朱又可：如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，你是1988年進(jìn)疆的。

沈 葦：是1988年秋天。先是在天池腳下的小城阜康生活了兩年，然后到烏魯木齊，當(dāng)了10年記者，接著從事專(zhuān)業(yè)創(chuàng)作。2000年后，我不用上班了。按我女兒小時(shí)候的說(shuō)法，是“下崗”了。這一晃，就20年了。

朱又可：詩(shī)歌寫(xiě)作是什么時(shí)候開(kāi)始的?

沈 葦：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)是到新疆后才真正開(kāi)始的。大學(xué)4年，寫(xiě)了大量失敗的小說(shuō)，到了大四，突然覺(jué)得自己缺乏講故事的天賦，更喜歡抒情性和概括性的表達(dá)，對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生了興趣，也越來(lái)越癡迷。在阜康的兩年，寫(xiě)詩(shī)是每天最重要的事，在單身宿舍寫(xiě)。去鄉(xiāng)村采訪也寫(xiě)。那時(shí)，寫(xiě)詩(shī)是排遣孤獨(dú)的最好辦法了。

我的詩(shī)歌起步較晚。80年代校園詩(shī)歌幾乎沒(méi)有參與進(jìn)去。我是90年代開(kāi)始成長(zhǎng)起來(lái)的一位詩(shī)歌寫(xiě)作者。朱又可：新疆20年對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么?沈葦：這20年是至關(guān)重要的。沒(méi)有新疆20年，就沒(méi)有現(xiàn)在的我。我經(jīng)常想，如果我不在新疆，又會(huì)出現(xiàn)在哪里?此刻正在做什么?想了多次，想了許久，也沒(méi)有找到一個(gè)明確的答案。

新疆和中亞對(duì)我有養(yǎng)育之恩，這是無(wú)疑的。我吃新疆的烤肉、抓飯，讀《福樂(lè)智慧》、《突厥語(yǔ)大詞典》，聽(tīng)十二木卡姆，看天山南北好風(fēng)光……這種養(yǎng)育是身與心的養(yǎng)育，是異常珍貴的異域的教誨?？梢哉f(shuō)，我的人生是在新疆大地上一點(diǎn)點(diǎn)醒過(guò)來(lái)的。

有朋友說(shuō)我的新疆20年是一個(gè)“從湖人到胡人”過(guò)程。因?yàn)槲业募亦l(xiāng)在太湖南岸的湖州。按照這位朋友的說(shuō)法，我現(xiàn)在是少了三點(diǎn)水的“湖人”，也大概是多了三點(diǎn)水的“胡人”了。

20年過(guò)后，我才感到自己與這塊土地建立起了一種新的親緣關(guān)系。毫無(wú)疑問(wèn)，隔閡與差異依舊存在，但在異鄉(xiāng)建設(shè)故鄉(xiāng)已不只是一個(gè)夢(mèng)想。我付出了20年時(shí)光，也付出了20年的行動(dòng)。

朱又可：你的詩(shī)歌和散文中都寫(xiě)到過(guò)“兩個(gè)故鄉(xiāng)”……

沈 葦：事實(shí)上，我在內(nèi)心從未真正離開(kāi)過(guò)故鄉(xiāng)。20年來(lái)，我每年至少要回一趟老家，回到大運(yùn)河邊的小村莊。雖然比不上在新疆待的時(shí)間多，但我感到自己更加清晰地看見(jiàn)了童年、記憶和失去了的光陰——我是以離開(kāi)的方式在親近故鄉(xiāng)。

多年前，我稱(chēng)浙江和新疆、江南和西域是“兩個(gè)故鄉(xiāng)”，現(xiàn)在我感到它們是同一個(gè)地方，或者說(shuō)是同一個(gè)事物的兩個(gè)側(cè)面。我的意思是，空間不應(yīng)構(gòu)成詩(shī)人的囚籠和樊籬。文化的差異性、地域的大跨度往往會(huì)給一個(gè)人帶來(lái)意想不到的新的造就。這樣的例子在中國(guó)文學(xué)和世界文學(xué)中并不少見(jiàn)。

朱又可：你曾說(shuō)“新疆是以天山為書(shū)脊打開(kāi)的一冊(cè)經(jīng)典”。我以為是很精準(zhǔn)的。那么請(qǐng)描述一下你心目中的新疆。

沈 葦：即使一冊(cè)煌煌巨著也無(wú)法將新疆寫(xiě)盡道完，更何況我簡(jiǎn)單的勾勒。地理的雄奇和風(fēng)情的濃郁是她的直接顯現(xiàn)，在她有時(shí)要虛晃一槍的外表下，隱藏著一個(gè)“文明的新疆”。

在一般人心目中，新疆或許代表了地理上的遠(yuǎn)、景象的荒涼和文明的缺失。然而在我眼中，新疆是豐盛的、華美的、絢爛的。壯麗的風(fēng)景，神奇的地貌，四大文明的融會(huì)，多民族的共居，以及絲綢之路的歷史回音等等，都是它可見(jiàn)的基本特征。有人只看到了沙漠戈壁，看到她荒涼的一面，卻看不到她骨子里的燦爛。

朱又可：新疆文化還具有一種開(kāi)放性。

沈 葦：對(duì)!新疆的文化傳統(tǒng)從來(lái)不是保守的、封閉的。除卻地理和政治上與中原漢地的依存關(guān)系，新疆在歷史上一直保持著一種“向西開(kāi)放”的胸襟和姿態(tài)，它能吸納和融入的東西比我們想象的要多得多。這使我們通常所說(shuō)的中亞傳統(tǒng)變得十分寬泛和廣博。在新疆的現(xiàn)在時(shí)和過(guò)去時(shí)中，你常能感受到濃郁的印度味道，阿拉伯味道，波斯味道，乃至希臘味道。在雅典奧運(yùn)會(huì)的開(kāi)幕式和閉幕式上，我甚至聽(tīng)到了維吾爾納格拉鼓似的音樂(lè)和節(jié)奏。就拿獲世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的木卡姆來(lái)說(shuō)，它是新疆維吾爾族與許多中亞西亞國(guó)家的人民所共有的音樂(lè)遺產(chǎn)。

朱又可：對(duì)新疆的表述中有這樣兩個(gè)說(shuō)法：歷史學(xué)家說(shuō)，新疆是地球上唯一的四大文明融會(huì)區(qū)，地理學(xué)家則認(rèn)為，凡是地球上具有的地貌新疆都具備。

沈 葦：所以我稱(chēng)新疆多元文化的共存是一個(gè)“啟示錄式的背景”。它有點(diǎn)像拉美，像西班牙的安達(dá)盧西亞。它的文化是混血的、融合的，一點(diǎn)也不土氣，反而是洋氣十足的。當(dāng)然更是大氣的。如果把新疆比作一本書(shū)，南疆和北疆展開(kāi)了它的頁(yè)碼，沙漠、戈壁、綠洲、群山均是華彩的篇章和段落。

還有一點(diǎn)，我對(duì)新疆消失的部分——也就是斯坦因所說(shuō)的“沙埋文明”——似乎更感興趣，因?yàn)樗茳c(diǎn)燃一個(gè)人的探究之心和歷史想象。對(duì)時(shí)間的敏感、對(duì)消失的挽留，已是我近幾年詩(shī)歌最重要的主題。

簡(jiǎn)單地說(shuō)，新疆就是我的天方夜譚、我的一千零一夜。我一直夢(mèng)想著能寫(xiě)出一本像《一千零一夜》那樣的書(shū)。朱又可：我注意到，這幾年你除了詩(shī)歌而外，還寫(xiě)了大量人文地理方面的文字，像《新疆盛宴》、《新疆詞典》，還有研究波斯和突厥民族古典詩(shī)歌形式“柔巴依”的專(zhuān)著《柔巴依：塔樓上的晨光》。

沈 葦：我感覺(jué)到只用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)新疆已經(jīng)不夠了，需要拓展一下表達(dá)的范圍和領(lǐng)域、形式和方法。至少這是我十分真切的想法。因?yàn)槲蚁攵嘟嵌鹊厝ダ斫庑陆?，想描?xiě)一個(gè)“立體的新疆”。有的作家會(huì)一生寫(xiě)一個(gè)村莊或一個(gè)小鎮(zhèn)，鍥而不舍，而且寫(xiě)得很好。但我想把新疆當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)寫(xiě)，它是巨大的、啟示錄式的，是我心靈的圣寺，同時(shí)充滿了世俗的鮮活的細(xì)節(jié)。

我剛完成寫(xiě)絲綢之路植物的書(shū)，最近又在寫(xiě)與喀什噶爾有關(guān)的一本書(shū)。這么多年，我?guī)缀踝弑榱巳?。走過(guò)的路以萬(wàn)里為單位，喝過(guò)的酒以噸來(lái)計(jì)算，看過(guò)的美景也只能以“盛宴”來(lái)描述了。現(xiàn)在，喀什噶爾是我很感興趣的一個(gè)地方。希望我的文字不要辜負(fù)了她在我心目中的地位。

或許人文地理方面的寫(xiě)作還會(huì)持續(xù)幾年，但它只是我的“階段性寫(xiě)作”，只有詩(shī)歌寫(xiě)作才是身心交融并貫穿如一的。

朱又可：洪子誠(chéng)先生說(shuō)《新疆盛宴》是一部“旅游圣經(jīng)”。還有一位評(píng)論家說(shuō)這本書(shū)帶動(dòng)了近年來(lái)新疆的“人文地理寫(xiě)作熱”。

沈 葦：這樣說(shuō)有些過(guò)譽(yù)，現(xiàn)在看來(lái)它只是一本“基礎(chǔ)讀物”。我用半年的時(shí)間跑遍了新疆，所以這本書(shū)是用手和腳一起寫(xiě)出來(lái)的?！缎陆⒀纭返膶?xiě)作使我對(duì)多年來(lái)的新疆體驗(yàn)、知識(shí)積累和紛繁的背景性的東西，作了一次全面而系統(tǒng)的梳理。如果它增添了一點(diǎn)所謂的“新疆熱”，倒是我樂(lè)意看到的。

人文地理是相對(duì)于自然地理而言的，在新疆早已有之。像《大唐西域記》、《馬可·波羅游記》就涉及了新疆的人文地理。尤其是上個(gè)世紀(jì)初，斯文·赫定寫(xiě)新疆的書(shū)，凱瑟琳·瑪嘎特尼的《一個(gè)外交官夫人對(duì)喀什噶爾的回憶》等，在我看來(lái)都是有關(guān)新疆人文地理的經(jīng)典之作。還有三個(gè)法國(guó)修女寫(xiě)吐魯番、哈密的《戈壁沙漠》，也是十分精彩的。近年來(lái)，新疆出現(xiàn)了許多從事人文地理寫(xiě)作的作家，這是一個(gè)可喜的現(xiàn)象。畢竟能吸引更多的人來(lái)關(guān)注新疆、了解新疆、熱愛(ài)新疆。

我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，人文地理寫(xiě)作不是對(duì)地域資源的販賣(mài)。作為一種“非虛構(gòu)文學(xué)”，它需要作家具備綜合的寫(xiě)作能力、獨(dú)到的發(fā)現(xiàn)與扎實(shí)的親歷。它需要開(kāi)闊的視野、多學(xué)科的知識(shí)，需要保羅·康納頓所說(shuō)的“身體實(shí)踐”。

朱又可人文地理是一種地域性寫(xiě)作，與地域資源的利用是密不可分的。你是如何來(lái)理解地域性的?它對(duì)一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)很重要嗎?

沈 葦：詩(shī)人們?nèi)菀资艿降赜蛐缘睦_，尤其在新疆這么一個(gè)地域色彩很濃的地方，地域性有時(shí)變成一個(gè)“迷人的陷阱”。

對(duì)地域性的過(guò)分仰仗，會(huì)把一個(gè)詩(shī)人變成地域主義的“寄生蟲(chóng)”，一個(gè)自大又自卑的“寄生蟲(chóng)”。當(dāng)一個(gè)詩(shī)人一廂情愿地認(rèn)為地域的“優(yōu)勢(shì)”就是他個(gè)人“優(yōu)勢(shì)”的時(shí)候，他就會(huì)為這種“優(yōu)勢(shì)”而沾沾自喜，就滿足于販賣(mài)地域資源，包括那些迷人的地域符號(hào)，成為徹頭徹尾的地域性的二道販子，詩(shī)歌越寫(xiě)越像地方土特產(chǎn)……我們要堅(jiān)決反對(duì)做文學(xué)上的“二道販子”。

朱又可：但離開(kāi)了地域性是不行的，譬如說(shuō)“西部詩(shī)”、“西部文學(xué)”……

沈 葦：我對(duì)“西部文學(xué)”的提法一直持保留意見(jiàn)。它的提出，蒙上了太多社會(huì)學(xué)的急功近利色彩，而不是文學(xué)本體意義上的準(zhǔn)確定位。在中國(guó)，既然有“西部文學(xué)”，為什么沒(méi)有“東部文學(xué)”呢?也沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)有“南部文學(xué)”或“北部文學(xué)”。常識(shí)告訴我們：文學(xué)不是由地域劃分的，而是由時(shí)間來(lái)甄別的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，任何時(shí)代的“當(dāng)代文學(xué)”都在經(jīng)歷無(wú)情的死亡，都在經(jīng)受時(shí)間苛刻的淘洗?！拔鞑课膶W(xué)”這一概念之所以存在，或許是評(píng)論界的某種偷懶行為，是為了談?wù)摰姆奖?。從我們自身?lái)說(shuō)，因?yàn)榭桃鈴?qiáng)調(diào)了地域性，反而將自己邊緣化了。

朱又可：或許“新疆文學(xué)”這個(gè)概念更好些。

沈 葦：文學(xué)從來(lái)都是一個(gè)個(gè)具體的人的文學(xué)，而人是一面面鏡子，折射他置身的時(shí)代。譬如說(shuō)我吧，我是作為一個(gè)體驗(yàn)著的人在新疆生活的，而不是一個(gè)抽象的“西部詩(shī)人”。我只想寫(xiě)出幾首好詩(shī)，而不是所謂的“西部詩(shī)”?！拔鞑吭?shī)”和“西部詩(shī)人”的概念，說(shuō)穿了就是把具體的人抽象化了，把具體的事物抽象化了，也把活生生的詩(shī)歌和文學(xué)抽象化了。

朱又可：弗羅斯特說(shuō)：“人的個(gè)性的一半是地域性?！边@就是說(shuō)，地域性對(duì)每個(gè)人個(gè)性的形成和塑造是至關(guān)重要的。

沈 葦：地域性當(dāng)然是一種重要的力量，源頭般的力量。一個(gè)人一生下來(lái)，就被打上了地域的印記。有的人一輩子都帶著這種“地方習(xí)氣”的印記，而又有的人，一生的努力就是為了抹去這一恥辱的“該隱的印記”。

地域性首先是一個(gè)空間概念。的確，不同的地域包含了不同的地理、習(xí)俗、人文、歷史等等，呈現(xiàn)出不同的風(fēng)貌與魅力。別爾嘉耶夫曾談到空間對(duì)俄羅斯靈魂的影響和統(tǒng)治。他說(shuō)，一望無(wú)際的空間在俄羅斯命運(yùn)中具有巨大的意義。一方面，俄羅斯靈魂被俄羅斯無(wú)邊的冰雪壓跨了，被淹沒(méi)和溶解在這種一望無(wú)際里。使俄羅斯人的靈魂和創(chuàng)造難于定型，另一方面，俄羅斯無(wú)垠的空間也保護(hù)了俄羅斯人，給了他們母性般的安全感。他指出：“從進(jìn)一步的觀點(diǎn)來(lái)看，這些空間本身就是俄羅斯命運(yùn)的內(nèi)在的、精神的事實(shí)。這是俄羅斯靈魂的地理學(xué)?！?/p>

地域性首先是一個(gè)空間概念，然而不僅僅是。在我看來(lái)，空間中不同的地域性往往有著驚人的一致性，或者說(shuō)不同的地域往往是同一事物的多個(gè)側(cè)面。

我注意到，從來(lái)沒(méi)有人從時(shí)間的角度去考察過(guò)地域性。似乎地域性只是時(shí)間之外的某種東西，是獨(dú)立于時(shí)間之外的另類(lèi)空間。那么我們不禁要問(wèn)：難道詩(shī)經(jīng)時(shí)代不是一種地域?盛唐時(shí)期不正是一種地域?而且你也不能武斷地說(shuō)，詩(shī)經(jīng)時(shí)代和盛唐時(shí)期已經(jīng)消失了，與此時(shí)此刻沒(méi)有了任何關(guān)聯(lián)。這樣一問(wèn)，地域性的問(wèn)題就變得復(fù)雜了，同時(shí)也變得有趣了。

朱又可：按照你的看法，地域性更像是一種時(shí)空的同在和混融?

沈 葦：對(duì)。只有從時(shí)間與空間的雙重角度去理解地域性，我們才能接近自己置身的地域，否則會(huì)失去了此在的立足點(diǎn)。

朱又可：以上我們其實(shí)談的是詩(shī)歌與地域的問(wèn)題，接下來(lái)讓我們談?wù)勗?shī)歌與人的問(wèn)題。涉及到詩(shī)歌與人的話題，我們很容易往大的方面去思考，變成了諸如詩(shī)與讀者、詩(shī)與人民、詩(shī)與社會(huì)、詩(shī)與時(shí)代等關(guān)系的談?wù)?。我想，僅從社會(huì)層面和傳播意義的角度去談?wù)撛?shī)歌是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我們能不能將這個(gè)話題往小里談一談?能不能往一首詩(shī)生成的時(shí)刻那種詩(shī)與人的關(guān)系的角度去想一想?能不能將這個(gè)話題放在具體的詩(shī)與具體的人?

沈 葦：這個(gè)時(shí)代充滿了各種各樣的詩(shī)歌現(xiàn)象，我們被現(xiàn)象困擾，錯(cuò)把現(xiàn)象史當(dāng)作了詩(shī)歌史。孰不知，詩(shī)人不是由現(xiàn)象來(lái)支撐、歸類(lèi)的，而是由時(shí)間來(lái)甄別的。從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，我們更需要從大回到小，回到具體的詩(shī)與具體的人，從博爾赫斯所說(shuō)的“人群幻覺(jué)”回到希門(mén)內(nèi)斯的“廣大的少數(shù)人”。

對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，一首詩(shī)的誕生是一個(gè)重要而神圣的時(shí)刻，但我們往往忽略了它。當(dāng)一個(gè)詩(shī)人坐下來(lái)寫(xiě)作時(shí)，他絕對(duì)是一個(gè)本質(zhì)的人，一個(gè)煥然一新的人，同時(shí)是一個(gè)忘卻了時(shí)間與焦慮、得到了詩(shī)歌庇護(hù)與救贖的人。這樣的瞬間，豐盈高過(guò)了貧乏。這個(gè)瞬間會(huì)持續(xù)，會(huì)穿越漫長(zhǎng)的貧乏，與另一個(gè)豐盈的瞬間相遇。正是這種詩(shī)與人相遇的瞬間、詩(shī)與人的奇遇記，使我們輾轉(zhuǎn)反側(cè)、夜不成寐，并精神振作、一躍而起。

朱又可：我想，詩(shī)歌的誕生與小說(shuō)、散文的誕生肯定是有所不同的。

沈 葦：詩(shī)歌寫(xiě)作往往是可遇而不可求的。它需要耐心，需要等待，當(dāng)然也需要持久的技藝的訓(xùn)練。當(dāng)一首好詩(shī)誕生時(shí)，詩(shī)人是吃驚的，這首呱呱墜地的詩(shī)對(duì)詩(shī)人也是吃驚的。如果非要拿詩(shī)歌寫(xiě)作與小說(shuō)寫(xiě)作進(jìn)行一番比較，我只想說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作中有更多的奇遇，更多的意外，而小說(shuō)寫(xiě)作，更像是一場(chǎng)預(yù)謀。二三流小說(shuō)家藐視詩(shī)歌，而一流小說(shuō)家敬重詩(shī)歌，這是一個(gè)事實(shí)。一首詩(shī)誕生了，詩(shī)人為他漫長(zhǎng)的一千零一夜找到了一縷曙光。每一首詩(shī)都是迎向曙光的一扇窗戶。

朱又可：我們常常談到詩(shī)歌的出路問(wèn)題，詩(shī)人們?cè)谡劊膶W(xué)界也在談。

沈 葦：我覺(jué)得沒(méi)什么好談的。這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)偽話題。詩(shī)人們?cè)趯?xiě)作，這本身就是出路；詩(shī)人與詩(shī)在一起，這已經(jīng)是出路。再說(shuō)，有了出路又能怎樣?出路之后的路又在哪里?詩(shī)人們不是在尋找出路，因?yàn)樵?shī)已經(jīng)在路上，當(dāng)然是在一條困難重重的路上。

一個(gè)詩(shī)人過(guò)了四十歲、五十歲還在寫(xiě)作，并且越寫(xiě)越好，詩(shī)歌寫(xiě)作在他已是一種個(gè)人修為，同時(shí)有了更大承擔(dān)。在今天，我們不要夸大了詩(shī)歌的社會(huì)功能和社會(huì)影響力，文學(xué)已經(jīng)很邊緣，詩(shī)歌更是邊緣中的邊緣。然而，正是這種邊緣化了的“審美的孤獨(dú)”，保證了詩(shī)歌的純正性和毫不妥協(xié)性。詩(shī)歌永遠(yuǎn)走在各種文學(xué)的最前面，它是文學(xué)中的“探險(xiǎn)隊(duì)”。

朱又可：你是否認(rèn)為詩(shī)歌是堅(jiān)持的產(chǎn)物?

沈 葦：90年代中國(guó)詩(shī)歌界引用最多的是里爾克的一句話：“有何勝利可言?——挺住意味著一切!”挺住就是堅(jiān)持。但詩(shī)歌不是堅(jiān)持的產(chǎn)物。挺住也不一定會(huì)挺出一個(gè)詩(shī)人來(lái)。說(shuō)“一個(gè)詩(shī)人在堅(jiān)持寫(xiě)詩(shī)”，是不近情理的，甚至有點(diǎn)荒唐，就像說(shuō)一個(gè)健康人在堅(jiān)持吃飯、堅(jiān)持睡覺(jué)一樣。

朱又可：不談堅(jiān)持，就說(shuō)持續(xù)吧。你的詩(shī)歌寫(xiě)作是持續(xù)的還是爆發(fā)的?

沈 葦：總體是持續(xù)的，緩慢成長(zhǎng)的，當(dāng)然也有爆發(fā)的時(shí)候。就在幾個(gè)月前，還留下了一個(gè)月寫(xiě)50多首詩(shī)的記錄。然而這僅是一個(gè)意外。近幾年我的詩(shī)歌產(chǎn)量大約是每年四五十首，比以前要少。產(chǎn)量已不是我的追求。我更愿意讓自己緩慢些，有時(shí)還需要停頓和靜止。我更信賴(lài)那些持續(xù)成長(zhǎng)、不斷精進(jìn)的詩(shī)人。青春期寫(xiě)作是呼嘯著的沖刺，而到了中年寫(xiě)作，則是轟隆隆的推進(jìn)一不，是一種無(wú)言的推進(jìn)!

朱又可：在我看來(lái)，寫(xiě)作和閱讀一樣，可以使人擺脫時(shí)間的困擾和時(shí)光流逝的焦慮。那么詩(shī)歌寫(xiě)作呢?

沈 葦：詩(shī)歌是一種人生，有時(shí)掘地三尺，有時(shí)離地萬(wàn)里。如此來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌就是一種自由的人生，一種既有根又有翅的人生。