孟凡禮

【編者按】五四運動90周年前夕,本刊采訪了中國社會科學(xué)院美國所前所長、著名學(xué)者資中筠先生,就“五四”精神、啟蒙、民主、科學(xué)等問題進行了深入交流。

民主與科學(xué)：資老師，近年來您對“五四”啟蒙談了不少看法，為什么會如此關(guān)注“五四”的話題？

資中筠：我對“五四”的思考主要還是從近年來的爭論來的。我原以為“五四”已經(jīng)是一個有定論的問題了，沒想到后來發(fā)現(xiàn)這里面有好多好多爭論，促使我對這個問題做了進一步思考。去年我發(fā)表了《五四新文化運動與今天的爭論》一文，算是我對這個問題思考到那時為止的一個梳理。

民主與科學(xué)：今年是“五四”90周年，您也說過“年年談‘五四，話題常新”。那么，為什么經(jīng)過將近一個世紀的時間過去了，關(guān)于“五四”的話題還能引起那么多的爭論呢？換言之，今天我們對“五四”進行不斷地回顧和反思的現(xiàn)實意義在哪里？

資中筠：“五四”歷來被看做是中國新文化運動的開端，而從“五四”以來，中國歷史發(fā)展得非常曲折，而且?guī)捉?jīng)折騰，走了不少彎路，所以回過頭來再去看“五四”，不同的人就會有不同的角度。對“五四”主要有幾種強調(diào)，一種是強調(diào)它是愛國運動，著重談1919年5月4日學(xué)生上街游行，反對凡爾賽條約，反對日本從德國手里奪取青島，火燒趙家樓等等，就是“外爭國權(quán)、內(nèi)懲國賊”，這是比較正統(tǒng)的概括；再一種是強調(diào)“五四”的反傳統(tǒng)，“打倒孔家店”，這個問題近來被突出了，否定“五四”的人甚至把“五四”的“打倒孔家店”跟“文革”中的“批林批孔”相提并論，此說源于海外，近年來卻盛行于中土；還有一種就是強調(diào)“五四”精神是民主和科學(xué)，這是正面來談的。其實我覺得這是不同的人只截取“五四”的其中一段來講，所以就會有這許多不同的角度和詮釋。

我在去年的文章中也談到過，我所說的“五四”不是專指1919年5月4日開始的運動，而是指從晚清以來一直在進行的對中國文化傳統(tǒng)的反思，只不過這個過程到了“五四”前后達到了一個高潮，那時各種思想上的爭論都得到了充分展開，對晚清以來關(guān)于中國政治制度和文化到底應(yīng)該如何改造的問題有了更具體的方向，所以后人對這個運動遂以“五四”作為符號，這是我所理解的五四運動。我們把“五四”作為一個符號，實際上是涵蓋了將近大半個世紀的知識分子的探索，著重的還是新文化運動。為什么問題常新呢，就是因為探索的任務(wù)還沒有完成。近代中國人的探索始自鴉片戰(zhàn)爭，開始有人睜眼看世界，最先看到人家的船堅炮利，后來隨著大臣的出國考察以及大批留學(xué)生出洋，又看到人家不僅僅是器物方面的先進，還有制度、文化上的優(yōu)越，深感我們自己落后了，然后就想怎么樣奮起直追。這個過程到現(xiàn)在還沒有完結(jié)，而且走了太多的彎路，常常是進幾步又退幾步，所以到今天這個問題還是被不停地追問，“五四”也就常常成為話題的重心。

我常常感覺到，由“五四”爭論得到的思想積淀到今天完全退光了，現(xiàn)在又從頭來起。本來從晚清以來一步一步探索過來，到“五四”以前，再到“五四”以后，像胡適、魯迅那些人同另外以《學(xué)衡》為代表的那一派，在上世紀二三十年代已經(jīng)達到了不同思想觀點爭論的相當(dāng)高的水平。從“五四”以后到上個世紀二三十年代，中國有過一個相當(dāng)規(guī)模的百家爭鳴，各種思潮在中國都有它的代言人，并且都有過表演，不管是右的、左的，各種主義都有。其實我覺得“五四”沒有定于一尊，而是撕開了一個口子，開創(chuàng)了比較自由的論爭風(fēng)氣，什么都是可以想象的，可以思考的。這種精神、這種爭論本身，我覺得就是“五四”的一大功勞?！拔逅摹北旧砭褪菑拇蚱迫寮宜枷氲亩ㄓ谝蛔饋淼?，這才是“打倒孔家店”的意義，而不是對儒家思想本身的探討。

民主與科學(xué)：現(xiàn)在很多人認為“五四”打倒孔家店過于激進，那當(dāng)時為什么非要“打倒孔家店”呢？

資中筠：因為如果要是不打倒的話，那就永遠是思想非常僵化、非常禁錮，其他一切都是大逆不道，不打破這一硬殼，根本是什么東西都進不來，所以非打倒不可。這個打倒，不是要把整個儒家思想否定，他們也沒有那么深思熟慮。因為一切保守的、僵化的、頑固的甚至反動的東西，都是以孔家“名教”的名義在施行。所以你們看巴金的《家》，我覺得最說明問題，那個馮老太爺做了那么多殘害人的傷天害理的事情，但是他是孔教會會長。當(dāng)時的事實就是這樣，并不是巴金編出來的。所以那時打倒孔家店的口號是為解放思想鋪平道路的，并不是全面討論儒家思想、孔孟學(xué)說，它只是為了掃清一個障礙，能夠讓新的思想進來，這就是當(dāng)時“五四”打倒孔家店起的一個作用。

上世紀80年代李澤厚有過一個說法：“五四”以后“救亡壓倒啟蒙”。我原來也認同這個說法，但是后來我想又不是這樣，我認為“五四”的啟蒙就是為了愛國，就是為了救亡。從根源上看，為什么要改造文化，為什么會有新文化運動，會有所謂西化的問題，有反傳統(tǒng)的問題，都是從救亡來的。那些先驅(qū)者覺得快要亡國滅種了，就要追問到底為什么中國這樣一個有幾千年輝煌文明的國家會落到這一地步。從魏源到郭嵩燾、再到嚴復(fù)、康梁，再到“五四”那些人，一批一批人不斷探索，無論他們的啟蒙主張是什么，其實腦子里想的第一個問題就是怎么救國、強國，啟蒙與救亡在這里并不對立，而是合二為一的，只不過國民性的改造是從更根本的問題上入手罷了。為什么要提倡白話文？就是為了普及文化，如果過于高深，很難在最底層的老百姓中間普及，把話說明白，就是不要拽文來唬人。當(dāng)然在爭論的過程中，雙方都說了很多極端的話，很激烈，加上都是二三十歲、血氣方剛，所以就顯得比較激進。

從上世紀后半葉的實踐來看，與其說救亡壓倒啟蒙，更確切地說是反帝壓倒了反封建，甚至是在反帝的口號下，封建專制回潮。到“文革”出現(xiàn)非常奇特的現(xiàn)象：一方面高呼“與一切傳統(tǒng)決裂”，而同時，從思維到行動方式又是封建王朝的大回潮?，F(xiàn)在在“崛起”的口號下仍然如此，與外國有一點沖突，足以調(diào)動全民的情緒，但是充斥于電視、電影，乃至廣告詞的封建糟粕的東西，人們卻視而不見，甚至與弘揚民族精神混為一談，以糟粕為精華，如魯迅所說“紅腫之處，艷若桃李……”。所以啟蒙任重而道遠。

民主與科學(xué)：為什么說今天的爭論似乎是從頭再來過？

資中筠：毛主席曾多次提到要對從孔夫子到孫中山以及外國的東西都進行總結(jié)，取其精華，去其糟粕，對外來文化也是如此。但是從1949年以后搞了多次政治運動都與此背道而馳。1957年反右，從那時起思想就被禁錮起來了；大躍進的結(jié)果是沒有人敢說真話了；最后就是“文革”。打倒“封資修”，所謂中國的文化都是“地主文化”，屬于“封”，一概拋棄；作為現(xiàn)代西方文明的民主、自由、人權(quán)被認為是資產(chǎn)階級的，也該拋棄；甚至馬克思主義和一切社會主義思潮，除了權(quán)威的中國化的詮釋外，其他的所有馬克思主義，包括蘇聯(lián)和大部分國家共產(chǎn)黨的，都是修正主義，也都否定。那還剩下什么呢？結(jié)果就是改革開放前，整整一代人失學(xué)、失教。改革開放后，實際上是從廢墟上開始文化重建，所以過去一百多年來都爭論過了的問題、雙方的觀點都擺的很清楚了，今天又重新再來一次。由于失去了本身文化底蘊的載體，也就失去了對外來文化的判斷力。如果說，“五四”那代人能取其精華：民主與科學(xué)，那么再次開放以后，饑不擇食，往往接受糟粕更容易些。

幸運的是，文化重建開始時，上世紀二三十年代的老人尚未凋零殆盡，文化氣脈一息尚存，當(dāng)時77級、78級的大學(xué)生就是傳承了這些老先生的學(xué)問，現(xiàn)在成為大學(xué)里的骨干。還有，開放后，又開始接觸到外面的東西。但是由于種種原因文化重建的道路并不很順暢，沒有形成持續(xù)的百家爭鳴的局面，現(xiàn)在又加上商業(yè)大潮的沖擊。一直到今天，我們建設(shè)一個健康的向上的能夠使得中國在文化上也復(fù)興的新文化的任務(wù)還沒有完成，而且道路很遙遠，現(xiàn)在還看不到頭，所以再回過頭來又想起“五四”新文化運動，好像我們今天所面臨的任務(wù)跟那個時候所面臨的任務(wù)基本上還是差不多，轉(zhuǎn)了一大圈，又回到原點了。這也就是我為什么說這個問題常新。

民主與科學(xué)：可是就是在這樣的情況下，近年來還是出現(xiàn)了不少質(zhì)疑甚至否定“五四”的聲音。

資中筠：我覺得現(xiàn)在否定“五四”主要來自幾個方面。一是文化保守主義的興起，這是因為很多人覺得現(xiàn)在中國強大了，不像以前那么貧弱了，自我感覺良好，覺得中國正在崛起，在這樣一種心態(tài)下，認為沒有必要再去學(xué)習(xí)西方了。以前的西學(xué)中源說又出來了，甚至有人說西方世界千瘡百孔，最終還是要發(fā)揚中國傳統(tǒng)拯救世界。但是，跟從前不一樣的地方是，以前非常維護傳統(tǒng)文化的老先生們大多是飽學(xué)之士，受過很深的傳統(tǒng)文化的熏陶，對傳統(tǒng)文化有很深的感情，而現(xiàn)在大談傳統(tǒng)、否定“五四”的很多人卻連文言文都沒有念過多少，就是從一種民族主義的情緒出發(fā)，覺得老祖宗的東西很好，拒絕學(xué)習(xí)別人，甚至每當(dāng)跟外國有外交或利益沖突的時候都要把它跟文化問題連在一起，好像這就體現(xiàn)了民族自豪感、民族自尊心。而在發(fā)展軟實力的名義下，這種文化保守主義得到了某種程度的支持。

另外一種否定“五四”的想法是認為“五四”導(dǎo)致了激進的暴力革命，這方面主要以批評陳獨秀的激進為代表，把我們后來所遭遇的各種負面的東西倒推溯源，歸到了“五四”激進派的頭上。我認為“五四”并不代表某一種主義，它只是沖破了一些桎梏，使得各種各樣的思想、主義都能在中國表演一番，“五四”精神本身并不等同于暴力革命。至于說后來哪一派思想、那一條政治道路占了上風(fēng)，這個不應(yīng)該由“五四”前后這些新文化的倡導(dǎo)者來負責(zé)，至少，他們倡導(dǎo)的是民主而不是專制。而且后來他們各自走了不同的路。最近也有人專門寫文章說明從魯迅到陳獨秀等“五四”人物并不像我們想象的那么高尚、完美，也有他們另外的一面，我覺得這都有可能，人并不都是十全十美的。所謂的“五四”運動健將們是一個群體，代表了一種思潮，代表一個運動，對他們的評價要看當(dāng)時他們是推動社會前進還是使之后退，在客觀上起了一個什么作用，只能從這個角度去看。對于每一個個人的評價，可以有不同的看法，但是把后來中國所經(jīng)歷的不幸都溯源到“五四”頭上是不公平的。

總而言之，我還是維護以“五四”為符號的新文化運動，這個任務(wù)我們到今天為止還沒有完成。

民主與科學(xué)：有人認為“五四”偏重于思想文化問題而忽視了制度關(guān)懷，并且認為這是憲政民主在近代中國只開花不結(jié)果的原因，請您結(jié)合“五四”前后的歷史實際談?wù)勀鷮@個問題的看法。

資中筠：“五四”運動發(fā)生時，民國已經(jīng)成立了，表面上的憲政共和也已經(jīng)有了，但是在軍閥弄權(quán)的情況下，實際上這套制度并沒有良好運轉(zhuǎn)起來，后來更形成了南北兩個政府，互相掣肘。共和制度的建立并沒有遏止吵吵嚷嚷亂哄哄的局面，反而更嚴重?？傊拔逅摹苯冇X得在制度層面上再下功夫好像是無能為力了。所以他們就轉(zhuǎn)向國民性的改造。雖然國民性這個詞是魯迅說的，但從梁啟超講“新民說”時就開始認為，如果不把暮氣沉沉的中國人的思想和精神狀態(tài)改過來的話，什么制度都不會起作用。在這種情況下，各種各樣的人開始走不同的路，有人搞平民教育，有人就去提倡白話文，總之就是認為文化是必須改造的，因為舊的東西在阻礙中國前進。

當(dāng)時并不是只要打倒軍閥就好了，而是整個頑固勢力太強大了，總是感覺推不動。拿舊的家庭勢力與新的社會風(fēng)氣的沖突問題為例，為什么巴金的《家》《春》《秋》有那么高的典型意義呢？就是因為他以一個家族為單位說出了當(dāng)時社會上新舊勢力的較量，以及年輕人要求解放、追求自由受到的壓制、苦悶，很有代表性。雖然巴金不是《新青年》那一批人中的健將，但是他通過他的小說所表現(xiàn)出來的這種思想和感情非常代表那一代青年的想法。沖破舊的阻礙，提倡新的社會風(fēng)氣，這些都是新文化運動的內(nèi)容，不纏足、不納妾、不嫖娼、不賭博、不抽鴉片，這些都是當(dāng)時提出來的，是新文化運動的組成部分，就是要改造整個的社會風(fēng)氣和人的思維方式，就是要順應(yīng)人性，擺脫蒙昧。

民主與科學(xué)：您剛才談到“五四”的啟蒙和愛國是緊緊聯(lián)系在一起的，我們在宣傳中也一直強調(diào)愛國主義是“五四”的主題，那么，關(guān)于“愛國”，“五四”先賢身上的愛國精神最值得我們借鑒的是什么？跟當(dāng)下一些“憤青”所謂的愛國行動相比，我們今天究竟相差在哪里？

資中筠：現(xiàn)在有很多人批判“五四”激進，但卻很少有人提到火燒趙家樓、痛打章宗祥，我覺得這才是真正的過激行為，不值得提倡。但總的來說，我覺得“五四”確實是把啟蒙和救亡放在一起的，“五四”的這些人深刻地感覺到民族的危機，他們有很深的傳統(tǒng)素養(yǎng)，又有機會放眼看世界，通過比較發(fā)現(xiàn)我們真是落后了，他們從對這個民族、國家深沉的愛出發(fā)，希望能夠闖出一條道路來，希望民族能夠復(fù)興，能夠自立于世界民族之林，因此就覺得外國有什么好的東西我們都可以拿來，思考為什么它們能夠強大，一定有它的原因。這種研究外國并向外國學(xué)習(xí)以及投身啟蒙都是從深沉的愛國來的，不是發(fā)泄一下情緒表示一下愛國然后五分鐘就過去了?，F(xiàn)在有一些所謂的“憤青”，喊出各種各樣的口號，矛頭好像不是針對外國，而針對的是跟他意見不一樣的知識分子，把別人都罵成漢奸，他自己就很愛國了，這其實完全不解決任何問題。還有愛國是跟責(zé)任感在一起的，如果一個人對這個國家和社會沒有責(zé)任感，不覺得自己是這個國家的主人，就談不上什么愛國?！拔逅摹蹦桥?，他們不掌權(quán)，不做官，就是他們自己覺得有這個責(zé)任。再者，“五四”的愛國是理性的，那些人都有很深入的思考，跟那種膚淺的口號不一樣。當(dāng)時也有過抵制日貨運動，但那時的世界形勢是不一樣的，一定程度上的保護民族工業(yè)在當(dāng)時是有必要的，而現(xiàn)在已經(jīng)完全不一樣了，在已經(jīng)是全球化的形勢下，抵制誰都是在傷害自己，這樣做是沒有用的。

民主與科學(xué)：我們知道對“五四”有各種各樣的歸納，如愛國有之，民主科學(xué)有之，反傳統(tǒng)有之，等等，那么，在您看來，“五四”核心的東西究竟應(yīng)該是什么呢？

資中筠：如果一定要簡化來說，我覺得就是解放思想、啟蒙。思想解放以后，民主科學(xué)就可以進來。那么民主和科學(xué)是不是就夠了呢？可能有人會說還要講人權(quán)、還要講法治，但是民主和科學(xué)應(yīng)該說是現(xiàn)代文明的精華，我覺得“五四”拿得還是很準確的，一直到現(xiàn)在也沒過時。啟蒙就是反愚昧、反頑固。當(dāng)時作為先知先覺的這一批人，特別痛苦地感覺到周圍很多愚昧、頑固、保守的東西阻礙了中國的前進，所以就是要打破這些。

民主與科學(xué)：那么，我們今天在現(xiàn)代化進程中的進一步啟蒙應(yīng)該打破的是什么？今天要反對什么樣的愚昧？今天思想解放和啟蒙的重點應(yīng)該放在哪里？

資中筠：我覺得是要大力提倡公民教育。要改革現(xiàn)在的教育體系，教育體制、教育目標、教育內(nèi)容都要改，特別是基礎(chǔ)教育，首要目標就應(yīng)該是培養(yǎng)合格的公民，而不是培養(yǎng)臣民，更不是極端功利的市儈。第一，要教人講真話，而不是讓人說假話、察言觀色按“口徑”說話；第二，要讓人知道自己應(yīng)該有什么權(quán)利，應(yīng)盡哪些義務(wù)，而且要細化，細致入微，由淺入深；第三，我覺得最重要的就是人格教育，現(xiàn)代提倡的獨立人格可以跟中國傳統(tǒng)道德所講的氣節(jié)打通，中國傳統(tǒng)士大夫講“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”，這些完全可以跟現(xiàn)在的獨立人格相通?，F(xiàn)在有一些有想法的教育家、企業(yè)家支持公民教育，這是很好的事情。

現(xiàn)在讓我感到憂慮的是學(xué)術(shù)界的腐化。從“五四”開始一直到上世紀二三十年代，知識分子都處在一種“動”的氛圍中，思想一直在引領(lǐng)行動，比如晏陽初可以去搞他的鄉(xiāng)村教育、葉圣陶去辦他的學(xué)校、“五四”那批人去辦《新青年》，都能搞出很大的動靜來。而現(xiàn)在的思想文化界差不多是一潭死水，只有少數(shù)人在堅持批判思考。學(xué)術(shù)界的腐化墮落讓人吃驚，拿經(jīng)費、攢課題占去了學(xué)者生命的大部，而要得到這些需要在學(xué)問以外下功夫。過去不是這樣的。即使在舊時代，讀書人中那些拼命斂財、邀寵做官的人也為士林所不齒，聲名狼藉，士林總還有一個共識。

總之，民族的現(xiàn)代化啟蒙，是“五四”的歷史使命，也是“五四”以降幾代有良知的知識分子的責(zé)任，以一種知其不可而為之的精神，堅持不懈地傳播，總會有一些影響，能產(chǎn)生一種漣漪效應(yīng)，像水波那樣一波一波地傳遞開去，我覺得這是希望所在。