朱敏

國務(wù)院發(fā)展研究中心

《新經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》執(zhí)行總編

陳志武

美國耶魯大學(xué)管理學(xué)院

金融經(jīng)濟(jì)學(xué)終身教授

1962年生于湖南茶陵。1990年獲耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，先后在威斯康辛大學(xué)、俄亥俄州立大學(xué)、美國耶魯大學(xué)等世界一流大學(xué)任教，并被北京大學(xué)、清華大學(xué)等國內(nèi)著名學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)聘為特聘教授或訪問教授。世界金融學(xué)和金融資產(chǎn)定價(jià)鋌域最具有創(chuàng)造力和最活躍的學(xué)者之一。獲得過美國默頓·米勒(諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主)研究獎(jiǎng)、芝加哥期權(quán)變易所研究獎(jiǎng)等多項(xiàng)重大學(xué)術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)。20∞年，在全球經(jīng)濟(jì)學(xué)家首肯的世界經(jīng)濟(jì)學(xué)家排名中位列第2D2位。2006，被《華爾街電訊》評(píng)為“中國十大最具影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”之一。

約陳志武不大容易。聯(lián)系了大半年，突然終于打通了他的手機(jī)，并約好了傍晚的訪問。一直等，靜靜地等，還是沒有等到……

“非常抱歉，朱總編，今晚耽誤了，”當(dāng)天晚上，在發(fā)給國務(wù)院發(fā)展研究中心《新經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》執(zhí)行總編朱敏的短信中，趁暑期回國“省親”的陳志武，連連為自己的失約而示歉，“明天上午10：15，東直門附近如何?對(duì)不起。”

第二天(2009年8月12日)，北京東環(huán)廣場旁的一家茶館內(nèi)。在開始思想茶語之前，這位來自美國耶魯大學(xué)的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者仍不忘向我們解釋：昨日未能爽約是因?yàn)闅w期短促，有諸多好友相約暢聊。既入忘我之境，無法抽身，是再自然不過的事了。

獲悉陳志武先生剛剛出了本《金融的邏輯》，不妨就從他的這本新書談起。挑起這個(gè)話題的是應(yīng)邀同來的韓教授：國際經(jīng)濟(jì)法博士、本刊特聘專家韓忠亮。伴著茗香陣陣，思想家們的對(duì)話“淡入淡出”，精彩，從容。

匡正輿論誤區(qū)，金融邏輯PK貨幣戰(zhàn)爭

朱敏：據(jù)我所知，您的新書《金融的邏輯》，主要是根據(jù)當(dāng)前中國熱點(diǎn)問題，基于金融學(xué)邏輯，對(duì)轉(zhuǎn)型期中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)所作的冷峻思考，得以在金融危機(jī)拐點(diǎn)乍現(xiàn)的背景下出版。

陳志武：是的。過去一年多來，有本《貨幣戰(zhàn)爭》給公眾產(chǎn)生了諸多誤導(dǎo)，不少朋友都一直考慮如何理性回?fù)簟Ｒ驗(yàn)樗旧砭褪恰巴衢T邪道”，就像看金庸的小說一樣不能太當(dāng)真。其實(shí)，作者對(duì)現(xiàn)代金融到底是怎么一回事，對(duì)金融交易和金融市場對(duì)于社會(huì)的貢獻(xiàn)到底是怎么一回事，理解都非常欠缺。我覺得，他給中國開出的藥方是不得要領(lǐng)的。

針對(duì)于此，《金融的邏輯》更多從正統(tǒng)、正道的角度來理解金融，包括金融到底是怎么回事、怎么才能經(jīng)營得好；而不是那種從上往下看、講一些金融大家和金融財(cái)團(tuán)的歷史、內(nèi)容充斥著剝削和陰謀的論調(diào)……那樣導(dǎo)向不好，不能給后人一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，也會(huì)對(duì)領(lǐng)導(dǎo)層的決策產(chǎn)生誤導(dǎo)。

韓教授：的確。如何對(duì)《貨幣戰(zhàn)爭》中具有誤導(dǎo)傾向的觀點(diǎn)有禮有節(jié)地予以回?fù)?，令人期待，難得的是您遠(yuǎn)在異國卻能洞若觀火。

陳志武：幾個(gè)月前，大家一談起美國的金融，還都想到的是“危機(jī)”，實(shí)際上危機(jī)在3月份已經(jīng)探底。兩個(gè)月前，實(shí)體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)明顯復(fù)蘇，估計(jì)美國經(jīng)濟(jì)三季度會(huì)有2％的增長，這使得人們對(duì)美國金融負(fù)面的態(tài)度也開始發(fā)生變化，回歸理性的認(rèn)識(shí)。在這種背景下，《金融的邏輯》出版，也能夠讓公眾從更理性更具有建設(shè)性的角度來看待金融。其實(shí)我本人也沒有想到，出版的時(shí)候會(huì)遇到這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

朱敏：也是恰逢其時(shí)。不過話說回來，關(guān)于金融的陰謀論，在中國為什么能夠這樣流行?

陳志武：中國社會(huì)總體上還存在著比較相信迷信的風(fēng)氣，那種陰謀論，與其說是科學(xué)的理論視角，還不如說是一種迷信。像《貨幣戰(zhàn)爭》所宣稱的，一小撮金融巨頭掌握了眾多的金融資源，具備了巨大的金融實(shí)力之后，可以產(chǎn)生巨大的控制能力，由此剝削了社會(huì)，控制了政治，引發(fā)了戰(zhàn)爭。這些聽起來貌似很過癮，但是，沒有講清楚的是，這些人背后是怎樣發(fā)展起來的?就像我們當(dāng)年教科書的邏輯：西方的跨國集團(tuán)總是在掠奪、剝削，如此定調(diào)之后，沒有給中國社會(huì)以及學(xué)界一個(gè)機(jī)會(huì)反問——為什么這些跨國公司在中國會(huì)經(jīng)營得很好?

朱敏：“為什么”，這也恰恰是您試圖解答的。

陳志武：因?yàn)?，跨國公司面臨的政治、文化、制度環(huán)境，包括人種環(huán)境，這些因素都是非常不利的經(jīng)營因素。這些公司到了國外之后，是怎樣克服方方面面挑戰(zhàn)的?包括他們的人身安全、財(cái)產(chǎn)安全和禮儀安全，他們有些什么技巧和方法去開拓市場?這些都值得我們學(xué)習(xí)。

以前，沒有從另外的角度來問這些問題，所以沒有給知識(shí)界學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，以至于中國的公司今天要走出去的時(shí)候，回過頭來看一看，原來的教科書和教育里面，沒有可以給中國的公司提供什么幫助的。沒有讓海爾這些公司走出去的時(shí)候，吸取西方跨國公司的經(jīng)驗(yàn)，減少交學(xué)費(fèi)和少走彎路的機(jī)會(huì)。原因就是以前的西方式掠奪、帝國主義陰謀論的宣傳教育所致。

朱敏：不難想見，如此特殊的宣傳教育，是否使人們產(chǎn)生了習(xí)慣于片面化甚至妖魔化事物的思維和邏輯?!這種認(rèn)知上的誤區(qū)一旦成為某種社會(huì)共識(shí)。又必然引致近乎臉譜式的文化氛圍和社會(huì)語境。對(duì)我們的良性發(fā)展而言，貽害匪淺。

陳志武：歸根結(jié)底，是沒有給人們問為什么的機(jī)會(huì)，英文講的“why”和“how”。連提問的機(jī)會(huì)都沒有，就沒辦法去學(xué)習(xí)，更無法挖掘背后的知識(shí)和道理。

正視私人銀行，依托市場力量制約公權(quán)

韓教授：《貨幣戰(zhàn)爭》一書中，“揭秘”了美聯(lián)儲(chǔ)為“私有的中央銀行”。以金融的邏輯來講，這個(gè)問題該怎么看?

陳志武：這是宋鴻兵搜集的原始資料里面，很大的一個(gè)誤導(dǎo)人的地方。他本人一直強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本前提，就是貨幣的發(fā)行權(quán)必須掌握在政府和公權(quán)力的手里。

根據(jù)這個(gè)假定，宋鴻兵看待美聯(lián)儲(chǔ)和英格蘭銀行，不是以歷史演變?yōu)楸尘?，而是以現(xiàn)在的政治格局作為一個(gè)價(jià)值尺碼看問題，這是非常誤導(dǎo)人的地方。實(shí)際上，在人類歷史上，貨幣發(fā)行權(quán)掌握在政府手里，是近幾十年才出現(xiàn)的。

舉個(gè)例子，20世紀(jì)50年代的中國存在好幾種貨幣，30年代更是種類繁多，中央和地方都在發(fā)行自己的貨幣。往上追溯至晚清和民國初期，山東省各個(gè)縣都有自己的貨幣，而且銀錢和銅錢彼此不同。有美國學(xué)者研究，當(dāng)時(shí)貨幣之間的差價(jià)懸殊甚大，煙臺(tái)等沿海地區(qū)的3000錢才換一兩銀子，內(nèi)陸的縣可能是1500或2000錢換一兩銀子，差距懸殊卻同樣可以維系下來。同時(shí)，內(nèi)陸的銅錢和鐵錢相對(duì)受歡迎，而沿海的銀錢更貴，原因是跨地區(qū)的貿(mào)易，往往以銀子做貨幣兌換；而內(nèi)陸的縣更多的是農(nóng)貿(mào)市場交易，更受歡迎的是碎錢。

朱敏：中國古代的當(dāng)鋪、錢莊、票號(hào)等民間金融市場一直比較興盛。甚至很繁榮。

陳志武：對(duì)，在中國歷史上，尤其是到20世紀(jì)中期，各個(gè)省都有自己的紙幣和金屬幣，銀錢和銅錢的成色不同，比價(jià)差別也很大。因此，歷史上除了官錢之外，私錢歷來就有。

韓教授：西方國家也存在同樣的狀況啊。

陳志武：這其實(shí)和民主憲政有關(guān)系，當(dāng)公權(quán)力受到社會(huì)制約太強(qiáng)的時(shí)候，有私錢做銀行，做貨幣發(fā)行，可以使中央集權(quán)受到老百姓的制約，不會(huì)把金融的財(cái)富全部集中到政府的手里、給社會(huì)帶來巨大的公害。如果單獨(dú)存在官錢，朝廷轉(zhuǎn)移民脂民膏的能力達(dá)到極致，后果就難以想象。

所以，宋鴻兵抨擊美聯(lián)儲(chǔ)是私人銀行的股東做起來的背景，一點(diǎn)都不奇怪，因?yàn)槿祟愃械慕鹑诎l(fā)展史皆是如此。再者，對(duì)于私人銀行掌握貨幣發(fā)行權(quán)，人們不必看得那么可怕，就像今天的香港，盡管貨幣發(fā)行權(quán)掌握在匯豐、渣打、中國銀行的手里，并不是由政府公權(quán)力控制，但它的金融秩序、社會(huì)秩序照樣運(yùn)轉(zhuǎn)良好。所以，私有銀行控制貨幣發(fā)行并不意味著其會(huì)濫用，因?yàn)橛惺袌龅牧α縼碇萍s貨幣發(fā)行權(quán)。

我覺得，人類幾千年的歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，寧可把貨幣發(fā)行權(quán)留給市場，留給民間的金融機(jī)構(gòu)，也不能完全掌控在公權(quán)力手中。至少因?yàn)槭袌龅膲毫?，避免了許多混亂和風(fēng)險(xiǎn)。

朱敏：正因如此，山西的票號(hào)，多數(shù)時(shí)候還是經(jīng)營得頗為興旺的。因?yàn)樗鼈円胧棺约旱腻X莊世世代代經(jīng)營下去。就必須懂得信譽(yù)和聲譽(yù)的重要性；濫發(fā)票號(hào)，最后會(huì)導(dǎo)致自己的錢莊崩潰。

陳志武：沒錯(cuò)。事實(shí)上，《貨幣戰(zhàn)爭》的邏輯有許多隱形的假設(shè)，最后一概沒有解析清楚。整本書自始至終貫穿著一個(gè)基本的假設(shè)：民間私人銀行或私人股東掌握貨幣發(fā)行權(quán)，是絕對(duì)不允許的事情。我認(rèn)為，這是一個(gè)很糟糕的邏輯。

朱敏：這種邏輯之所以會(huì)風(fēng)靡。本身就暗合了公權(quán)力至上的時(shí)代背景。

陳志武：所以說，這本書總體上就是一種迷信，就是歪門邪道。作者不做基礎(chǔ)科學(xué)的論證，不以實(shí)證數(shù)據(jù)經(jīng)過系統(tǒng)地研究而得出結(jié)論，實(shí)際上是似是而非的邏輯。因此，我們不需要找數(shù)據(jù)去證明他的假設(shè)和結(jié)論。

教育滯后之痛，90年后仍不識(shí)“賽先生”

朱敏：“不做基礎(chǔ)科學(xué)的論證，不以實(shí)證數(shù)據(jù)經(jīng)過系統(tǒng)地研究而得出結(jié)論”，這折射到的究竟是什么層面的問題?

陳志武：我認(rèn)為，這件事情反映了中國的教育體制問題。正因?yàn)橹袊慕逃w系，從幼兒園到大學(xué)，不是培養(yǎng)人們?nèi)枂栴}、獨(dú)立思考進(jìn)行科學(xué)地反思，而是一味地愚昧接受、死記硬背。所以非常遺憾，90年前的五四運(yùn)動(dòng)就提倡“賽先生”，而90年后的今天，整個(gè)中國社會(huì)還是一個(gè)更相信迷信、不相信科學(xué)的社會(huì)。

相較于當(dāng)時(shí)五四青年的先知先覺，我們這個(gè)時(shí)代的人對(duì)不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現(xiàn)代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

朱敏：能否最終厘清一下這個(gè)問題的根本矛盾?

陳志武：追根究底，問題還是出在教育上。我們不妨再看中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)問題，這是絕對(duì)受到教育約束的一個(gè)典型。中國的教育側(cè)重硬技術(shù)，由此產(chǎn)生的人才結(jié)構(gòu)，使中國即使想實(shí)現(xiàn)從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)的轉(zhuǎn)型也非常困難。從上幼兒園到讀研究生，中國教育一直強(qiáng)調(diào)死記硬背應(yīng)對(duì)考試，強(qiáng)調(diào)看得見摸得著的硬技能。這樣的教育體制使中國差不多也只能從事制造業(yè)。建立創(chuàng)新型社會(huì)必須側(cè)重思辨能力的培養(yǎng)，也必須重視綜合人文社會(huì)科學(xué)的訓(xùn)練。只看重硬技術(shù)、偏重訓(xùn)練工程思維，這樣離開市場和人性的研究，難以建立價(jià)值。

西方的情形則不然。為了支持以服務(wù)業(yè)為主的創(chuàng)新型社會(huì)，美國自幼兒園開始，思辨能力的訓(xùn)練就是教育的重點(diǎn)。學(xué)校要求在四年級(jí)以前，就要讓小孩掌握科學(xué)方法，主要分幾步：一是問題的提出，就是為什么；二是根據(jù)問題，進(jìn)行邏輯推理：三是為證明自己的假設(shè)，去收集實(shí)際數(shù)據(jù)；四是分析，根據(jù)實(shí)際數(shù)據(jù)證明假設(shè)的正確性；第五步是總結(jié)，把所有的過程記錄下來，得出結(jié)論。

我的兩個(gè)女兒從小接受美國的教育。到四年級(jí)時(shí)，她們已經(jīng)把科學(xué)分析掌握到看待任何事情，變成一種本能的思辨能力，每當(dāng)聽到一個(gè)東西不是馬上接受，而是問：為什么?

所以，美國的教育不是為了考試，而是讓人學(xué)會(huì)思辨，培養(yǎng)頭腦，避免被愚弄。思辨能力的培養(yǎng)，讓學(xué)生聽到任何話都自然去懷疑、審視，然后去尋找證據(jù)證明這個(gè)話邏輯上、事實(shí)上或數(shù)據(jù)上是否站得住腳。這種習(xí)慣看起來簡單，但卻是培養(yǎng)自主思考非常重要的開端。同時(shí)，還能夠把思想表達(dá)得很清楚，給人以足夠的說服力。

朱敏：目前，中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、創(chuàng)新型國家建設(shè)等多方面的愿望和渴求迫切，實(shí)現(xiàn)這種教育轉(zhuǎn)型尤為重要。

陳志武：但現(xiàn)在中國社會(huì)的教育還不甚樂觀。比如，在申購股票代碼時(shí)，大家都不喜歡以4結(jié)尾的數(shù)字，而是喜歡8和9，沒有人會(huì)懷疑以8和9結(jié)尾的股票的回報(bào)。后來，我和北大的一位教授做了一個(gè)研究，結(jié)果表明以4結(jié)尾的股票長遠(yuǎn)回報(bào)卻更高。

朱敏：企圖獲得一種基于迷信的“紅利”，一些人總要為自己的愚昧買單啊。

陳志武：這說明中國還不是以“賽先生”占主導(dǎo)的社會(huì)。

在經(jīng)歷了200年全球化的運(yùn)動(dòng)之后，西方文明給中國帶來了巨大的沖擊，但是在人們一時(shí)還沒有弄明白、甚至一些決策者還沒有弄明白的情況下，卻發(fā)現(xiàn)：落后的體制并沒有妨礙到中國科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)規(guī)模的發(fā)展，照樣讓過去30年滄海變桑田。這令人感嘆，因?yàn)槿蚧暮锰幵谟?，先進(jìn)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)可以模仿，由此實(shí)現(xiàn)飛速的增長，這也是中國所謂的科學(xué)家、工程師沒有完全理解“賽先生”精髓的原因。畢竟，一個(gè)工程師也許不需要搞清楚真理，只要你會(huì)照著原理制作，完全可以生產(chǎn)。

正是全球化所帶來的自由貿(mào)易和世界軟秩序，才使得中國可以在短短30年內(nèi)，實(shí)現(xiàn)如此飛速的發(fā)展——以至于更多的人開始麻木起來，不去追問“為什么”。

回首法案歷程，金融創(chuàng)新有賴體系支撐

朱敏：在金融危機(jī)全面爆發(fā)之后，國內(nèi)有些人開始有所膨脹了，普遍認(rèn)為中國比西方將更快走出危機(jī)、更快實(shí)現(xiàn)復(fù)蘇。遺憾的是。正因?yàn)檫@種經(jīng)濟(jì)模式下的增長來得太容易、太迅速，反而使得國人易于虛妄，不去研究一些實(shí)質(zhì)性的問題。

陳志武：因而，中國長期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，接下來的道路，更需要的是制度機(jī)制的改革。民主法制才是更加基礎(chǔ)性、更加重要的工作。

我最近接觸一些中高層人士，發(fā)現(xiàn)有的已經(jīng)開始飄飄然了。對(duì)他們講法治和科學(xué)，無疑是對(duì)牛彈琴。許多人開始對(duì)美國經(jīng)濟(jì)危機(jī)幸災(zāi)樂禍，但他們忽略了美國制度的修復(fù)能力。美國之所以成長為世界超級(jí)大國絕不是偶然，背后的制度依賴，和模仿是完全不一樣的。

前段時(shí)間，我在做電視訪談時(shí)曾說，不要以為奧巴馬在走社會(huì)主義道路。因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)來看，所有發(fā)達(dá)國家的成功，都是自由競爭的結(jié)果。美國雖然在上世紀(jì)30年代實(shí)行羅斯福新政，增加政府功能拯救經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但是到了80年代里根做總統(tǒng)時(shí)就逐漸放松了管制，克林頓在90年代總體上沒有強(qiáng)化太多的管制，所以成就了美國真正最有活力和創(chuàng)新精神的自主創(chuàng)業(yè)輝煌期。

英國當(dāng)年也是因?yàn)閷?shí)行自由經(jīng)濟(jì)才推動(dòng)了18世紀(jì)、19世紀(jì)的繁榮，但今天的現(xiàn)狀卻很遺憾，原因是什么呢?最近的一項(xiàng)研究發(fā)現(xiàn)，英國的上市公司，前十位相當(dāng)于所有交易量70％～80％，剩下就是很小的中小企業(yè)。原來，英國在“一戰(zhàn)”和“二戰(zhàn)”之后推出了太多的政府管制政策，比如，英國股票要征收0.5％的印花稅，這比現(xiàn)在中國的還要高得多。這些政策使得二戰(zhàn)后英國的資本市場停滯不前甚至走向衰退，逐漸被美國所超越。

因此，從各國的發(fā)展經(jīng)歷來看，政府管制得越多，越會(huì)損害一個(gè)國家的發(fā)展活力和新經(jīng)濟(jì)的推進(jìn)。

韓教授：在美國。1999年克林頓政府廢除了《格拉斯一斯蒂格爾法案》以殛其他一些相關(guān)法律中有關(guān)限制商業(yè)銀行、證券公司和保險(xiǎn)公司跨行業(yè)經(jīng)營的條款。從而使美國金融業(yè)從立法上告別了分業(yè)經(jīng)營的歷史。邁向了混業(yè)經(jīng)營的時(shí)代。這些做法確實(shí)為美國在創(chuàng)新道路上發(fā)揮了不少作用。

陳志武：是的，可以這么說。最初，《格拉斯一斯蒂格爾法案》(又稱《1933年銀行法》作為羅斯?？偨y(tǒng)上任后實(shí)施的新政策之一，起到了兩個(gè)方面的積極作用：一是符合當(dāng)時(shí)的國家利益，與其他法律、政策共同作用，有效地遏止了災(zāi)難的根源——資本市場的混亂，恢復(fù)了公眾對(duì)國家和金融體系的信心；二是法案只花費(fèi)了較小的成本，受到商業(yè)銀行和投資銀行的共同歡迎。但是進(jìn)入20世紀(jì)90年代后，美國銀行界為了生存和發(fā)展，對(duì)《格拉斯一斯蒂格爾法案》所導(dǎo)致的缺陷進(jìn)行了深刻反思，并開始想方設(shè)法避開分業(yè)經(jīng)營的法律障礙，通過兼并投資銀行和金融創(chuàng)新等手段向證券業(yè)滲透。與此同時(shí)，美國金融界開展了由商業(yè)銀行發(fā)起、證券業(yè)與保險(xiǎn)業(yè)隨后加入，游說美國政府和議會(huì)的活動(dòng)，要求取消跨業(yè)經(jīng)營限制，修改直至廢除該法案，最終獲得了成功。

朱敏：當(dāng)然，也有許多人認(rèn)為，廢除這個(gè)法案帶來的問題也很大。金融監(jiān)管和金融創(chuàng)新，就是一枚硬幣的不同兩面。

陳志武：所以啊，在1933年制定《格拉斯一斯蒂格爾法案》之后，美國國會(huì)又先后頒布了《1934年證券交易法》、《1940年投資公司法》、《1968年威廉斯法》等一系列法案，從而逐步形成了金融分業(yè)經(jīng)營制度的基本框架。這一系列舉措，使得之后十年，美國的金融創(chuàng)新取得了巨大的成就。

尤其是，世界制造業(yè)經(jīng)濟(jì)的業(yè)務(wù)逐漸轉(zhuǎn)移到中國之后，對(duì)美國經(jīng)濟(jì)帶來了許多挑戰(zhàn)，逼迫美國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)開始調(diào)整，經(jīng)濟(jì)重心開始放到金融。技術(shù)創(chuàng)新和銷售市場。上述制度架構(gòu)的改革對(duì)于美國強(qiáng)化經(jīng)濟(jì)競爭的優(yōu)勢(shì)，起到了很大的推動(dòng)作用。

所以，這次金融危機(jī)不能問罪于美國的經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新制度，否則未來10年的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)更加是一個(gè)問號(hào)，更將失去應(yīng)有的創(chuàng)新活力。重新讓美國回到制造業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)樵趧趧?dòng)力成本等方面根本沒法和發(fā)展中國家競爭。另外，這次金融危機(jī)出現(xiàn)了跨行業(yè)的經(jīng)營，完全放開之后，所帶來的交易鏈條的不斷延伸，由此導(dǎo)致道德風(fēng)險(xiǎn)和委托代理方方面面的扭曲逐步在放大化，因此這次危機(jī)及時(shí)暴露了問題，在更大意義上說不是壞事。

韓教授：從綜合經(jīng)營直接就跨到了混業(yè)經(jīng)營，進(jìn)入混業(yè)經(jīng)營之后，鏈條就發(fā)生了巨大的變化。如果在綜合經(jīng)營時(shí)代。功能性監(jiān)管就有效，而在混業(yè)經(jīng)營之后功能性監(jiān)管也要出現(xiàn)許多問題。但是，“9.11事件”之后美國又出臺(tái)了一個(gè)《愛國者法案》，針對(duì)亞洲和非洲特別是中國的企業(yè)在美國上市投資做了一個(gè)非常大的限制，比如。中國企業(yè)要在美國上市，基金一定要在半年之前凍結(jié)，這會(huì)付出巨大的機(jī)會(huì)成本。您怎么看待《愛國者法案》的問題?

陳志武：你說的其實(shí)是一個(gè)很新的問題。早前我在瑞士日內(nèi)瓦時(shí)，有一個(gè)非常深的感觸，當(dāng)?shù)氐娜丝谑窒∩?，國家卻很富有，它們基本不制造生產(chǎn)什么東西，當(dāng)然也有世界流行的瑞士軍刀和瑞士手表，但總體上占國民生產(chǎn)總值的比重很小，主要發(fā)展依賴金融服務(wù)業(yè)。

瑞士銀行業(yè)的發(fā)展，得益于發(fā)展中國家的制度缺陷。只要還有像亞洲、非洲和拉美等等一些對(duì)私人的財(cái)產(chǎn)保護(hù)不完善的國家存在，那么，瑞士私人銀行的業(yè)務(wù)需求就會(huì)繼續(xù)高速發(fā)展，國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就有大量空間?？梢哉f，瑞士的經(jīng)濟(jì)增長乃是拜拉美、非洲等一些發(fā)展中國家的法制不健全、私人財(cái)產(chǎn)保護(hù)不完善的國情之所賜。兩者恰好成反比。

以此角度來理解《愛國者法案》，可以說，它相對(duì)于美國的金融業(yè)有利，但是會(huì)打擊瑞士的私營銀行，包括新加坡、香港，原本也想加入瑞士類似的金融業(yè)，來提供這種隱私保護(hù)的業(yè)務(wù)。

從另外一個(gè)方面來說，這種打擊對(duì)各國制度方面的競爭非常不利。因?yàn)橄袢鹗窟@種給發(fā)展中國家的富裕家族和法人服務(wù)的私人銀行，信用度會(huì)隨之越來越低。實(shí)際上，原本這種金融服務(wù)業(yè)的存在，對(duì)于那些法制不健全、私人財(cái)產(chǎn)保護(hù)較弱的國家，形成一種制度上的壓力，因?yàn)樽罱K只要這些國家，在這些基礎(chǔ)制度上差別很大，那么給瑞士這樣的國家?guī)淼闹贫忍桌目臻g就可以很大。然后瑞士通過這種制度套利，給那些制度不健全、私人產(chǎn)權(quán)保護(hù)不好的國家產(chǎn)生很多壓力，這樣逼著更多的國家，包括中國，在私人產(chǎn)權(quán)保護(hù)和法制架構(gòu)方面，盡量向所謂的國際水平靠攏。

但是，有了美國的《愛國者法案》以后，逼迫瑞士銀行和全球所有的金融機(jī)構(gòu)，必須在美國和其他國家短期內(nèi)制造一些GDP。從這個(gè)意義上來說，也許官方公布的GDP有一些虛的成分，但是總體上，能夠看到的方方面面的跡象，表明經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是有希望的。

反思統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，“復(fù)蘇”背后深藏制度危機(jī)

朱敏：咱們回到中國經(jīng)濟(jì)的話題上來。關(guān)于經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的問題，很多人質(zhì)疑它的真實(shí)性，以房地產(chǎn)為例，有研究者表明：“地王”基本上都是國企或有國企背景的地產(chǎn)商在炒；您也曾表示，中國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的代價(jià)很大。那么。判斷經(jīng)濟(jì)是否復(fù)蘇的標(biāo)準(zhǔn)是什么?

陳志武：評(píng)判復(fù)蘇與否，更多的還是依賴官方的GDP的數(shù)據(jù)。盡管大家都知道背后有些水分，包括地方政府出于政績方面的壓力，而不斷往數(shù)據(jù)中注水、做一些手腳。但是從一些硬指標(biāo)看，4萬億刺激方案和7萬億天量貸款，肯定可以在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和工業(yè)項(xiàng)目中，短期內(nèi)制造一些GDP。所以總體上說，確實(shí)存在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇跡象。

朱敏：“復(fù)蘇”二字，應(yīng)該怎樣定義才科學(xué)?

陳志武：我覺得，復(fù)蘇更多要從GDP增量的角度來衡量，只要它的增量是大于零，總體上不再變成負(fù)增長，那就說明它從低谷反彈了，這就是復(fù)蘇。當(dāng)然，可能有人把復(fù)蘇定義為回到衰退之前的水平，那是個(gè)比較高的標(biāo)準(zhǔn)。

現(xiàn)在看來，短期依賴7萬億信貸刺激經(jīng)濟(jì)，起碼在結(jié)構(gòu)上付出的代價(jià)是巨大的，有一點(diǎn)突出的問題，就是這7萬多億貸款的去向。大量的信貸主要是支撐那些大中型國有企業(yè)和大型民企集團(tuán)，另外就是地方政府各種“鐵公基”的項(xiàng)目，這些對(duì)整個(gè)社會(huì)而言，包括老百姓的收入和就業(yè)，皆會(huì)產(chǎn)生破壞性的影響。市場經(jīng)濟(jì)本身也會(huì)遭受破壞，許多民企由此要戴上“紅帽子”。

最致命的是，把國內(nèi)有限的資源投到“鐵公基”項(xiàng)目之后，必然使大量中小企業(yè)能夠得到的資金更少，民(私)營經(jīng)濟(jì)將進(jìn)一步陷入困境。這些中小企業(yè)，給中國非農(nóng)就業(yè)的貢獻(xiàn)超過了四分之三，即75％左右。所以，當(dāng)天量資金投到這些不創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的大項(xiàng)目后，就業(yè)機(jī)會(huì)的創(chuàng)造性將受到根本性的破壞。一旦就業(yè)機(jī)會(huì)增長下滑，就意味著老百姓的收入下降了；雖然就業(yè)機(jī)會(huì)增長在下滑，但是就業(yè)需求還在增長，每年有1000多萬人的新增就業(yè)隊(duì)伍。這使得就業(yè)市場供需不平衡的局面加劇。

我們都知道經(jīng)濟(jì)學(xué)的最基本的原理，即供大于求的時(shí)候，價(jià)格會(huì)下降，這就意味著，以后勞動(dòng)力的價(jià)格上漲和收入上漲的壓力等于零，下降的壓力卻在增加。這就是為什么說此次信貸的過度寬松以及4萬億的刺激方案，負(fù)面影響非常大的原因。

韓教授：這說明它的擠出效應(yīng)比較大。在強(qiáng)大的擠出效應(yīng)下?！拌F公基”會(huì)不會(huì)對(duì)貨幣乘數(shù)效應(yīng)產(chǎn)生巨大影響?

陳志武：產(chǎn)生不了太大影響。貨幣乘數(shù)效應(yīng)是依賴民營經(jīng)濟(jì)借到的資金，包括財(cái)政開支、政府的一些信貸投入，進(jìn)而產(chǎn)生一些放大的效應(yīng)。而如果民營經(jīng)濟(jì)得不到金融支持，則能產(chǎn)生的放大效應(yīng)會(huì)非常有限。

現(xiàn)在已經(jīng)能夠看出來，放大效應(yīng)在民營經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域很少。最明顯的現(xiàn)象是商業(yè)旅行市場，商住的酒店、旅店，在過去半年甚至到現(xiàn)在，生意一直很慘淡。進(jìn)而反映出背后的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，即真正做貿(mào)易的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)減少，說明實(shí)體經(jīng)濟(jì)肯定是受到了很大的沖擊。

據(jù)我了解，像一些外資企業(yè)，金融危機(jī)以來所公布的銷售數(shù)據(jù)都存在虛假成分，因?yàn)槌鲇谡紊系膲毫?，提倡信心就是黃金，真實(shí)數(shù)據(jù)被公布出來的話，不是打擊信心嘛?這個(gè)是蠻好玩的一件事。

其中一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，在華經(jīng)營的外資企業(yè)，今年上半年公布的數(shù)據(jù)，好像普遍都不如國內(nèi)的企業(yè)特別是國有企業(yè)的增長速度。這背后也讓我感覺到，一些企業(yè)增長的水分還是比較多，否則，外資企業(yè)和內(nèi)資企業(yè)都在中國做業(yè)務(wù)，差別怎么會(huì)那么大?外資企業(yè)都是負(fù)增長，國內(nèi)的企業(yè)特別是國有企業(yè)都是高速的正增長。我覺得，從另外一個(gè)側(cè)面，也反映了政府?dāng)?shù)據(jù)的問題。

朱敏：在這個(gè)時(shí)候。究竟是真實(shí)的信息更應(yīng)該披露，還是為了“信心就是黃金”的因素。而對(duì)真實(shí)數(shù)據(jù)有所保留?

陳志武：信心就是黃金，前提是這個(gè)信心是真實(shí)的信心，而不是虛假的。虛假的信心等于是讓人們對(duì)未來的預(yù)期夸大，而盲目地做一些投資和消費(fèi)。這是非?？膳碌摹?/p>

朱敏：問題是現(xiàn)在公眾對(duì)這些其實(shí)也是懷有疑問的，會(huì)不會(huì)引起社會(huì)的信心混亂?

陳志武：長久來看，總會(huì)帶來一些泡沫和負(fù)面影響。

朱敏：也會(huì)對(duì)未來產(chǎn)生信心上的透支。目前中國內(nèi)需嚴(yán)重不足的局面。已成為這么多年經(jīng)濟(jì)高速增長的代價(jià)。您曾經(jīng)提到稅收剛性增長的問題，這是否也是內(nèi)需嚴(yán)重不足的原因之一?

陳志武現(xiàn)在看來，只要政府稅收增長的速度繼續(xù)失控地增長，然后，國家掌握社會(huì)的財(cái)富繼續(xù)擴(kuò)張的話，中國的民間消費(fèi)就不可能有太多的增長機(jī)會(huì)。我們知道，征稅權(quán)的失控，必然意味著國民收入越來越多往政府間轉(zhuǎn)移。1952年中國民間消費(fèi)占當(dāng)時(shí)GDP的69％，1978年的時(shí)候下降到45％，到最近，民間消費(fèi)只相當(dāng)于GDP的35％。我覺得，過去的60年，總體上民間拿到的收入占國民收入的比重，不斷在下降，而與此相比較的是，政府掌握的收入占GDP的比重，總體上是在上升。

1952年，政府消費(fèi)開支相當(dāng)于當(dāng)時(shí)GDP的16％，但到現(xiàn)在，已經(jīng)上升到GDP的30％，即民間消費(fèi)占GDP的比重，在過去60年里減少了一半，而政府的開支占GDP的比重，基本上翻了一倍。這兩條不同的曲線，是怎么來的?背后的支持，主要是來自于：第一，征稅權(quán)，基本上不會(huì)受到太多的制約；第二，通過國有制的安排，國家壟斷了社會(huì)資產(chǎn)的絕大部分，而不是由老百姓的家庭來分享。由此產(chǎn)生的結(jié)局，必然使得民間消費(fèi)增長艱難萬分。

朱敏：是不是可以這樣理解：打破對(duì)過去經(jīng)濟(jì)模式的依賴。惟一的出路或選擇。就是制度上的改良?

陳志武：的確如此，尤其是要控制稅收的增長。特別是今年，據(jù)報(bào)道6月份全國財(cái)政稅收增長了將近20％，相對(duì)于去年同期；7月份的財(cái)政稅收，還是增長了10％以上。在金融危機(jī)的打擊之下，稅收還繼續(xù)按照這種速度增長的話，這是不可原諒的。

據(jù)我了解，其中一個(gè)原因，是一些地方的地稅局和相關(guān)部門，給當(dāng)?shù)仄髽I(yè)施加壓力，要求把明年的稅賦提前上交，這是一個(gè)極其糟糕的、破壞性的舉措。為了追求稅收增長率，不惜殺雞取卵，要求民營企業(yè)將好不容易賺到的一些錢提前繳公，等于把民營企業(yè)逼到了死胡同。從長遠(yuǎn)來說，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的活力、對(duì)老百姓的就業(yè)機(jī)會(huì)的增加，都是根本性的打擊。

朱敏：談起就業(yè)，就涉及到收入問題。為什么中國老百姓的收入增長速度總是慢于GDP的增速?國家統(tǒng)計(jì)局最近公布，上半年城鎮(zhèn)居民的人均可支配收入同比增長了9.8％。許多網(wǎng)民戲謔為“被增長”(當(dāng)前，越來越多的“被”字句流行，比如“被就業(yè)”、“被捐款”、“被代表”等等。令人啼笑皆非的現(xiàn)象)。為什么普通人能夠感受得到的經(jīng)濟(jì)增長沒有官方公布的GDP增速那么高?就像您另一本書的書名所揭示的：為什么中國人勤勞而不富有?

陳志武：第一個(gè)重要原因是政府的行政管制太多，制度成本太高了。第二個(gè)是國家財(cái)政稅收太多，特別是最近十幾年，政府在整個(gè)國民收入的大餡餅中分到的國民收入越來越大。另外一個(gè)重要原因，就是國有資產(chǎn)的升值都轉(zhuǎn)移到了國家手中，卻沒到老百姓的口袋里。

我覺得，9.8％的數(shù)據(jù)和其他方面的數(shù)據(jù)是不一致的。就像剛才所說，如果勞動(dòng)力就業(yè)市場供給不出現(xiàn)根本性增加的話，在需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于供給的前提之下，勞動(dòng)力的價(jià)格不可能出現(xiàn)快速上升。從這些大的宏觀數(shù)據(jù)可以看出，可支配收入增長了9.8％，可信度不是太高。

展望中國發(fā)展，終極遠(yuǎn)景涌向世界潮流

韓教授：作為一位學(xué)者，您盡管在大洋彼岸。對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的觀察卻如此深刻。不知道您對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的基本走向。是持樂觀還是悲觀態(tài)度?

陳志武：長遠(yuǎn)來看，我對(duì)中國發(fā)展的前景還是比較樂觀的。因?yàn)槲冶救藢?duì)人類的歷史演變的進(jìn)程，以及對(duì)具體國家，包括中國的歷史非常感興趣。中國以后的發(fā)展會(huì)跟發(fā)達(dá)國家一樣，最后也會(huì)實(shí)現(xiàn)基于民主憲政的法治社會(huì)。

朱敏：中國在通向現(xiàn)代國家的道路上，是否也有一道玻璃門的感覺?

陳志武：短期之內(nèi)，玻璃門現(xiàn)象可能會(huì)存在一段時(shí)間，但回首過去30年的革新，不管是在經(jīng)濟(jì)、法制還是其他方面的體制約束，確實(shí)取得了非常大的進(jìn)步，改革的趨勢(shì)應(yīng)該得到肯定。

所以，從增量的角度來看，我還是很樂觀的。盡管短期之內(nèi)，就像我們剛才說到的，人們從類似金融危機(jī)中間得出一些似是而非的結(jié)論，但從長遠(yuǎn)而言不是那么悲觀。值得一提的是，也許是人類本性的原因，基本上是不見棺材不掉淚的態(tài)度，進(jìn)而不得不需要一些危機(jī)，促使社會(huì)進(jìn)行一些制度上大刀闊斧的變革。這就是為什么說，危機(jī)盡管會(huì)給社會(huì)和一些個(gè)人帶來一些傷害，但無奈的是，沒有危機(jī)社會(huì)就沒有自我修正的壓力。

朱敏：極具悖論的是，一方面，所有的學(xué)者和決策層都希望社會(huì)能夠避免經(jīng)濟(jì)危機(jī)和其他危機(jī)；但是另一方面，如果把社會(huì)上的所有危機(jī)都完全根除了，對(duì)人類社會(huì)未必是件好事。

陳志武：客觀地看，要把危機(jī)完全克服掉是不可能的，沒有危機(jī)人類會(huì)變得越來越自信，進(jìn)而張狂，也就成為危機(jī)的伏筆。從這個(gè)意義上說，包括我自己也有著如您所說的比較矛盾的心理：一方面，我也在想辦法幫助不同的國家盡量減少危機(jī)的概率；另一方面，我也知道，危機(jī)有時(shí)候不是一件壞事，它有它正面的影響。

朱敏：有句令人激賞的話，叫作“希望它好，準(zhǔn)備它壞”，這也是我的座右銘。咱們今天的對(duì)話就要告一段落了，最后您再補(bǔ)充一點(diǎn)吧?

陳志武：我惟一要補(bǔ)充的是：這次金融危機(jī)出現(xiàn)以后，本來很多人抱著良好的愿望，以為中國會(huì)本著經(jīng)濟(jì)長久增長的考慮，利用此次金融危機(jī)的時(shí)機(jī)，推進(jìn)一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革。現(xiàn)在看來，經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇了，壓力越來越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長遠(yuǎn)來說，除非進(jìn)行民有化的改革，否則，想靠民間消費(fèi)的增長來拉動(dòng)內(nèi)需、帶動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長模式的轉(zhuǎn)變，這種愿望會(huì)很難實(shí)現(xiàn)。

中國社會(huì)總體上還存在著比較相信迷信的風(fēng)氣，那種陰謀論，與其說是科學(xué)的理論視角，還不如說是一種迷信。

私有銀行控制貨幣發(fā)行并不意味著其會(huì)濫用，因?yàn)橛惺袌龅牧α縼碇萍s貨幣發(fā)行權(quán)。

相較于當(dāng)時(shí)五四青年的先知先覺，我們這個(gè)時(shí)代的人對(duì)不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現(xiàn)代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

這次金融危機(jī)不能問罪于美國的經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新制度，否則未來10年的經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)更加是一個(gè)問號(hào)，更將失去應(yīng)有的創(chuàng)新活力。重新讓美國回到制造業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)樵趧趧?dòng)力成本等方面根本沒法和發(fā)展中國家競爭。