿來：作為一個小說家，當(dāng)然應(yīng)該永遠(yuǎn)保持對形式的敏感，并對小說形式對內(nèi)容的提升可能有充分的認(rèn)識。但是，形式最終還是由所要表達(dá)的內(nèi)容所決定的。

多年來，我一直想替一個古老的村莊寫一部走向新生的歷史，這是舊制度被推翻后，一個藏族人村落的當(dāng)代史。在川西北高原的岷江上游，大渡河上游那些群山的皺褶里，在藏族大家庭中那個叫嘉絨的部族中，星散著許多這樣的村莊。但我遲遲沒有動筆。原因是，我一直沒有為這樣的小說想出一個合適從頭到尾貫穿的寫法，肯定會在呈現(xiàn)一些東西的同時，遺落了另外一些東西。

我一直在等待天啟一樣，等待一種新的寫法。后來我終于明白，這樣一種既能保持一部小說結(jié)構(gòu)（故事）完整性，又能最大限度包容這個村落值得一說的人物與事件的小說形式，可能是不存在的。所以，只好退后一步，采用拼貼的方式，小說的重要部分的幾個故事相當(dāng)于是幾部中篇，寫值得一說的人與事，都可以單獨去看，看上去都可以獨立成篇。但拼貼起來的時候，會構(gòu)成一幅相對豐富與全面的當(dāng)代藏區(qū)鄉(xiāng)村圖景。

當(dāng)然，我并不想要一個所謂的拼圖效果。之所以是這個形式，源自我要講述的是一個村莊半個世紀(jì)的歷程。這個故事是一個村莊的故事。但是，今天的鄉(xiāng)村已經(jīng)在城市所施加的政治與經(jīng)濟(jì)的雙重壓力下破碎了。具體來說，要講述一個村莊的故事，你就發(fā)現(xiàn)已經(jīng)無法再像傳統(tǒng)的長河式小說一樣，有一個人或幾個，始終處于舞臺的中心，不同的年代，因為來自城市的政治指令與經(jīng)濟(jì)影響大不相同，失去自主能力的鄉(xiāng)村就再沒有一個穩(wěn)定的中心，一條自主的貫穿始終的故事線索。所謂“亂哄哄你方唱罷我登臺”，構(gòu)成村莊一個時期的中心事件與原來的故事并不連貫，故事也早換了別的主角。于是，對應(yīng)這樣一種小說中的現(xiàn)實，自然就出現(xiàn)了這么一種小說結(jié)構(gòu)。六卷故事是這個拼圖的六個大的部分，其實，我還寫了十二個短篇，有大的碎片，應(yīng)該還有小的碎片，這個拼圖才算完整，但現(xiàn)在，包括十二個短篇在內(nèi)的全本尚未出版，大家還沒有看見。

吳懷堯：在你這種思考與表達(dá)的背后，是否還隱藏著某種強(qiáng)烈的個人情感？

阿來：其實就是希望社會成功轉(zhuǎn)型，雖然歷史的進(jìn)步需要我們承擔(dān)一些必須的代價，雖然歷史的進(jìn)步必定要讓我們經(jīng)受苦難的洗禮，但我還是強(qiáng)烈認(rèn)為：不是所有痛苦我們都必須承擔(dān)，如果我們承擔(dān)了，那承擔(dān)的代價至少不應(yīng)該被忽略不計。

吳懷堯：《塵埃落定》剛出來的時候，有記者采訪你，你說十年后人們還在讀這本書，還在談?wù)撍?，它還在書店里的重要位置。事實如你所言，那么對《空山》系列，你也有這種信心嗎？

阿來：寫《塵埃落定》的時候，我尚且年輕氣盛，現(xiàn)在就更不用說了。

吳懷堯：不少了不起的有作家缺乏自信，像寫出《城堡》的卡夫卡，他的表現(xiàn)就令人驚愕，甚至臨終前囑咐好友燒掉自己的遺稿。你有過不自信的時候嗎？

阿來：卡夫卡如果對自己整個寫作價值都有懷疑的話，他不可能寫那么多作品，而且他在世的時候?qū)λ麤]有任何好處的寫作，他為什么會堅持下去？他有充分的自信。我當(dāng)然也有不自信的時候，不自信是產(chǎn)生在什么時候呢，具體一本書寫作過程當(dāng)中，因為對自己期望比較高，對自己要求也比較高。寫出來，比如某個段落，你覺得寫得很一般，一個三流寫手都能寫出來，你就會懷疑，我還寫這個東西做什么？不自信是我能不能接近自己設(shè)定的目標(biāo)，而不是說我能否寫完一個小說，或者這個出版后是否好賣，諸如此類的。這種不自信的過程，很多藝術(shù)家，畫家，音樂家，越是天才，越容易在這個過程當(dāng)中產(chǎn)生對自己的懷疑。產(chǎn)生懷疑的前提是，他覺得達(dá)不到自己設(shè)想的目標(biāo)，這是一個短暫的過程。

想得獎的作家是可恥的

吳懷堯：你年輕時寫給自己的詩中有兩首，《群山，或者關(guān)于我自己的頌辭》和《三十周歲時漫游若爾蓋大草原》，前者我在網(wǎng)上讀過，記得里面有“蒼天何時賜我以最精美的語言”的句子，后來我看你接受采訪時說，兩首詩對你很重要，差不多決定了你后來的文學(xué)走向，能具體解釋一下原因嗎？你認(rèn)為文學(xué)在我們庸常的生活中起到什么樣的作用？

阿來：我想對于每個人來說，其作用是大不相同的。文學(xué)對我來說是宗教信仰，是非常純粹的精神世界。在我成長的年代，如果一個藏語鄉(xiāng)村背景的年輕人，最后一次走出學(xué)校大門時，已經(jīng)能夠純熟地用漢語會話或書寫，那就意味著，他有可能脫離艱苦而蒙昧的農(nóng)人生活。我們這一代的藏族知識分子大多是這樣，可以用漢語會話與書寫，但母語藏語，卻像童年時代一樣，依然是一種口頭語言。漢語是統(tǒng)領(lǐng)著廣大鄉(xiāng)野的城鎮(zhèn)的語言。藏語的鄉(xiāng)野就匯聚在這些講著官方語言的城鎮(zhèn)的四周。每當(dāng)我走出狹小的城鎮(zhèn)，進(jìn)入廣大的鄉(xiāng)野，就會感到在兩種語言之間的流浪。看到兩種語言籠罩下呈現(xiàn)出不同的心靈景觀。這是一種奇異的體驗，我想，世界上會有越來越多的人加入這種體驗。正是在兩種語言間的不斷穿行，培養(yǎng)了我最初的文學(xué)敏感，使我成為一個用漢語寫作的藏族作家。

佛經(jīng)里有一句話，大意是說，聲音去到天上就成了大聲音，大聲音是為了讓更多的眾生聽見。要讓自己的聲音變成這樣一種大聲音，除了有效的借鑒，更重要的始終是，自己通過人生體驗獲得的歷史感與命運(yùn)感，讓滾燙的血液與真實的情感，潛行在字里，在行間。

吳懷堯：你說自己特別感激八十年代。期間各種體裁的文學(xué)作品呈現(xiàn)井噴狀態(tài)，國外文學(xué)的各種思潮奔涌而來。你個人實現(xiàn)兩級跳，從教師到編輯，從編輯到作家。到九十年代初，你開始寫作《塵埃落定》，用你自己的話說，“投入一場轟轟烈烈的戀愛”。在寫的時候，你有預(yù)料到這部小說會被多家出版社拒絕嗎？《塵埃落定》完稿后曾擱置四年之久，這期間你是否懷疑過自己能否將文學(xué)之路走通？后來又是什么原因，使你在創(chuàng)作的道路上一往無前？

阿來：我不想深談這個事情了。但我可以說，我對自己的寫作從未有過任何的動搖。一往無前，是因為我認(rèn)為寫作是這個世界最值得我去努力的偉大事業(yè)。

吳懷堯：最近十年來，每逢諾貝爾文學(xué)獎頒布的前幾天，國內(nèi)的媒體和文化界就開始躁動不安，表現(xiàn)得很沒出息，據(jù)說有的作家私下都寫好了獲獎感言。有人說這是放眼世界，與國際接軌，但我覺得它暴露出深重的文化自卑。過去我們是被別人征服，現(xiàn)在主動向別人臣服。我知道你對世界文學(xué)和哲學(xué)多有研究，難道只有獲得西方人的首肯才能證明我們文化的價值嗎？你覺得中國文學(xué)未來的走向是什么？它在世界文學(xué)中處于什么樣的位置？

阿來：文化的規(guī)則不是一個拼圖游戲。如果一定要看成一個拼圖，那么，無論一個文化如何古老，最終的命運(yùn)還是決定其自新能力的強(qiáng)弱。從根本上說，得不得一個什么獎實在是一個無足輕重的問題。作家會得獎，那代表外部世界的某種承認(rèn)。但那不是文學(xué)的根本，因為獎項更多還是一種商業(yè)的或者政治的策略。我也得過獎，但我十幾年前就說過，今天可以再說一遍：想得獎的作家是可恥的。至少，一心想著得獎的作家是可恥的。

吳懷堯：寫作二十多年來，你自己的作品獲過不少獎，同時也取得了商業(yè)上的巨大成功。但我有一個猜想，想跟你印證一下：這些外在的榮耀，可能會給你些許快感，但是無法觸動你的內(nèi)心。什么時候，你才會真正喜由心生？不要告訴我你不以物喜，不以己悲哦。

阿來：我在中國文壇是恰恰不是那種大家都寵愛的得獎無數(shù)的作家，只不過少數(shù)幾個獎項給了大家這種印象。商業(yè)上算成功，但也不巨大。如果文學(xué)被你視為終生的事業(yè)，那么，什么樣的收獲都不應(yīng)該在你的意料之外，那是題中應(yīng)有之義，所以不會有什么特別的驚喜。更重要的是，文學(xué)的目標(biāo)是內(nèi)在的，而不是這些外在的東西，這些東西至多表示外界對你工作的某種承認(rèn)，但并不是你達(dá)成自己目標(biāo)的可靠保證。我的榮耀，我對自己的肯定來自于寫作過程中，想表達(dá)的東西得到了充分而完美的表達(dá)，那時，我會為自己感到驕傲。

吳懷堯：你寫東西的時候，一般是先想好標(biāo)題，還是寫完了之后再去定標(biāo)題？

阿來：我覺得先定標(biāo)題不太好，先定標(biāo)題，題目有一個非常強(qiáng)大的暗示性，題目是有意義的。我寫小說，我希望不只是關(guān)心一個問題，里頭會同時包含很多的問題。像我們聽交響樂，我們聽貝多芬，聽柴可夫斯基，好的音樂之所以稱為經(jīng)典，不是因為是流行歌曲，唱兩年就不喜歡唱了。交響樂里面有很多結(jié)構(gòu)，我們中國音樂是沒有結(jié)構(gòu)的，開始到結(jié)束幾分鐘就完事了，就是一個很短的過程。但是我們聽到交響樂，一個樂章是什么樣的，什么風(fēng)格的。第二樂章，第三樂章，第四樂章什么樣的，然后規(guī)定一部交響音樂里面不是一個主題，第一主題，又引出另外一個，當(dāng)然也是一些音樂形象，會出現(xiàn)第二個主題，第三個主題，然后在這幾個樂章里面互相交織，互相變化，你聽起來受益無窮。一個豐富的小說也應(yīng)該這樣，不只是單一的主題，我們經(jīng)常講小學(xué)生作文才是單一主題，通過什么說明什么，它應(yīng)該更豐富，就像我們一段一段生活下來，你可以這么看它，那么看它，不同的人會看出不同的意義。它也是因為主題的豐富，里面可以提煉的東西很多。如果你事先給它一個標(biāo)題，會限制它的思想，會一直暗示你的小說就寫這兩個意思，這個意思就是主題。最后費了好大的勁，20萬字，50萬字，你就在寫一句話，這個小說沒有趣味的，很多中國小說你覺得沒有意思，就在于這。你費這個勁干什么，寫一條短信就完了。主題先行，會讓小說的綿密和豐富消失了，成了一個干巴巴的，寫了那么多事情，最后是為了說明那么一個簡單的道理，所以我不太愿意寫這樣的。寫完以后，反而他對小說有一種感受，把這種感受提煉出來，題目和小說就很配。

吳懷堯：寫作過程中，你最享受的是什么？你會亢奮或者激動嗎？

阿來：寫完后沒有什么好激動的，但是這個過程，會很享受，可能我的某個段落，古今中外所有作家我是寫得最好的。前不久一個年輕的銀行家，他說寫小說很苦，我說如果是很苦的一件事情，你干嗎要去做它？你從事一件事情，這件事情不能給你帶來愉快，帶來的只有痛苦和煎熬，你為什么要去干它。

吳懷堯：1997年你把長篇小說《塵埃落定》交付人民文學(xué)出版社后，就從家鄉(xiāng)阿壩去了成都，受聘于《科幻世界》做編輯。1998起開始做策劃總監(jiān)，2000年開始做主編，次年成為總編，很快又出任了雜志社長，其間，雜志的發(fā)行量也由十幾萬到幾十萬；由一本衍生為五本；由刊物、書籍到音像制品。十年，一份小小的雜志，從運(yùn)營到管理，就做成了當(dāng)下大家正在追求的文化產(chǎn)業(yè)模樣。在世界科幻類雜志發(fā)行量中，《科幻世界》名列榜首。為文為商，你都得心應(yīng)手，能否透露一下做文化商人的經(jīng)驗和心得？

阿來：商業(yè)，特別是有關(guān)文化的商業(yè)所需要的一樣是想象力，一樣是才情，當(dāng)然也有模式，那是產(chǎn)品形成后的營銷，以及公司的內(nèi)部管理。我的經(jīng)驗就是不要自我界定自己最適合干某種工作，或不適合干某種工作。

吳懷堯：從《科幻世界》退出來后，你每年有兩三個月都在藏區(qū)行走。我很好奇，你究竟在找尋什么？找到了嗎？你的散文集《大地的階梯》能否概括你游走西藏的旅途中的所看、所想、所感、所聞？

阿來：那是2000年的作品，也是一次漫游的結(jié)果。也就是說，好多漫游是沒有這種直接結(jié)果的。我不主張作家的每一次出行都有一些文字作為結(jié)果。游歷也是一種學(xué)習(xí)，一種領(lǐng)悟，甚至是一種休息。

吳懷堯：聽朋友說，你熱衷于拍攝花朵，高原上有的花很小，你全給了很大的特寫，仿佛在強(qiáng)調(diào)它們短暫的生命。畫家常玉有一個很好的觀點，“每個人都擁有一種自然，每件作品都在泄漏有關(guān)自然的秘密，每一朵花，都充溢著來自自然的隱喻，標(biāo)記和歸途?！蹦阌谜Z言描寫花的美態(tài)，用相機(jī)記錄花的風(fēng)韻，這是否真能使你接近自然，在瞬間觸摸到類似自然的手臂，并由此獲得歡喜與自在？

阿來：在自然界行走多了，就想應(yīng)該對自然界有些具體的認(rèn)知，我就從認(rèn)識每一種花草樹木開始，并用影像鞏固這種認(rèn)識。我熱愛的詩人米沃什也熱愛植物學(xué)，他說過這樣一句話：“我覺得自己如果在社會學(xué)中受到了傷害，那么可能從生物學(xué)中得到安慰?！?/p>

自我教育最好的方式就是文學(xué)

吳懷堯：你出生的小村子只有十幾戶人家，年少時，隨著一支地質(zhì)探測隊的進(jìn)駐，你對山外的世界產(chǎn)生了興趣，念完初中后，年僅十六歲卻選擇外出務(wù)工，因為喜歡讀書，一次偶然的機(jī)會，被工地負(fù)責(zé)人看到，成了拖拉機(jī)手。1977年高考制度恢復(fù)，你連夜開著拖拉機(jī)去報名，在報名時間已過的情況下報了名。后來你當(dāng)老師，又是一次偶然的機(jī)會，參加了當(dāng)?shù)匚幕值奈膶W(xué)創(chuàng)作筆會，不久開始發(fā)表詩作，走上文學(xué)之路……這些過去的經(jīng)歷現(xiàn)在說起來波瀾不驚，但是總結(jié)的時候我發(fā)現(xiàn)，每當(dāng)你做選擇的時候，似乎總有一股神秘的力量在背后支配。今年你已經(jīng)五十歲，用孔子的話說就是到了“知天命”的歲數(shù)，你能否說說對天命的理解？

阿來：我是通過自我教育走到今天。我在“文革”期間接受了大部分教育。那時的教育不正規(guī)，而且，輸入給我們看待世界與人生的觀點是錯誤的。后來的自我教育其實有相當(dāng)部分是在消除那種錯誤教育施加給自己的影響。以至于后來，我一直拒絕接受任何學(xué)校教育。雖然我也有過很多機(jī)會，但我都拒絕了。而我自我教育的最好方式就是文學(xué)。文學(xué)對我不是一個職業(yè)，文學(xué)對我來說，就是一所最好的學(xué)校?！爸烀笔鞘裁匆馑?？當(dāng)然，這不是你說的，是孔子說的。我沒有仔細(xì)研讀過《論語》。替我看看“道不行則乘桴于?！边@句話是他老人家在什么時候說的，如果他是在五十歲后說的，那就太棒了！

吳懷堯：你的母親是藏族，父親是回族。小時候生活的村莊比傳統(tǒng)意義上的藏區(qū)更加開放，鄉(xiāng)親同時使用藏語和漢語，可以說從童年時代開始，你就游走在兩種語言之間。你成長的時代則是六、七十年代，當(dāng)時無論自然環(huán)境還是傳統(tǒng)文化，都受到不同程度的破壞。在這樣一種背景中成長，對你現(xiàn)在的性格和創(chuàng)作帶來什么樣的影響？

阿來：那當(dāng)然就是開放性。當(dāng)然在不同的文化間游走，不同文化相互間的沖突，偏見，歧視，提防，侵犯，都給我更深刻的敏感，以及對溝通與和解的渴望。我想，我所有的作品都包含著這樣一種個人努力。

吳懷堯：你作品中的主人物，時常給人一種眾人皆醉我獨醒的孤獨感。他們和你有相似之處嗎？我聽說你酒量不錯，而且豪飲之后喜歡唱歌，此外也頗有女人緣，生活中的阿來到底是什么樣？

阿來：那種孤獨感，就是因為你想接納所有應(yīng)該接納的東西：知識、態(tài)度、方法，但大多數(shù)人并不是這樣，孤獨感就是這樣產(chǎn)生的。身體原因不大喝酒了，那個時期已經(jīng)過去了。至于女人，我對她們比對男人有更好的看法。我喜歡那些善良的，聰慧的，包容的女性。在這些方面，女性比之于男性，往往有更好的表現(xiàn)。人性的光輝往往更容易在女性身上閃現(xiàn)，甚至男人世界以為只屬于自己的勇敢。

吳懷堯：你曾經(jīng)透露，在自己老去之前，會把整個青藏高原再走一次，作為跟這個土地的告別。在《塵埃落定》結(jié)尾處，有一句話是“上天啊，如果靈魂真有輪回，叫我下一生再回到這個地方，我愛這個美麗的地方！”這種真情流露，是你對身體（靈魂）源生地的一種自白嗎？

阿來：大自然總是能給我最多的美感。所謂“大美無言”。這個世界上并不是所有地方，都有這樣大氣磅礴的自然。我們生活在人類社會中，會產(chǎn)生一個認(rèn)識，或者說一個愿望，就是這個世界不是為少數(shù)雄踞于權(quán)力與財富的金字塔頂端的少數(shù)人準(zhǔn)備的，所以，我們追求平等與自由。當(dāng)我身處自然界中，又會明白另一個道理，那就是，這個世界也不光是為人類而準(zhǔn)備的。這個世界是所有生命的世界。

吳懷堯：你曾在家鄉(xiāng)阿壩州約七萬平方公里的地域上有過一次苦行僧式的漫游。游歷的結(jié)果是你用漢語寫成了兩部文學(xué)作品：描寫故鄉(xiāng)母親河的抒情詩集《梭磨河》和小說集《舊年的血跡》。1988年四川民族出版社出版了《梭磨河》，遺憾的是出版后幾乎沒有引起詩壇（或文學(xué)界）的關(guān)注，在當(dāng)時，這是否讓你頗感失望？這與你此后極少寫詩，是否有一定的關(guān)聯(lián)？據(jù)我了解，《梭磨河》是你自費出版的，能否告訴我，你當(dāng)時的心境？

阿來：糾正你一下，是在此前出版了詩集和小說集，之前我一直是愛好者，現(xiàn)在，一下出了兩本書，問題真的就出現(xiàn)了，我要成為一個作家嗎？如果是，要成為一個什么樣的作家？那時，我還沒有準(zhǔn)備好把業(yè)余愛好上升為終生的事業(yè)。一個一直忠誠于她的事業(yè)。我需要驗證一下，我能不能成為作家，自己有沒有那樣的潛能。怎么證實呢？走向廣闊的大地與人生。看能不能與之共振，與之相互感應(yīng)。漫游的結(jié)果，我告訴自己，我能。從此，文學(xué)就不再是一個輕松而風(fēng)雅的愛好了。

吳懷堯：1989年你三十歲，你的小說集《舊年的血跡》由作家出版社出版，后來獲中國作協(xié)第四屆少數(shù)民族文學(xué)獎，在旁人看來，你算是作家了。以我的觀點，盡管你是少數(shù)民族作家，母語是藏語，但你運(yùn)用漢語的能力遠(yuǎn)超許多漢族所謂的“一流作家”。這除了和你的天賦異稟、開闊廣泛的閱讀、曾經(jīng)的詩歌寫作有關(guān)，是否還和你從小受到的口頭民間文學(xué)的滋養(yǎng)有關(guān)？

阿來：如果一切都這么簡單就好了。語言不夠好嗎？那就來點詩歌練習(xí)，或者去搜集整理一下民間文學(xué)，就像卡爾維諾整理意大利童話。可能情況比這個更復(fù)雜。從地理上看，我生活的地區(qū)從來就不是藏族文化的中心地帶。更因為自己不懂藏文，不能接觸藏語的書面文學(xué)。我作為一個藏族人更多是從藏族民間口耳傳承的神話、部族傳說、家族傳說、故事和寓言中吸收營養(yǎng)。這些東西中有非常強(qiáng)的民間立場和民間色彩。藏族書面的文化或文學(xué)傳統(tǒng)中，往往帶上了過于強(qiáng)烈的佛教色彩。而佛教并非藏族人生活中原生的宗教。所以，那些在鄉(xiāng)野中流傳于百姓口頭的故事反而包含了更多的藏民族原本的思維習(xí)慣與審美特征，包含了更多世界樸素而又深刻的看法。這些看法的表達(dá)更多地依賴于感性的豐沛而非理性的清晰。這種方式正是文學(xué)所需要的方式。通過這些故事與傳說，我學(xué)會了怎么把握時間，呈現(xiàn)空間，學(xué)會了怎樣面對命運(yùn)與激情。然后，用漢語，這非母語卻能嫻熟運(yùn)用的文字表達(dá)出來。我發(fā)現(xiàn)，無論是在詩歌還是小說中，這種創(chuàng)作過程中就已產(chǎn)生的異質(zhì)感與疏離感，運(yùn)用得當(dāng)，會非常有效地擴(kuò)大作品的意義與情感空間。

吳懷堯：從事文字工作以后，你閱讀了大量的世界名著，并且找到了兩位導(dǎo)師：美國的惠特曼和拉丁美洲的聶魯達(dá)，前者是用英語來表達(dá)美國，后者是用西班牙語表達(dá)南美洲。自寫作以來，你也一直在用漢語表達(dá)西藏，這是否和惠特曼、聶魯達(dá)對你的影響有關(guān)？如果是，這種影響是短暫的還是長久的？順便請你談?wù)劯？思{的《我彌留之際》。

阿來：惠特曼和聶魯達(dá)在對各自的大陸進(jìn)行描繪時，遇到的一個問題就是這些地方在文學(xué)是差不多就是一塊處女地，就是說，他們的大陸在此之前還從未在本土作家筆下得到過成功的表達(dá)。我開始寫作時的情形也是一樣，青藏高原和這個高地上的人民與文化都差不多未曾得到充分的本土而且又是充滿現(xiàn)代性的表達(dá)。他們是我文學(xué)的領(lǐng)路人。而福克納的《我彌留之際》，當(dāng)然不止是這本書，這個作家，教會了我如何描繪與表達(dá)苦難。記得?？思{在這本書中，借一個人物說了一句沉痛至極的話。我想那是福克納要說的，他說：“要是你能解脫出來進(jìn)入時間，那就好了?！眴栴}是，我們并不能經(jīng)歷一個沒有物理空間和存在于這樣一個空間之中的人類社會的單獨的時間。

吳懷堯：除上述作家之外，你還喜歡和關(guān)注哪類文學(xué)？能否亮一下底牌？

阿來：對我影響最大的是美國文學(xué)，我主要關(guān)注美國文學(xué)的三個領(lǐng)域，一是黑人文學(xué)。黑人在美國算是異族，是美國的少數(shù)民族。他們的文化相對于美國主流文化是亞文化。我喜歡二戰(zhàn)以后的黑人文學(xué)，而不是更早的《根》那樣的“反抗”文學(xué)，二戰(zhàn)后的黑人文學(xué)之所以有這么大的成就，它們保留了非洲的文化傳統(tǒng)，但并不是狹隘地保留，它們堅持自己立場，又有普世的思想，走在時代的前列。比如納爾夫?艾里森的小說非常棒，他的《看不見的人》比喻黑人很黑，成為看不見的人，來描述黑人的處境，不被主流社會所容納，他像薩特、加繆一樣上升到哲學(xué)層面，上升到人類的處境，他用現(xiàn)代派的手法，用黑人的命運(yùn)揭示抽象的“人”的命運(yùn)。1984年得諾獎的托尼?莫里斯的《寶貝》也是很重要的黑人文學(xué)。

第二個影響是猶太文學(xué)，猶太人在美國也是異族，當(dāng)然也包括一些流亡作家，納博科夫、米沃什，索爾?貝婁，布羅茨基等他們在寫作上的追求比拉美作家高很多，他們作品有很沉重，很現(xiàn)實，很心靈（痛苦）的內(nèi)容，題材使他們有很大變化，他們能把握各種題材，他們決不為藝術(shù)而藝術(shù)，題材決定作品的形式。

第三是美國南方文學(xué)。代表當(dāng)然是?？思{，還有南方女作家奧?康納爾。她寫的是美國的鄉(xiāng)土小說，很不主流，她到《紐約客》去投稿，編輯們都不理她，她說一口土語方言，編輯們不能理解這個鄉(xiāng)村婦女能寫什么。她的小說寫得非常好。拿?？思{來說，《喧嘩與騷動》不是他最好的小說。他的一些中短篇小說非常棒，像美國藍(lán)調(diào)那樣有力，自由而悲傷，我非常喜歡。歐洲是出思想與藝術(shù)流派的地方，美國不一樣，美國文學(xué)比較混亂，喧囂，粗糙，但充滿活力，他們沒有創(chuàng)造過新的文學(xué)形式，但所有的文學(xué)形式都在美國有了很好的發(fā)展。

我早些年也喜歡拉美文學(xué)。但現(xiàn)在一談拉美，就是一個魔幻現(xiàn)實主義，就是一個馬爾克斯，就是一個《百年孤獨》，要知道馬爾克斯還有很多別的東西，《秘宮里的將軍》，《家長的沒落》，還有不魔幻的《霍亂時期的愛情》，好的魔幻作家還有很多，魯爾福的《彼得羅?巴拉莫》，這不單是幻想的色彩，它讓人感受到現(xiàn)實的真實，還有他的《燃燒的平原》都給我很深的影響。再如卡彭鐵爾的《這個世界的王國》也寫得很棒。還有阿斯圖里亞斯等等。

吳懷堯：我看你剛才看的一本書（注：《黑暗時代的人們》）也是國外的作家寫的。

阿來：這個不是小說，是哲學(xué)著作。我讀同代作家的作品不是太多，到現(xiàn)在為止，我讀小說也很少，包括讀國外小說也很少。我們現(xiàn)在小說很多，但是古今中外，真正經(jīng)典性的東西就那么一些，不是每天都在出來，這個不只是中國這樣，外國也是這樣。我在八九十年代有一個非常集中的閱讀時期，這個時候讀得比較多，現(xiàn)在偶爾讀一些小說，也是在重讀以前讀過的，覺得值得再讀的東西。

吳懷堯：你如何選定一本書，是朋友推薦，還是自己海中撈針？

阿來：我不用任何人做推薦，也不用大海撈針，剛才我說的，如果說現(xiàn)在圖書市場上這些書，是那種汪洋大海的話，那些經(jīng)典作品永遠(yuǎn)是汪洋大海當(dāng)中的島嶼，找到島嶼是很容易的。從一些水里面把另外的水找出來很困難，但是我不需要找水，我不需要在水里面找水，我要在水里面找島嶼。誰是真正的大家，我們從第一天受教育就知道，我為什么要讀一些垃圾的東西，不提供任何價值的東西。

吳懷堯：你讀書這么挑剔，那“開卷有益”這句話對你是無效的？

阿來：我們假定吃東西都有意義，我給你摻了農(nóng)藥你也吃，有益嗎？沒有農(nóng)藥的時候它是有益的。

一些重要的作家被忽略和低估

吳懷堯：在我看來，1998年中國文壇最值得紀(jì)念的文化事件當(dāng)屬《塵埃落定》出版。人民文學(xué)出版社的編輯腳印，用她的文學(xué)素養(yǎng)和個人魄力，使一部輾轉(zhuǎn)流徙的天才之作得以問世。這讓我想起另一位作家王小波，王小波生前就寫出了錦繡華章，可直到逝后才得以出版。文化批評家何三坡曾說，“在我們國家，文學(xué)次序是徹底顛倒的，末流作品有一流的名聲，一流作品卻默默無聞?？膳碌氖沁@種可恥的狀況即使到了今天依然在持續(xù)，沒有人能看得見到它的盡頭?！苯Y(jié)合《塵埃落定》曾經(jīng)的遭遇，你覺得究竟是什么原因，使得一些編輯有眼無珠，喪失了對美麗漢語認(rèn)可的勇氣？是因為他們審美力的嚴(yán)重匱乏，還是某種難以啟齒的原因？

阿來：我想，在當(dāng)時，這首先是一個體制性的原因，那時的出版社，大多數(shù)的從業(yè)者都不是因為熱愛而選擇這個職業(yè)，所以，大多數(shù)人會滿足于一般性的專業(yè)訓(xùn)練，或者干脆就缺乏專業(yè)訓(xùn)練，這些人他們很難發(fā)現(xiàn)突破了當(dāng)時流行標(biāo)準(zhǔn)的東西。而文學(xué)發(fā)展的根本是創(chuàng)新，于是，任何新的東西的出現(xiàn)，都成為對于出版從業(yè)人員的一個考驗。

再者，直到今天，你說的這種情況依然在繼續(xù)。過去，比如四川作家李劼人，與同時代的作家相比，其成就從未得到公正的評價。今天好多論者將其歸因為極“左”路線時期官方意識形態(tài)的遮蔽。也就是說，批評家們不必對此負(fù)任何責(zé)任。但是今天呢？比起那時，官方意識形態(tài)介入作家評價已經(jīng)很少很少了，但是，在主流文學(xué)界得到最多好評的作家，也未必就是這個時代最好的作家，而一些重要的作家，并沒有得到應(yīng)有的關(guān)注。

吳懷堯：在巫術(shù)傳統(tǒng)中，有一種關(guān)于神授的說法，當(dāng)我看完《塵埃落定》后，曾疑心它是一部回憶錄。麥其土司的傻兒子——那個“覺悟者”在歷史上真實存在。他去世后，他的記憶還活著，在冥冥中的某個地方隱藏著。如此又過去了若干年，那份保存尚且完整的記憶，被你捕捉到了，是這樣嗎？

阿來：這是一種很詩意的說法，也可以理解為一種十分美好的想象，但依我理解，想象都要以歷史或現(xiàn)實作為基礎(chǔ)，這樣的想象才是可以信任的想象。我是一個小說家，不是一個降神的巫師。

吳懷堯：《塵埃落定》的畫面感尤其強(qiáng)，親切而不失活力，這與你對衣物、器皿和房屋建筑的描寫有關(guān)。而且大自然在你的筆下，也成了有生命有溫度的角色，不僅僅是作為點綴或者單純的陪襯出現(xiàn)。在讀《空山》系列時，我發(fā)現(xiàn)你對各種花草樹木的描寫，同樣入木三分，你作品中的這種真實感，是源自你天馬行空的想象力，還是實地考察和廣泛研究的結(jié)果？想象與真實，在你的作品中分別起什么樣的作用？你如何把握兩者的關(guān)系，使之水乳交融？

阿來：小說家的想象是故事的走向，是人物之間戲劇性的關(guān)系，氣氛，表情，說話，那些可以虛構(gòu)的部分，而另一些部分，我是不容許自己縱情虛構(gòu)的，比如你說過的衣物、器具和花草樹木等等，更重要的不能虛構(gòu)的部分，是這些故事的時代的制度的這些背景因素。一句話，如果小說家搭建了一個舞臺，這個舞臺的所有構(gòu)件都是真實的，但人在舞臺上的活動，就可以盡情揮灑了。但我并不把想象與真實分別開來看待，只有分別得很厲害了，才有再融合一體的問題，如果你從來不這么看待問題，這個問題就不會存在。

此外，我們中國的文學(xué)當(dāng)中不乏人和人的關(guān)系，但是會忽略人和自然的關(guān)系，用一句哲學(xué)的話說，就是中國人的自然觀是一種不及物的自然觀，我們把花草看成一種象征，好比杜甫說感時花濺淚——不關(guān)注花兒本身，它叫什么名字，生長期怎么樣，有何種生物屬性。我覺得如果我們向西方文學(xué)學(xué)習(xí)，其中很最重要的一點，我們必須意識到在這個世界上，是萬物生長，而非惟人獨尊。

吳懷堯：你怎么看當(dāng)下青年作家的想象力和判斷力？

阿來：我們說一個作家有天分，想象力是天分當(dāng)中最重要的，想象力同時也依賴另外的東西，就是學(xué)養(yǎng)和經(jīng)歷，你不能說他寫一堆亂七八糟的東西就叫有想象力。寫科幻小說，需要想象另外一個星球上人的生活狀況，你必須先把地球上已經(jīng)有的人的不同生活狀況，有一個大致的了解。通過這個過程，你認(rèn)識到人類不同的生活方式，是跟它的歷史和自然環(huán)境有關(guān)系，你在構(gòu)想這樣一個社會的時候，首先對它的自然環(huán)境，它的人文歷史都要有想象，寫出來必須栩栩如生，而且人家看了相信，這個不是滿足于你的想象?？赡苡邢胂蟮臉啡?，他想象出來也難免空洞，一個是他生活經(jīng)驗不夠，第二他本身也是二十歲左右、三十來歲的人，他還在一個積累的時期。為什么我們真正進(jìn)入文學(xué)史的作家也不是說沒有很年輕的，但是大部分真正寫出好作品的時候，都不會在這樣一個階段，這是人類基本的規(guī)律。多長時間你才接受完基本的教育，基本教育以后對付那種寫作是不夠的，你還要補(bǔ)充很多東西，所以一定要有那種階段。

商業(yè)是文化的組成部分

吳懷堯：近期，有媒體報道了你即將推出小說《格薩爾王》的新聞。格薩爾王是藏族人民引以為豪的曠世英雄，一百多年來一直都是口頭傳承，關(guān)于他的傳說版本各異。這次你寫書為他畫像，許多人引頸期盼。對于這本尚未面世的小說，你能否透露一些大概的內(nèi)容？格薩爾王會呈現(xiàn)出什么樣的形象和命運(yùn)？這部作品的主要特點體現(xiàn)在哪幾方面？

阿來：我可以告訴你的是，這本書正在寫作過程中，寫《空山》時就開始作案頭工作，吸收現(xiàn)成的研究成果，然后，走向那些故事的流傳地與發(fā)生地去游歷，或者說是“田野考察”，然后開始寫作，至于小說最終寫了什么，寫成什么樣子，我也在等待，想看看這本書完整呈現(xiàn)時會是什么樣子。

吳懷堯：你的作品被改編成影視作品的可能性都非常大，有沒有一種可能，為了更好地體現(xiàn)原著，屆時你自己來做編劇，就像麥家改編《暗算》那樣？

阿來：這個我不知道。在電視劇的制作中，資本有太多的發(fā)言權(quán)。資本可能覺得，越大的話語權(quán)就意味著資本的更大的安全系數(shù)，我看未必是這樣。大家都可以反過來想一想，如果給原創(chuàng)更大的空間，結(jié)果會更壞還是更好？我想只會更好。

吳懷堯：現(xiàn)在有些文壇怪現(xiàn)象讓人啼笑皆非，比如不看作品就可以跳出來發(fā)表高論，對此今年年初王安憶曾經(jīng)站出來抨擊過；我想知道，在寫作的過程中，你是唯一的上帝嗎？還是會顧及受眾的感受？

阿來：在寫作中，我是那個呼風(fēng)喚雨的人。受眾是誰？受眾千差萬別，我不能事先想象他們的需要，也不能整天揣摸他們需要什么。我只想寫出一本好書，并相信，這個世界總有一些人，還有讀一本好書的渴求，那么，我祝愿我的書盡量多的遇見這些人。讓我的書和這些人相互尋找吧。但請原諒，我在寫作時不知道他們是誰。

吳懷堯：那你如何看待小說家的責(zé)任感和文學(xué)的自然性？

阿來：小說家的責(zé)任，我并不預(yù)先有意去考慮。我認(rèn)為這是良知的一部分。有成就的小說家，才有資格承擔(dān)這份責(zé)任，承擔(dān)這份責(zé)任是通過作品來實現(xiàn)的，而不是我要對公眾說些什么，在私人場合，我不是小說家，我也無須考慮小說家的責(zé)任。而在作品里考慮的就不一樣了，我首先要對讀者尊重，這就是責(zé)任。小說家特別是當(dāng)你作品有了影響，它一定是健康的。我在作品中有同情，憐憫，這是我的天性，這就是責(zé)任。我十分喜歡詩經(jīng)與漢樂府里中那種情感與表達(dá)完全一致的東西，比如一個砍柴的人，看見一個女孩，要表達(dá)愛情，又不能或不想直說。說漢水是多么廣闊，想渡過去是不大可能呀，這樣，文學(xué)語言就出來了，文學(xué)是非常自然的。我認(rèn)為是先有感受，后有語言，這就是文學(xué)的自然性。

吳懷堯：你怎么看待市場和作家的關(guān)系？現(xiàn)在有不少作家在自我重復(fù)。

阿來：對于真正在藝術(shù)上有野心的人來講，他能夠取得市場上的成功，當(dāng)然是好事情，但是他不會服從市場給他傳遞的這些信號。中國作家有數(shù)量焦慮癥。有點名氣，就怕自己消失了。我認(rèn)識一些作家，他們非常痛苦，老是在寫，寫得很痛苦，寫得自己都煩了。這種過分頻繁的寫作，創(chuàng)造力當(dāng)然下降。我覺得應(yīng)該停頓，養(yǎng)養(yǎng)元氣，像剛剛失戀了，第二天又投入轟轟烈烈的戀愛，那肯定不行。

吳懷堯：你為什么就能耐得住寂寞？

阿來：我覺得無所謂寂寞。人生有很多可能性，我們都會通過不同的方向，不同的工作去實現(xiàn)它。別的事情是我人生當(dāng)中一些階段性的經(jīng)歷，我愿意去經(jīng)歷體驗。但這些事情都不是我終生要做的。終生要做的我自己很清楚，寫作。如果你已經(jīng)確定了自己要做的一件事情是終生的事情，那么三五年的時間不是太長，而且在此期間僅僅是不寫而已，我還在大量的閱讀，還在思考，其實很多注意力還是在文學(xué)。對我來講，要命的就是我投入到一個比較大的作品當(dāng)中去的時候，情感的耗費很大。而且我覺得小說要優(yōu)美，什么是小說的深度？小說的深度不是思想的深度，中國所有的評論都把小說的深度表達(dá)為思想的深度，我說小說的深刻是情感的深刻。當(dāng)我的情感空空蕩蕩的時候，我自己都沒有深度的時候，連我自己都不感動，我自己往下寫干巴巴的，不知道我在干什么，我在折磨自己。很多作家把自己寫死了，大概就是這樣的。

吳懷堯：從你的作品中看得出，你理解自己的民族，也為本民族的文化和歷史感到自豪。但強(qiáng)勢商業(yè)文化的侵襲不可避免，靈魂深處很純真的一些品格也可能被污染。但是，你卻既能保留了傳統(tǒng)藏人對信仰的執(zhí)著，又對現(xiàn)代商業(yè)文化兼容并收，這樣的本領(lǐng)是如何練就的？

阿來：不要把傳統(tǒng)與現(xiàn)代，文化與商業(yè)看成絕對對立的東西，傳統(tǒng)就是過去的現(xiàn)代，而商業(yè)也是與文化一樣古老的東西，商業(yè)也是文化的一個組成部分。

吳懷堯：不久前，你當(dāng)選為四川省作協(xié)主席。在恭喜你的同時，我也有一些擔(dān)憂。喜的是，你有更多的話語權(quán)和資源，可以提攜新人，推舉佳作；憂的是，你的時間和精力，將被分割成更多塊，在一定程度上，自由度和獨立性也可能受影響，你自己有這方面的擔(dān)憂和不安嗎？

阿來：首先，這幾乎是一個閑職，當(dāng)然我也愿意在幫助新人，發(fā)掘新作上做些工作，但對一個寫作經(jīng)歷較長的作家來講，當(dāng)不當(dāng)主席這都是一種天然的義務(wù)。其次，我從來沒有真正當(dāng)過專業(yè)作家，總在做著一些別的事情，而這件事情，可能是迄今為止占用時間與精力最少的。

吳懷堯：當(dāng)今社會，有時候某人要想達(dá)到某種目的，結(jié)果可能自己成了自己所鄙夷和痛恨的那種人，更悲哀的，他變成了自己痛恨的人，卻忘記了最初的夢想，抑或無力去完成。你是否擔(dān)心自己也陷入這樣一種泥沼？

阿來：我不會讓自己為了所謂的成功去付出這樣的代價，這也是我自己一直為自己感到驕傲的地方。

吳懷堯：英國人曾經(jīng)說，“寧可失去印度，也不要失去莎士比亞”，文化精英對國民的巨大影響，由此可見一斑。但是據(jù)我觀察，當(dāng)下文化界既能堅持獨立性又不被邊緣化的文化人并不多見。更多的人要么欺世盜名，要么躲在籠子里面做學(xué)問。少數(shù)在陽光下有尊嚴(yán)的表達(dá)自己觀點的人，又面臨被誤讀或忽略的可能，最后演變成“如果沒有意見就鼓掌通過”。你覺得文化界怎樣才能智者盡其謀，仁者播其惠，并且這些聲音可以起到振聾發(fā)聵的作用？

阿來：知道自己的目標(biāo)，為了這個目標(biāo)不要作太多的妥協(xié)。我知道，作為一個作家，我的尊嚴(yán)不僅是個人的尊嚴(yán)，更是文學(xué)的尊嚴(yán)，這是那么多優(yōu)秀作家，以及無以計數(shù)的優(yōu)秀讀者共同構(gòu)筑起來的。它不應(yīng)該因為我個人的原因而被踐踏。不要自我矮化，更不要為這種矮化從外部世界去尋找借口。

吳懷堯：最后一個問題，我問過不少作家，他們的回答各異，你可以避而不答，也可以正面回應(yīng)：若干年后，當(dāng)塵埃落定，你希望自己的墓志銘上寫些什么？

阿來：我沒有想過身后的事情，有沒有墓碑都不知道，更何況是墓志銘。

責(zé)任編輯：閻安