王 杰 徐方賦

徐方賦(以下簡稱徐)：對(duì)不起，拉什教授，讓您久等了。咱們從您的《全球文化產(chǎn)業(yè)》(The Global Culture Industry)開始討論吧，王教授希望跟您開展合作，如果還沒有人向您要求這本書的翻譯版權(quán)，我們可以做。這可以成為我們第一個(gè)合作項(xiàng)目。

拉什：哦，那很好。我很高興有機(jī)會(huì)跟你們兩位合作。我和中國學(xué)者有很多合作，正在進(jìn)行的一個(gè)研究項(xiàng)目叫風(fēng)險(xiǎn)文化(riskculture)，研究資本市場，主要是考察人們?nèi)粘Ｉ詈褪袌鲲L(fēng)險(xiǎn)，包括房地產(chǎn)市場、資本市場、投資市場、股票交易所。我很高興你們?cè)谟鴮W(xué)習(xí)和研究，你們?cè)谟舳嗑?

徐：非常高興聽到您在中國有研究項(xiàng)目，也希望您有更多的合作伙伴。王教授呆半年，我呆一年。我們將在8月份先后回中國。

拉什：王教授是南京大學(xué)的，我們正好同南京大學(xué)也有合作項(xiàng)目。我不只是從事文化研究，我讀博士學(xué)的是社會(huì)學(xué)，1980年畢業(yè)，在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院(London School of Eco－nomics)。

我曾經(jīng)受到馬克思的很大影響，尤其是在80年代。我有兩本書，一本叫Soqiologyo，Postmodernism(《后現(xiàn)代主義社會(huì)學(xué)》)；另一本叫Critique of Informatzon(《信息批評(píng)》)，在臺(tái)灣出；這是我的博士論文，叫TheMilitant Worker(《工廠工人》)，這些都是我早期的研究成果。后來我轉(zhuǎn)向研究文化和哲學(xué)研究。將哲學(xué)、美學(xué)和經(jīng)濟(jì)相結(jié)合?！度蛭幕a(chǎn)業(yè)》專門有一章談美學(xué)和經(jīng)濟(jì)，研究經(jīng)濟(jì)的美學(xué)化和美學(xué)的經(jīng)濟(jì)化(a sort of aes-thetization of the economy and economlza-tion of aesthetics)。

徐：哦，很獨(dú)特，很有創(chuàng)造性。

拉什：是的，很有意思。在中國、英國和世界各地都是如此。我剛剛簽了兩本新書的出版協(xié)議。一本是關(guān)于哲學(xué)和資本主義、信息和媒體等等，這本書將在2009年2月出版；另一本書是來自我們?cè)谥袊难芯宽?xiàng)目，和幾位中國同事合作，研究經(jīng)濟(jì)全球化背景下中國的股票交易所、風(fēng)險(xiǎn)市場、貸款市場等等。

徐：這本書在哪個(gè)出版社出呢?

拉什：在英國的Routelege出版社?，F(xiàn)在您可以向我提問了。

王杰(以下簡稱王)：首先，想請(qǐng)您談一談文化產(chǎn)業(yè)和藝術(shù)觀念之間的區(qū)別和關(guān)聯(lián)，您認(rèn)為這兩者是如何相關(guān)聯(lián)的呢?

拉什：這是個(gè)很值得探討的問題，我想當(dāng)今條件下很難將兩者分開。如果您考察一下中國的藝術(shù)界名家，當(dāng)然不是傳統(tǒng)的儒家藝術(shù)家，而是當(dāng)代藝術(shù)家，您就會(huì)發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。杭州的中國美術(shù)學(xué)院專門有一個(gè)新媒體藝術(shù)專業(yè)，在這方面做得很好；他們有些知名藝術(shù)家，對(duì)全球文化產(chǎn)業(yè)和市場很有研究。

徐：這是不是意味著而今沒有純藝術(shù)了?

拉什：是的。

徐：所以藝術(shù)不能與市場分離。

拉什：是的，我想兩者不可分離。當(dāng)代中國藝術(shù)，比如說今年藝術(shù)發(fā)展最突出的就是文化產(chǎn)業(yè)。但如果您往前追溯到古代，畢加索他們是不喜歡、甚至憎惡產(chǎn)業(yè)的，他們確確實(shí)實(shí)不想要產(chǎn)業(yè)。

王：在中國，一些學(xué)者認(rèn)為文化研究可能與美學(xué)研究和文學(xué)研究相關(guān)，但是另一些學(xué)者不這么認(rèn)為。您的看法是什么呢?

拉什：我認(rèn)為是相關(guān)的，而且這種相關(guān)研究是很好的。美學(xué)研究和文化研究相結(jié)合十分重要。我的確認(rèn)為美學(xué)和文學(xué)須在文化研究中處于中心地位。但在我們這個(gè)Gold-smiths學(xué)院，我們更多地是從藝術(shù)維度、而不是從文學(xué)角度去研究文化，但是我非常喜歡文學(xué)。Goldsmiths是很有名的藝術(shù)學(xué)院，我們這個(gè)文化研究中心，偏重藝術(shù)和文化的研究。

無論在哪里，要從事文化研究，你都要發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，例如南京大學(xué)有馬克思主義美學(xué)、文學(xué)研究和社會(huì)學(xué)，而美學(xué)研究是它的強(qiáng)項(xiàng)。而Goldsmiths學(xué)院呢，我們的強(qiáng)項(xiàng)是藝術(shù)和媒體，情況稍有不同。但我認(rèn)為我們和南京大學(xué)的共同之處在于：我們兩個(gè)學(xué)校的研究領(lǐng)域和興趣都不局限于文化，而是對(duì)經(jīng)濟(jì)、資本主義和全球化的綜合研究。

《反思性現(xiàn)代化》(Reflexive Moderni-zation)一書中關(guān)于美學(xué)的部分都是我寫的，有專門一章，該書現(xiàn)已有中文版，由商務(wù)印書館出版。我寫的那一章主要研究日常生活中的美學(xué)。

所以，我認(rèn)為美學(xué)對(duì)文化研究至關(guān)重要，當(dāng)然，究竟哪個(gè)層次的美學(xué)同文化研究關(guān)系更密切一些，很難說清楚。我是說，無論是關(guān)于優(yōu)美(the beautiful)的美學(xué)還是關(guān)于崇高的美學(xué)都不適合用于文化研究，因?yàn)椤俺绺摺?the sublime)有些高不可攀，而優(yōu)美主要研究比例，文化研究中的美學(xué)因素則另當(dāng)別論，很有意思，這種因素也可能是科技。當(dāng)今世界我們已經(jīng)無法將美學(xué)和科技分開，兩者已經(jīng)密不可分。一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是康德關(guān)于崇高和優(yōu)美的美學(xué)來自于比他早50年的伯克，而伯克在關(guān)于崇高和優(yōu)美的美學(xué)中運(yùn)用的是亞里士多德關(guān)于形而上學(xué)的概念，同海德格爾一樣。所以，無論在海德格爾的《技術(shù)論》中的美學(xué)還是在伯克關(guān)于崇高和優(yōu)美的美學(xué)中，他們運(yùn)用同樣的理論。所以從伯克那里，我們可以思考如何將技術(shù)和藝術(shù)結(jié)合起來，也許有某種途徑可以結(jié)合，我不大知道。我可以把我的這本新書送給你們，叫做《資本主義和形而上學(xué)》(Capitalism andMetaphysics)。在這本書中，我主要論述資本主義正成為一種形而上學(xué)的力量，無論是文學(xué)、文化產(chǎn)業(yè)，還是日常生活中，資本主義的力量無處不在。我會(huì)給您寄一本。

王：我注意到在《全球文化產(chǎn)業(yè)》中，您用了一些非傳統(tǒng)的研究方法，譬如追蹤、傳記和藝術(shù)人類學(xué)。這些都是很實(shí)證的方法，很少有人在文化研究中加以運(yùn)用。能否談?wù)勀谖幕芯恐羞\(yùn)用這些實(shí)證方法的動(dòng)因?

拉什：好的。傳統(tǒng)的文化研究方法可以分為兩類，即人文科學(xué)的方法和社會(huì)科學(xué)的方法。社會(huì)科學(xué)運(yùn)用實(shí)證的方法，即實(shí)地調(diào)查；人文科學(xué)的方法則名稱多樣，比如詮釋學(xué)、現(xiàn)象學(xué)等等，但無論叫什么，都是研究人類本身的基本方法。而我所運(yùn)用的新的研究方法既不是前者，也不是后者，而是隨著網(wǎng)絡(luò)和全球化的出現(xiàn)而出現(xiàn)的新方法。例如，隨著人文科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的發(fā)展，兩者的研究對(duì)象不再互相對(duì)立、互相分割，而是互相結(jié)合，社會(huì)學(xué)同時(shí)研究產(chǎn)業(yè)、人類本身和文化。社會(huì)科學(xué)運(yùn)用實(shí)證方法研究產(chǎn)業(yè)，人文科學(xué)用批評(píng)方法等研究文化。但是，兩者走到一起時(shí)，情況又會(huì)如何呢?社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)都開始全球化和信息化，當(dāng)今社會(huì)，一切的一切都成為了信息，包括文本、圖像、聲音等等，這些都是我們要研究的東西。我們的方法就是追蹤(tracing and tracking)，就像你在網(wǎng)上搜索一個(gè)東西，肯定會(huì)循著你的思路不停地追蹤和搜索下去，這整個(gè)搜索過程就是追蹤過程。過去我們是通過深入分析獲得知識(shí)，而現(xiàn)在我們是通過搜索，發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，追

蹤下去；再發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，再追蹤下去，這樣不斷追蹤，不斷發(fā)現(xiàn)，從而獲得知識(shí)。這有點(diǎn)像學(xué)地理，所以追蹤的方法就是地理學(xué)的方法。追蹤的結(jié)果可能是發(fā)現(xiàn)一個(gè)產(chǎn)品或者一個(gè)傳記，然后對(duì)這個(gè)結(jié)果進(jìn)行加工，即可成為一部電影、一本書籍、一種宣傳、一首歌曲或音樂等等，這一切一旦開始流動(dòng)，即成為信息和文本。所以，我們認(rèn)為當(dāng)代文化研究適用于這種方法，因?yàn)楫?dāng)代文化研究具有全球性的特點(diǎn)：傳統(tǒng)的文化研究是地域性的，但當(dāng)代文化研究是全球性的。在英國，傳統(tǒng)文化研究的奠基人是霍爾(Stuart Hall)。王曉明一開始只是傳承了霍爾的傳統(tǒng)文化學(xué)，但后來超越了這個(gè)傳統(tǒng)，進(jìn)入了一個(gè)新的維度。王曉明是一個(gè)十分優(yōu)秀的學(xué)者，他研究的東西非常有意思。不過他的起點(diǎn)仍然屬于霍爾的傳統(tǒng)文化研究，帶有地域色彩。但當(dāng)代文化發(fā)展具有全球性的特點(diǎn)，并且同產(chǎn)業(yè)相結(jié)合，所以我們要采用不同的研究方法，要研究產(chǎn)業(yè)的美學(xué)化和美學(xué)的產(chǎn)業(yè)化。

徐：發(fā)展的新特點(diǎn)要求我們運(yùn)用新的研究方法。

拉什：是的，一點(diǎn)沒錯(cuò)。問題的關(guān)鍵在于各種現(xiàn)象并存，一方面我們有馬克思主義、產(chǎn)業(yè)和文化，另一方面，我們有社會(huì)結(jié)構(gòu)和上層建筑，而在當(dāng)今語境下，所有這一切都在全球范圍內(nèi)流動(dòng)。所以我們需要新的研究方法。

王：您在書中提到，同阿多諾等人所分析的產(chǎn)業(yè)特點(diǎn)相比，當(dāng)今全球文化產(chǎn)業(yè)大不相同，文化從傳統(tǒng)的符號(hào)象征逐漸變成了人們?nèi)粘Ｉ畹慕M成部分。我的問題是，在您看來這種變化趨勢(shì)是否具有全球性?多年以來，我一直在研究一年一度在廣西南寧舉辦的國際民歌節(jié)，卻發(fā)現(xiàn)了一個(gè)同您的分析相反的變化趨勢(shì)。對(duì)于壯族民眾來說，民歌在過去實(shí)際上是他們生活中不可或缺的一個(gè)組成部分，但現(xiàn)在卻已經(jīng)變得符號(hào)化。所以在我看來，文化全球化也許有不同的形式，或者說，地方性文化走向世界的方式也許可以多樣化。至少在南寧，過去同人們?nèi)粘Ｉ钕⑾⑾嚓P(guān)的民歌在今天的國際民歌節(jié)上實(shí)際上遠(yuǎn)離了當(dāng)?shù)厝藗兊娜粘Ｉ?，僅僅具有了象征意義。

拉什：哦，這倒十分有意思。

王：是啊，民歌節(jié)花巨資從許多國家邀請(qǐng)眾多通俗歌曲名星，請(qǐng)他們歌唱當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)民歌。門票非常貴，高達(dá)1888元人民幣，比英國類似的音樂會(huì)貴很多。您知道，南寧不是很富有的地區(qū)。事實(shí)上，許多票都由大公司購買分配給員工，平民百姓根本支付不起。

拉什：也許浙江人能夠付得起，哈哈。我明白您的意思了。

王：是的，我是說傳統(tǒng)的藝術(shù)形式已經(jīng)被人操控、已經(jīng)商業(yè)化，成為了一種符號(hào)。

拉什：王教授是說傳統(tǒng)的藝術(shù)形式已經(jīng)同日常生活失去聯(lián)系，只成為一種符號(hào)。這是個(gè)很好的觀點(diǎn)。

王：所以我的觀點(diǎn)是文化發(fā)展和全球化可以遵循不同的方向。

拉什：是的，沒錯(cuò)。文化同日常生活會(huì)割裂開來，尤其是同某地的日常生活割裂開來，這種割裂產(chǎn)生的效果非常糟糕。我在2004年上海藝術(shù)節(jié)開幕式上發(fā)言時(shí)曾經(jīng)提到，一方面文化同日常生活割裂開來，但是另一方面，年輕人對(duì)當(dāng)代藝術(shù)充滿憧憬，他們憧憬文化產(chǎn)業(yè)，憧憬當(dāng)代設(shè)計(jì)理念。我參加了在上海人民公園舉行的當(dāng)代藝術(shù)博物館剪彩儀式，大約有1000觀眾，其中800外國人、200中國人。

徐：這似乎不大正常。

拉什：是啊，不大好玩。但我參加2006年度上海藝術(shù)節(jié)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)基本上都是中國人。比如說大概有100外國人、2000中國人，這是一個(gè)巨大的反差。每天會(huì)有很多中國人來，他們喜歡這個(gè)藝術(shù)節(jié)。這個(gè)藝術(shù)節(jié)的主題叫做“超驗(yàn)藝術(shù)、超驗(yàn)設(shè)計(jì)”(Hyper Art，Hyper Design)，Hyper這個(gè)詞我不知道中文怎么說，英文中這個(gè)詞有“超出(be-yond)”、“高于(above)”的意思，這個(gè)詞用在藝術(shù)中好像同讓·波德利亞有關(guān)，他提出了“超驗(yàn)設(shè)計(jì)(hyper design)”、“超現(xiàn)實(shí)"(hyper reality)等理論。我們至少可以把“超驗(yàn)(hy-per)”看成是一種虛擬，最多可以將其看成一種極端，無論是“虛擬”還是“極端”，都不能用“好”、“壞”的標(biāo)準(zhǔn)來衡量。“超驗(yàn)藝'術(shù)”就是將藝術(shù)和設(shè)計(jì)融為一體。您知道，藝術(shù)是藝術(shù)，而設(shè)計(jì)則是日常生活中的事情，比如說這個(gè)茶幾、這個(gè)桌子、這個(gè)椅子、這個(gè)電腦等等，這些屬于設(shè)計(jì)的范疇，而藝術(shù)則屬于靈感的范疇，所以我認(rèn)為設(shè)計(jì)更多地屬于日常生活，而藝術(shù)則更具有專業(yè)性，但在上海藝術(shù)節(jié)中，兩者融在了一起。正是這種融合，吸引了一大批年輕人，他們剛剛20出頭，不一定有輝煌的經(jīng)歷，不一定學(xué)過美學(xué)，但他們都從中有所收益，他們看到了藝術(shù)、設(shè)計(jì)和技術(shù)水乳交融，十分喜愛。所以說，一方面，像您剛剛提到的民歌節(jié)中，文化退化成了符號(hào)和金錢，已經(jīng)遠(yuǎn)離了人們的日常生活；而另一方面，文化也在回歸到日常生活。所以您說得也有道理，實(shí)際上“遠(yuǎn)離”的趨勢(shì)和“回歸”的趨勢(shì)是并存的，只不過方式不同。

王：我還注意到在《全球文化產(chǎn)業(yè)》一書中，您認(rèn)為在未來，發(fā)展中國家的文化產(chǎn)業(yè)將越來越全球化。對(duì)此我有兩個(gè)小問題。第一，您認(rèn)為什么是文化全球化，因?yàn)樵谥袊?，人們?duì)此有不同理解。第二，與此相聯(lián)系，這種文化全球化是否正在成為一種現(xiàn)實(shí)?

拉什：這恐怕難以一概而論。我的意思是，您所說的“發(fā)展中國家“情況千差萬別。據(jù)我了解，在中國，對(duì)文化產(chǎn)業(yè)倍感興趣的大多是地方政府。許多城市，不但像南京、深圳、上海、北京這樣的城市，而且像長沙等城市，都對(duì)發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)懷有極大興趣。我將去重慶做一個(gè)關(guān)于后工業(yè)社會(huì)園林城市規(guī)劃的演講。這都是很有意思的事情。所以說發(fā)展中國家情況不一樣，中國我比較了解，還有印度，印度的信息產(chǎn)業(yè)很強(qiáng)，比如南部的班加羅爾、北部的德里等等。這么說吧，像中國這樣的發(fā)展中國家本身就是一個(gè)混合體，它既有很發(fā)達(dá)的地區(qū)，也有很不發(fā)達(dá)的地區(qū)，比如上海，非常現(xiàn)代化；而你到西安、山西、云南等地方，則會(huì)發(fā)現(xiàn)那些地方非常傳統(tǒng)。地區(qū)差異如此之大，真正是有天壤之別。

徐：是的，巴西的情況如何?地區(qū)差異也這么大嗎?

拉什：巴西的情況也很有意思，它的文化產(chǎn)業(yè)很強(qiáng)。它的情況我想與中國不同，巴西對(duì)私人產(chǎn)業(yè)的宣傳力度很大；中國有很強(qiáng)的藝術(shù)產(chǎn)業(yè)，包括現(xiàn)代的、當(dāng)代的，民族的、國際的等等，不一而足；但與此同時(shí)，你們的政府也很強(qiáng)大，我說的不是北京的中央政府，而是各地的地方政府，他們都有一套發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略，認(rèn)為這種戰(zhàn)略非常重要，他們對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的重視程度甚至要大于我們英國各地的地方政府。在英國，我們也有主管文化產(chǎn)業(yè)的部門，但我們更關(guān)心的是發(fā)展知識(shí)經(jīng)濟(jì)。就在上周，深圳社會(huì)科學(xué)院的一個(gè)朋友問我：“深圳的文化產(chǎn)業(yè)如何才能提升其在價(jià)值鏈中的位置?”價(jià)值鏈?zhǔn)强枴ゑR克思的一個(gè)觀點(diǎn)，比如說你制作了一個(gè)塑料瓶，那只是在價(jià)值鏈的底端，而資金則在價(jià)值鏈的頂端。他們關(guān)心的是如何將深圳的文化產(chǎn)業(yè)從價(jià)值鏈的底端提升到頂端。因此他們就提出，“倫敦

在價(jià)值鏈頂端，我們應(yīng)該如何向它學(xué)習(xí)呢?”他們這個(gè)思路無疑是正確的，因?yàn)橹袊泻芏辔幕a(chǎn)品確實(shí)處于價(jià)值鏈的底端。比如說，在深圳有一個(gè)大芬村，這是一個(gè)繪畫村，大規(guī)模生產(chǎn)繪畫產(chǎn)品，實(shí)際上只是復(fù)制繪畫作品，這是一個(gè)名副其實(shí)的繪畫產(chǎn)業(yè)。所以從某種程度上說，你們確實(shí)處于價(jià)值鏈的底端。但另一方面，你們有很多東西已經(jīng)處于價(jià)值鏈的頂端。從文化產(chǎn)業(yè)的角度來看，各地方政府一個(gè)十分重要的理念就是所謂“推銷城市(selling the city)”。如何去推銷城市，吸引人們到你那里去呢?看看北京，你們有中央電視臺(tái)、有奧運(yùn)會(huì)的鳥巢，這些都是世界上最先進(jìn)、最超前的建筑。我們比較一下兩個(gè)城市，北京和迪拜，至少北京經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭強(qiáng)勁，而迪拜所有的只是石油。但是，為什么發(fā)展中國家往往具有最先進(jìn)、最宏大的文化發(fā)展戰(zhàn)略呢?原因可能是他們起點(diǎn)不同，他們能夠說，“好吧，我們來實(shí)踐這些理念”。比如重慶那位朋友，他是通過一本叫做《城市中國》(Urban China)的雜志知道我的，他們要在重慶搞后工業(yè)社會(huì)園林城市規(guī)劃，因此找到了我，同時(shí)還找了一位哥倫比亞大學(xué)的學(xué)者，我們都要去做講座，探討關(guān)于后工業(yè)社會(huì)園林城市規(guī)劃的問題。

徐：重慶市政府最近換了領(lǐng)導(dǎo)，這個(gè)新的領(lǐng)導(dǎo)很有一番雄心。

拉什：是的，很有雄心。深圳好像也換了領(lǐng)導(dǎo)，也是雄心勃勃。我想他們的雄心是基于一種現(xiàn)實(shí)可能性，即他們有條件施展自己的抱負(fù)，也身體力行。我們英國則不行，我們比較保守，因?yàn)槲覀冇刑嗟臍v史包袱，有太強(qiáng)的傳統(tǒng)力量。所以你們能做的事情我們做不了。而且這些事情你們都在做，所以說發(fā)展中國家有時(shí)候能夠領(lǐng)跑世界。

徐：謝謝您的精到分析。以下幾個(gè)問題是關(guān)于馬克思主義理論研究的。第一個(gè)問題是，您的文化研究和傳統(tǒng)的馬克思理論有何關(guān)系?

拉什：我受馬克思主義影響非常非常大，尤其是他在《資本論》中關(guān)于資本的論述、關(guān)于勞動(dòng)的論述。關(guān)于我的研究同傳統(tǒng)馬克思主義的關(guān)系，我想可以談幾點(diǎn)。首先就是我的研究有點(diǎn)屬于新馬克思主義，我認(rèn)為隨著商品性質(zhì)發(fā)生變化，勞動(dòng)的性質(zhì)也隨之發(fā)生變化。馬克思在《資本論》中指出，“商品由抽象的同質(zhì)勞動(dòng)構(gòu)成”，我想他老人家如果活著的話仍然會(huì)堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)。但我認(rèn)為勞動(dòng)不再具有同質(zhì)性，而是具有了異質(zhì)性：即各種商品所體現(xiàn)的勞動(dòng)各不相同，因而更多地是不同性質(zhì)的勞動(dòng)。當(dāng)今社會(huì)是創(chuàng)造差異的社會(huì)，我們今天推出一個(gè)新產(chǎn)品，明天又推出一個(gè)新產(chǎn)品，再明天又是一個(gè)新產(chǎn)品，后天、后天的后天，我們一直在制造新產(chǎn)品。所以我認(rèn)為目前而言，勞動(dòng)的異質(zhì)性多于同質(zhì)性。因此傳統(tǒng)的馬克思主義的觀點(diǎn)應(yīng)該予以更新，以適應(yīng)研究和了解商品和勞動(dòng)差異性的需要。我們知道，歷史上，資本主義只顧再生產(chǎn)，就像汽車運(yùn)行一樣不停地重復(fù)；而當(dāng)今資本主義社會(huì)則像電腦，成為了一個(gè)具有自主管理功能的體系。

徐：您是說當(dāng)今資本主義具有了自主管理的能力。

拉什：一點(diǎn)沒錯(cuò)，正如《反思性現(xiàn)代化》(Reflexive Modernization)中所探討的，資本主義具有了自我反省的能力，現(xiàn)在這個(gè)體制，就像汽車的動(dòng)力不再來自外界，而是來自自身內(nèi)部；我們具備了自我變革的能力，這樣，某種程度上說，我們就具有了自主管理的能力。我認(rèn)為這是當(dāng)今資本主義的發(fā)展變化模式。

徐：這是否意味著資本主義更具持續(xù)性了呢?

拉什：很不幸，很可能是。但我想如果我們實(shí)行社會(huì)主義，這種社會(huì)主義制度也應(yīng)該具有自主管理的能力?？纯淬氪ǖ卣鸷笕藗冏灾鹘M織的力量吧。深圳的富翁們很快趕赴災(zāi)區(qū)，他們捐的錢比較多，因?yàn)樗麄儽容^富有。但是其他人也同樣自主組織起來，所有的人都自發(fā)自愿地組織起來為災(zāi)區(qū)出力。沒有人要求他們這樣做，政府也沒有要求他們這樣做。但他們都自告奮勇地去做，只是鄰里之間、朋友之間的互相鼓動(dòng)。

徐：人們具有高度的自覺性。

拉什：是的，深圳人去甘肅，然后是大批工人和建筑師去，他們帶去了建設(shè)規(guī)劃，計(jì)劃建造出更好的新建筑、更好的結(jié)構(gòu)。這就是自主管理。所以我認(rèn)為社會(huì)主義同樣可以具有自主管理的能力，不只是資本主義。但是另一方面，我確實(shí)認(rèn)為當(dāng)今資本主義確實(shí)具有自主管理的能力。所以說當(dāng)今的資本主義制度更為復(fù)雜。150年前馬克思時(shí)代的資本主義是一種比較簡單、比較極端的資本主義形式，現(xiàn)在的資本主義更加成熟、更趨于復(fù)雜，能夠自主管理。

徐：這使我想起一個(gè)相關(guān)的問題。在中國，我們自己認(rèn)為我們是在建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義，但是西方學(xué)者怎么看這個(gè)問題?

拉什：中國的領(lǐng)導(dǎo)人是希望搞社會(huì)主義的，但是難度很大，因?yàn)橐嵘龂业膶?shí)力就必須走快速發(fā)展的道路；而對(duì)于地方政府來說，誰發(fā)展快，誰就獲得提升。中央政府會(huì)說，“別搞得那么快，我們要更關(guān)注社會(huì)平等!”

徐：有時(shí)發(fā)展太快不一定是好事。

拉什：是的，這個(gè)道理大家都知道。對(duì)于中國人民來說，他們希望有更好的生態(tài)環(huán)境，希望得到更多的平等；中國的情況一邊是富人太多，另一邊則是窮人太多。這就是一個(gè)矛盾，是一種體制。要實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，光有國家領(lǐng)導(dǎo)人在那里說“應(yīng)該如何如何”是不夠的，因?yàn)闆]有人響應(yīng)。

徐：是啊，地方政府有自己的關(guān)注點(diǎn)、自己的計(jì)劃。

拉什：是的，他們有自己的打算。但一旦民眾起來抗?fàn)帲蟾玫纳鷳B(tài)環(huán)境和更多的平等，情況可能會(huì)有所改觀，所以也許在不久的將來，中國會(huì)有更多的社會(huì)主義因素，也希望如此。

王：由于社會(huì)變革，馬克思主義正經(jīng)受巨大挑戰(zhàn)。在當(dāng)今歷史條件下，您如何看待馬克思主義對(duì)于文化研究和美學(xué)研究所產(chǎn)生的影響?首先是，這種影響是否仍然存在?

拉什：馬克思主義的影響當(dāng)然存在。由兩位意大利馬克思主義者邁克爾·哈特(Michael Hardt)和安東尼·內(nèi)格里(An-tonlo Negri)合著的《帝國》，探討了馬克思主義的發(fā)展和變化以及馬克思主義對(duì)于異質(zhì)性和自主管理能力的分析，在西方產(chǎn)生了巨大影響。我十分贊同其中的分析，因此，我在《反思性資本主義》這本書中，運(yùn)用歐洲當(dāng)代馬克思主義理論(即新馬克思主義)分析當(dāng)今社會(huì)同時(shí)朝著兩個(gè)方向發(fā)展的軌跡。我們知道，德勒茲(Gilles Deleuze)寫過的很多著作中，有兩部是關(guān)于電影和影院的，其中一部名為《運(yùn)動(dòng)意象))(Movement Image)，在這部著作中，德勒茲將文化和物質(zhì)性相結(jié)合，在他看來，電影院不光是文化場所，從哲學(xué)意義上說，它也是物質(zhì)和文化相結(jié)合的產(chǎn)物。在這個(gè)意義上，根據(jù)馬克思主義的觀點(diǎn)，可以認(rèn)為電影院是上層建筑和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相結(jié)合的重要方式。這一觀點(diǎn)在德勒茲的《運(yùn)動(dòng)意象》和內(nèi)格里的《帝國》都有體現(xiàn)，所以說德勒茲對(duì)內(nèi)格里的著作有很大影響。而德勒茲受斯賓諾莎美學(xué)思想的影響很深，即一元論，而不是辯證法，所以德勒茲理論是一種一元論的馬克思主義，在他看來，萬物皆一體(everything istogether)，所以我的這本書更多地是受德勒茲的影響。但就目前而言，海德格爾對(duì)我影響更大一些。我認(rèn)為馬克思的《資本論》和海德格爾的《技術(shù)論》是相通的，你可以將兩者互相結(jié)合起來。因此海德格爾及其忠實(shí)繼承者，將馬克思主義和海德格爾主義相結(jié)合，產(chǎn)生了諸多文化理論。在當(dāng)代法國，有一位非常優(yōu)秀的哲學(xué)家叫貝爾納·斯蒂格勒(Ber-nard Stiegler)。此兄坐過牢，政治上十分激進(jìn)。多年前因?yàn)閰⒓诱芜\(yùn)動(dòng)被抓后入獄，后來死于獄中。服刑期間，他博覽柏拉圖、亞里士多德的著作，同時(shí)，他應(yīng)用馬克思主義理論和海德格爾的技術(shù)論分析當(dāng)代資本主義和新媒體。海德格爾有個(gè)重要概念“存在(be-ing)”：我們生活在這個(gè)世界，即存在本身。海德格爾關(guān)于“存在”的概念源于亞里士多德的“物質(zhì)(substance)”。而在海德格爾的著作中，“物質(zhì)(substance)”一詞為“主體(sub-ject)”所取代，所謂“主體(subject)”，就是你、我、他，所有的人。亞里士多德認(rèn)為，“物質(zhì)(substance)”是永恒的、無限的。而海德格爾則認(rèn)為，人類必有一死，是有限的。故而“物質(zhì)(substance)”成為了有限主體。我想這就是海德格爾的貢獻(xiàn)，他在關(guān)于技術(shù)論的論述中始終堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)。如果我們將所有這些論述綜合起來，便可形成一種馬克思主義觀點(diǎn)。斯蒂格勒“有限主體”(finite sub-ject)的概念來自希臘亞里士多德。他將其用來分析海德格爾有限主體論和技術(shù)論時(shí)，運(yùn)用了“技巧(technique)”的概念。他認(rèn)為一切源于技巧，人類、動(dòng)物、技術(shù)等等所有事物源自于技巧，當(dāng)然他所運(yùn)用的“技巧”是積極意義上的技巧。所以說我們的未來全球化，可能是一種美好的技巧，也可能是一種糟糕的技巧。

王、徐：還有些問題，但時(shí)間不早了，希望將來可以用email繼續(xù)探討。非常感謝您接受我們的采訪。

拉什：不客氣，我們可以保持聯(lián)系的。