陳曉萍

剛進(jìn)入2009年，羅伯特·勞倫斯·庫恩來到北京，為他的新書《中國30年：人類社會(huì)的一次偉大變遷》做宣傳。此書的英文版將在2月由約翰威立出版社在全球發(fā)行。

這是他第二本引起中國媒體關(guān)注的圖書，此前一本書是2005年出版的《他改變了中國：江澤民傳》。

因?yàn)椤督瓭擅駛鳌芬粫?，庫恩，這位在中國做生意的美國人，在中國進(jìn)入了擁有廣泛知名度的中國領(lǐng)袖傳記作家的行列。同時(shí)為人所知的還有他的其他身份——花旗集團(tuán)全球投資銀行的高級(jí)顧問，全球體育、傳媒和娛樂公司國際管理集團(tuán)(IMG)的高級(jí)合伙人，庫恩基金會(huì)董事長等等。

《中國30年》一書，與其說是一個(gè)美國人眼中改革開放的故事，不如說是一本向世界介紹中國和她的領(lǐng)導(dǎo)人的書。書的序言中，庫恩明確指出，“本書的主旨在于，對(duì)中國領(lǐng)導(dǎo)人的思維方式給出證據(jù)，并且作出理解?！边@也就是為什么庫恩會(huì)在書中著重解釋胡錦濤的科學(xué)發(fā)展觀。

“我通過這本書關(guān)注中國領(lǐng)導(dǎo)人的思維方式，為的是達(dá)到兩個(gè)目的：回?fù)糁袊{論，幫助世界了解中國。”接受采訪時(shí)，庫恩清楚地告訴《中國新聞周刊》記者他的寫作意圖。

“在不開放的情況下進(jìn)行改革，在我看來，這是不可能的”

中國新聞周刊：中國社會(huì)科學(xué)院前副院長王洛林對(duì)你說：“中國的改革，在相當(dāng)程度上是對(duì)外開放推動(dòng)的。”在改革開放30年后的今天，你如何看待這一觀點(diǎn)？

庫恩：我采訪王洛林先生的時(shí)候，覺得他提出的這個(gè)觀點(diǎn)非常好。在我看來，中國改革的步驟，首先是思想解放，這是最重要的第一步，然后是開放，開放后才認(rèn)識(shí)到世界發(fā)展的規(guī)律，把這些規(guī)律引進(jìn)中國，然后進(jìn)行改革。

但現(xiàn)在有些中國人說，中國可以在不開放的情況下進(jìn)行改革，在我看來，這是不可能的。

中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化

中國新聞周刊：你認(rèn)為中國在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域取得的巨變，算不上30年中國最根本的變遷。你在《中國30年》中指出，發(fā)生在這個(gè)國家的最重大變化，是中國人的精神的轉(zhuǎn)型，還有越來越廣泛深入的個(gè)人自由。能具體談?wù)勀憷斫獾闹袊说木褶D(zhuǎn)型嗎？

庫恩：在我看來，一個(gè)國家的真正價(jià)值在于人們的思想而不是物質(zhì)財(cái)富。從50年代的反右斗爭，到大躍進(jìn)，再到文化大革命，幾十年的政治運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致中國人的精神狀態(tài)遭受了巨大的傷害，人們彼此之間非常害怕，父母和子女相互提防，夫妻間也小心翼翼，人們甚至不敢表達(dá)自己的觀點(diǎn)。

但再看看今天，現(xiàn)在人們的自由度大大提高，人們通過手機(jī)發(fā)送短信，甚至是政治笑話。今天的中國人，在展望未來的時(shí)候，充滿了自信，從這個(gè)角度來說，中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化。

中國新聞周刊：《中國30年》里有一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)，就是對(duì)中國標(biāo)語文化的觀察。你認(rèn)為，盡管今天市場(chǎng)取向的格言傳遞的信息與過去激勵(lì)革命的格言完全不同，但溝通的方法是一樣的?？煞襁@樣理解：經(jīng)過30年的變遷，中國人的思維雖然發(fā)生了變化，其實(shí)是不徹底的。請(qǐng)談?wù)勥@個(gè)話題。

庫恩：一直以來，中國的確是通過標(biāo)語激勵(lì)民眾的，過去的標(biāo)語諸如“打倒帝國主義”“打倒資本主義”，現(xiàn)在雖然仍運(yùn)用同樣的方式，但它的內(nèi)容已經(jīng)完全不一樣了，我在海爾看到的是“絕不對(duì)市場(chǎng)說‘不”。

當(dāng)然，從長遠(yuǎn)來看，轉(zhuǎn)變的過程沒有完成，我對(duì)此也不太滿意。但應(yīng)該看到，中國還在繼續(xù)變革之中，如果步伐過快或是方式過激，都會(huì)造成社會(huì)的不穩(wěn)定?，F(xiàn)在中國政府正用一種人們熟悉的方式來做這種巨大的改革，我是非常贊賞的。

中國新聞周刊：2008年中國社會(huì)各界，關(guān)于30年的回顧做了許多文章，彌漫著一種緬懷的情緒在里面。你是如何理解中國人的這種情緒的？

庫恩：80年代中國人民經(jīng)歷的是一場(chǎng)巨大的轉(zhuǎn)變。改革的效果在80年代才出現(xiàn)，1978年的“真理標(biāo)準(zhǔn)”的討論，解放了人們的思想。當(dāng)時(shí)中國的經(jīng)濟(jì)并不發(fā)達(dá)，但是，人們經(jīng)歷的情感變動(dòng)是巨大的，所以人們會(huì)在一定程度上緬懷80年代。

今天，人們也在談?wù)撜胃母?，但這種改革與中國社會(huì)現(xiàn)實(shí)更貼近，比如胡錦濤主席強(qiáng)調(diào)提高黨內(nèi)透明度，在我看來，這是一個(gè)非常重要的信號(hào)。也許，今天人們對(duì)政治已經(jīng)不那么感興趣了，但是今天中國所進(jìn)行的政治改革，對(duì)中國社會(huì)的發(fā)展意義重大。

中國新聞周刊：你也注意到，對(duì)于中國來說，1989年是一個(gè)分水嶺，你在書中也提到了一些現(xiàn)象和事件，而你個(gè)人正是1989年來到中國的，對(duì)于80年代和90年代整個(gè)中國氣質(zhì)的變化，你如何評(píng)價(jià)？

庫恩：從80年代中期，中國的改革開始從農(nóng)村進(jìn)入城市，導(dǎo)致了通貨膨脹，引發(fā)了一些問題，對(duì)于改革步伐問題，中國共產(chǎn)黨內(nèi)有些爭論，后來學(xué)生開始上街游行，造成了一定的動(dòng)蕩。

我正是那個(gè)時(shí)候來到中國的。當(dāng)時(shí)人們對(duì)政治非常感興趣，這在一定程度上也引發(fā)了我對(duì)中國的興趣。

的確，當(dāng)時(shí)的中國人充滿激情，但人們對(duì)現(xiàn)實(shí)認(rèn)識(shí)不足，思想相對(duì)超前。在我看來，這種80年代的激情有一些天真的成分。當(dāng)然，如果我自己處在80年代的中國，也可能是一個(gè)很有激情的人。

而90年代，中國的經(jīng)濟(jì)政治迅速發(fā)展，社會(huì)保持穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長。

“我對(duì)中國現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人和將來的領(lǐng)導(dǎo)人都持有樂觀的態(tài)度”

中國新聞周刊： 有學(xué)者說，從毛澤東時(shí)代到胡錦濤時(shí)代，中國正在由強(qiáng)人政治向常人政治轉(zhuǎn)變。你如何評(píng)價(jià)胡溫領(lǐng)導(dǎo)集體？

庫恩：從毛澤東時(shí)代到鄧小平時(shí)代再到江澤民時(shí)代和胡錦濤時(shí)代，中國確實(shí)是從強(qiáng)人政治走向常人政治。毛澤東逝世以后，一個(gè)常人是無法解決中國的問題的，中國需要一個(gè)強(qiáng)人。正是鄧小平使中國走向了改革開放。

江澤民時(shí)代，中國向正常國家轉(zhuǎn)變，這對(duì)于中國來說，是一個(gè)非常重要的時(shí)代。

每一代中國領(lǐng)導(dǎo)人都是應(yīng)運(yùn)而生的，他們面臨的問題不同，領(lǐng)導(dǎo)方式當(dāng)然也不一樣。

在我看來，胡錦濤這一屆領(lǐng)導(dǎo)集體充滿了智慧，我尤其贊賞胡錦濤的科學(xué)發(fā)展觀這個(gè)執(zhí)政理念?？茖W(xué)發(fā)展觀不僅僅是科學(xué)的政治思想，同時(shí)對(duì)中國當(dāng)下復(fù)雜的問題有很強(qiáng)的適用性。

中國新聞周刊：十七大之后走上中央領(lǐng)導(dǎo)崗位的領(lǐng)導(dǎo)人，大都是在改革開放的歲月中接受高等教育并成長起來的，他們基本都是你的采訪對(duì)象。在與他們的接觸中，你認(rèn)為他們與老一代領(lǐng)導(dǎo)人有什么不一樣的地方？

庫恩：江澤民之前的中國領(lǐng)導(dǎo)人是從革命年代走過來的，江澤民這一代領(lǐng)導(dǎo)人，既經(jīng)歷過革命年代，也經(jīng)歷了50年代和文革時(shí)期，他們是承前啟后的一代領(lǐng)導(dǎo)人。

相比中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人，我曾經(jīng)半開玩笑地說過一個(gè)笑話：美國的領(lǐng)導(dǎo)人大多出身于律師，而中國則是由一些科學(xué)家或工程師擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人，中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人不能更好地交流，不是文化上的差異，而是律師和工程師之間的交流障礙。

當(dāng)然，我不是說工程師和科學(xué)家當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人不好，但一個(gè)國家不能全都由工程師或科學(xué)家擔(dān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)?，F(xiàn)在，我們欣喜地看到，中國現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人更加多元化，他們有學(xué)經(jīng)濟(jì)的、有學(xué)法律的，而且大多數(shù)人擁有研究生學(xué)歷，甚至還有博士學(xué)位，他們高度職業(yè)化，大都管理過兩三個(gè)省份，有著豐富的經(jīng)驗(yàn)。

這些領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)歷了文革，對(duì)中國的問題有很清醒的認(rèn)識(shí)。他們會(huì)直面中國自身的問題，不會(huì)對(duì)中國采取革命式的手段，只會(huì)進(jìn)行漸進(jìn)式的、考慮周全的改革。他們參與國際事務(wù)，不會(huì)過分強(qiáng)調(diào)中國的國際地位。總之，我對(duì)中國現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人和將來的領(lǐng)導(dǎo)人都持有樂觀的態(tài)度。

中國新聞周刊：對(duì)于中國的政治，你在書中肯定地指出，“現(xiàn)在以及不遠(yuǎn)的將來，中國共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政仍是最佳的選擇。不切實(shí)際的民主制，會(huì)將資源轉(zhuǎn)變?yōu)檎紊系臒o休止的爭論，從而犧牲中長期的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)收益”。但也有人認(rèn)為隨著各利益階層的分化，中國共產(chǎn)黨所遭遇來自利益協(xié)調(diào)方面的挑戰(zhàn)越來越嚴(yán)峻，而同時(shí)這個(gè)黨自身也面臨諸如腐敗等挑戰(zhàn)。你認(rèn)為中國共產(chǎn)黨如何更好地應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，并在這一過程中不斷滿足民眾日益增長的自我管理的欲求？

庫恩：西方很多國家總是批評(píng)中國的政治體制，批評(píng)中國的一黨執(zhí)政。在我看來，如果一個(gè)一黨執(zhí)政的國家能做到提高透明度，其民主程度甚至比多黨政治但沒有透明度的國家更強(qiáng)。

一個(gè)社會(huì)，需要不同的社會(huì)組織形態(tài)，讓它們?cè)谑袌?chǎng)條件下良性競爭，這非但不會(huì)造成社會(huì)的分裂，反而會(huì)維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定，幫助政府管理社會(huì)。中國政府應(yīng)該鼓勵(lì)這種不同的社會(huì)組織形態(tài)的發(fā)展，形成一種體制化的制度以實(shí)現(xiàn)中國社會(huì)的自我管理。

在與中國領(lǐng)導(dǎo)人的接觸中，我發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，正在大力鼓勵(lì)各種社會(huì)組織形態(tài)幫助中國政府來管理社會(huì)，以共同達(dá)到維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定，促進(jìn)中國社會(huì)的發(fā)展的作用。

（摘自《中國新聞周刊》）