Ｔｉｔｔｌｅｌ

魯?shù)婪蚝痛笮l(wèi)·茨衛(wèi)內(nèi)(Rudolf&David; Zwirner)父子，藝術(shù)圈最著名的父子組合。老魯?shù)婪蛟?955年去看了第一屆文獻展，并立即放棄了當(dāng)時的法律學(xué)業(yè)，由此進入藝術(shù)圈，他于1967年在科隆組織了第一屆藝術(shù)博覽會，成為現(xiàn)代藝術(shù)博覽會的創(chuàng)辦人，以此確立了自己在這個行業(yè)的地位：安迪·沃霍爾，齊·特溫布里，賈斯伯，瓊斯和博伊斯等從20世紀(jì)60年代就開始和魯?shù)婪蚝献?；而兒子大衛(wèi)則接過父親的衣缽，將戰(zhàn)線拉到了倫敦和邁阿密，在藝術(shù)交易圈近50年的摸爬滾打，歷經(jīng)過20世紀(jì)70年代及90年代兩次經(jīng)濟蕭條……這對聲名顯赫的父子，以他們的從業(yè)經(jīng)驗，會如何看待處于這場新世紀(jì)金融海嘯中的藝術(shù)品交易?

記者：大衛(wèi)，在一開始我要先挑你的一個小毛病。你于1993年在紐約創(chuàng)辦了畫廊，當(dāng)時大家還在1990年開始的市場萎縮中苦苦掙扎。你當(dāng)時在一個采訪中預(yù)言道：“藝術(shù)市場不可能再出現(xiàn)80年代遍地黃金的景象了，也不可能再這么商業(yè)化?！?/p>

大衛(wèi)：恩，可見人也可以幼稚到像我當(dāng)年的那個地步。

記者：我們想知道，當(dāng)時的紐約是怎么樣的一個情形。

大衛(wèi)：1993年當(dāng)時是一片空白，關(guān)門大吉的畫廊比新開的要多得多。我們的開幕還有點像在自殺，許多人都說，這太瘋狂了，不要開了，他們中很多是我們的老前輩。有趣的是我們在第一年就開始贏利了。我在當(dāng)時還是相對容易地能和成名藝術(shù)家合作。斯坦·道格拉斯(Stan Douglas)和呂克·圖伊曼斯在我們開幕的第一年就在我們畫廊做了展覽，這在今天幾乎是不可能的。

記者：魯?shù)婪?，你在決定投身畫廊業(yè)的時候，是否也憧憬過它可以是一個全球大買賣呢?

魯?shù)婪颍簺]有，完全沒有。我在1955年去看了第一屆文獻展，我當(dāng)時是那么地激動，以至于放棄了當(dāng)時的法律學(xué)業(yè)，開始進入藝術(shù)圈。我一開始在科隆的明鏡畫廊(Der Spiegel)做義工，它當(dāng)時是德國一家十分前衛(wèi)的畫廊。

記者：做畫廊的人當(dāng)時的社會地位也不是很高吧?

魯?shù)婪颍汉懿桓?我本來對社會地位不是很在意，但是做畫廊的在當(dāng)時屬于社會最底層。我有一次向科隆博物館的總館長萊德麥斯特(一位知名的藝術(shù)史家)做自我介紹，并向他說我想成為藝術(shù)品商人。他是這么回答我的：“茨衛(wèi)內(nèi)先生，您再仔細考慮一下吧!您是一位理性的年輕人，長得一表人才的，您應(yīng)該明白‘男怕入錯行的道理啊!”

記者：這番話對你打擊很大嗎?

魯?shù)婪颍哼@倒沒有，盡管當(dāng)時的情況看起來的確像館長先生說的。一個博物館館長是不會和我們這些做當(dāng)代藝術(shù)的商人交往的，他也不會到我們畫廊來。對于博物館和銀行來說，我們不是他們的客戶。

我的經(jīng)營原則是，不要和投機者交往，而是要和收藏家合作。真正的收藏家總是會在價格下降的時候再回來

記者：你們在當(dāng)時無權(quán)貸款嗎?

魯?shù)婪颍恒y行家們當(dāng)時對藝術(shù)品商人敬而遠之，因為他們在1930年被嚴(yán)重傷害過一次。以前銀行把藝術(shù)品作為種保值物品，1929年經(jīng)濟危機來的時候，銀行打算把他們的藝術(shù)品賣掉，這時他們才突然發(fā)現(xiàn)，許多古典大師的作品其實是贗品，形同廢紙。在我入行的那個年代，銀行絕不會買藝術(shù)品，也絕不會認為藝術(shù)品能夠保值，放在保險庫中。銀行辦公室中掛的都是印象派和畢加索的復(fù)制品。我在60年代和70年代從來沒有以藝術(shù)品商人的身份獲得過貸款，這情況到80年代才有所改觀，因為當(dāng)代藝術(shù)品的拍賣價格驚人地提升，美術(shù)館也得到很多收藏家的捐獻和借展，而其中的很多作品是通過我們賣出去。從這個意義上說，我們有權(quán)申請貸款和被社會所認知，這是我們這個行業(yè)社會地位提升的標(biāo)志。

記者：人們是不是突然覺得，入錯行的其實是那些博物館館長?

魯?shù)婪颍罕说每藙谒埂な嫠固?，柏林博物館總館長曾和我說，博物館開始有麻煩了，很多藝術(shù)史家更喜歡去做藝術(shù)品交易，而不是在博物館中工作。

記者：或者現(xiàn)在這一部分下海的人中，有人又會希望當(dāng)時能夠堅守薪水不高，但是穩(wěn)定的博物館工作吧。

魯?shù)婪颍憾鳎拇_有人是這么想的。

記者：大衛(wèi)，現(xiàn)在金融危機又來了，是不是又有后起之秀要以你為榜樣呢?

大衛(wèi)：現(xiàn)在我們才剛開始走下坡路呢。當(dāng)我們落到谷底，重新爬升的時候，對于有勇氣的人，才是一個開畫廊的好時候。若干年前，是畫廊的工作壓力最大的時候。市場和客戶對我們抱有巨大的期望，人們要很快地參加博覽會，做展覽圖錄。這樣的期望也會傳遞給那些在這若干年中起步的藝術(shù)家，他們要大量地參加各類項目。當(dāng)然也有藝術(shù)家是置身其外的，杰森·羅阿德斯(Jason Rhoades)就是在埋頭做他的藝術(shù)。

記者：你是什么時候意識到，整個市場還會提升的?

大衛(wèi)：我很幸運，在90年代中認識了收藏家麥克·弗里克(Hick Flick)。我很快就參與到了他的收藏的建設(shè)中。我們畫廊中許多藝術(shù)家的作品都被他買了。

記者：魯?shù)婪颍ダ锟撕痛笮l(wèi)的關(guān)系，是不是就像60年代時彼得一路德維希(Petar Ludwig)和你的關(guān)系。

魯?shù)婪颍簩?兩者很相像。我兒子還占了一個地利，在紐約不止只有一個收藏家。當(dāng)時彼得·路德維希在科隆完全控制了市場，也控制著作品價格。我可以告訴你一個小故事，我當(dāng)時有一張賈斯伯·瓊斯的畫，是幅很重要的畫。彼得·路德維希想一定要買到它，但是只愿意花一半的價錢。這個價錢遠低于我的預(yù)期，我當(dāng)然不能做賠本生意，但是當(dāng)時我手頭也沒有別的買家。

記者：最后還是賣給他了?

魯?shù)婪颍核谝荒昀锟傋屛屹u給他，我總是拒絕，直到有一天我突然急需一筆錢。我本來應(yīng)該給他打個電話，他也許能夠再給我加點錢，這樣或許就皆大歡喜了。我當(dāng)時準(zhǔn)備做個演講，聽眾是畫廊的五十多位朋友，彼得·路德維希也在其中。我在演講前私底下和路德維希說，那幅畫的價錢將在演講后上漲一倍，因為大家將會清楚，這幅畫有多重要。

記者：那幅畫叫什么?

大衛(wèi)：名字是《走廊》(Passage)。

魯?shù)婪颍簩?，那是?959年創(chuàng)作的，可以在藝術(shù)史上留名的作品。實際上路德維希在我開始演講的時候就接受了我的價格，這其實是一場“斗狠”的游戲。

大衛(wèi)：我們畫廊在很短時間內(nèi)就引起了公眾的注意，舉辦的展覽很多都被一掃而光。杰森·羅阿德斯的第一個個展作品被買斷了，第一個呂克·圖伊曼斯的個展作品也賣光了。我們很快和美術(shù)館聯(lián)系上，我們代理的藝術(shù)家也被許多重要的國際性展覽和雙年展邀請。通過這些渠道我們又認識了更多的收藏家和策展人。

記者：你是否擔(dān)心，那些多年來與你合作的收藏家現(xiàn)在離場了?或者首先是那些帶有投機目的的收藏家的離場。

大衛(wèi)：有意思的是，我們有很多嚴(yán)肅的大收藏家客戶，在過去的幾年中很少買東西了，因為價格總在飆升，這當(dāng)然不是什么好玩的事情，特別是有那么多新入場的新貴們。而恰恰是那些真正理解藝術(shù)，

入行最久的收藏家，在危機爆發(fā)的時候，又回來了。我的經(jīng)營原則是，不要和投機者交往，而是要和收藏家合作。真正的收藏家總是會在價格下降的時候再回來。

記者：但是你總不能只靠嚴(yán)肅的收藏家來養(yǎng)活你那45位員工，還有13000平方的展廳吧?現(xiàn)在那些投機者都撤了，你怎么堅持下去呢?

大衛(wèi)：危機首先顯現(xiàn)在拍賣市場上，那些新顧客都不見了。他們很多是俄羅斯人、中東的商人和基金經(jīng)理。他們在藝術(shù)品上花了很多錢，現(xiàn)在可能都去閉關(guān)療傷了。當(dāng)然，他們還會去尋找新的好玩事情。

現(xiàn)在的這場危機將會更有決定性，影響也會更加持久，因為它是一場全球性的危機?，F(xiàn)在我們所面臨的，是個全新的情況

記者：今天的危機和上世紀(jì)590年代初的危機有什么區(qū)別?

魯?shù)婪颍喝藗儸F(xiàn)在做判斷還太早。但是我認為，現(xiàn)在的這場危機將會更有決定性，影響也會更加持久，因為它是場全球性的危機。人們將會看到，市面上多數(shù)的作品將被淘汰。我在70年代和90年代所經(jīng)歷的危機都不是全球性的，而我作為商人，手頭上總有畢加索或是馬克思·恩斯特的作品。如果德國市場有危機，可能日本那邊還很好，如果作品在我們這里賣不動了，世界上總有某個地方，突然喜歡買起藝術(shù)品來?，F(xiàn)在我們所面臨的，是個全新的情況。

記者：大衛(wèi)，你怎么看?

大衛(wèi)：對啊，危機席卷全球，但是這里面可能也蘊含生機。我們在澳大利亞又有了兩位新的收藏家，在巴西也有。而這些嚴(yán)肅的收藏家不會都消失掉。

記者：在上一場危機中，出現(xiàn)了一些被吹捧出來的明星，他們很快就被人們所鄙視。1986年還有很多人想成為朱利安·肖貝爾(Julian Schnabel)和弗朗切斯科·克萊門特(Francesco Ciemente)的好朋友，五年后他倆卻成為大家取笑的對象。

魯?shù)婪颍哼@種事情現(xiàn)在還會發(fā)生在某些人身上。

大衛(wèi)：我想，現(xiàn)在的人的趣味變化很快，這種明星效應(yīng)不太管用了。

記者：你能說些名字嗎?

大衛(wèi)：說老實話，我對達明安·赫斯特(Damien Hirst)在過去幾年里的價格走勢完全不能理解。

記者：別人也不能理解你的藝術(shù)家馬琳·杜瑪斯的價格走勢啊!

大衛(wèi)：對馬琳·杜瑪斯我可是很清楚的。杜瑪斯是她那代人里最重要的女藝術(shù)家，她的作品被世界上重要的美術(shù)館收藏，我們也可以在MOMA里看到她的個展。這可是由那些機構(gòu)中的人確定的，我認為這些指標(biāo)足夠客觀了。這一切當(dāng)然會在價格上有所體現(xiàn)，何況她的作品的價格還遠低于達明安·赫斯特。對于赫斯特的作品，我總是看不到它們有什么藝術(shù)史上的價值，過去幾年有些東西的價格瘋漲。因為它們夠貴，所以會被某些人看上，被當(dāng)作地位的象征。如果達明安·赫斯特的作品價格不再那么貴了，那些人也不會覺得他的作品是那么美了。這時候價格就會猛降，這一切有點像出悲劇。

記者：達明安·赫斯特在這期間已經(jīng)成為了一個世界聞名的品牌。

大衛(wèi)：我說的就是這一點。他想賺錢，想要創(chuàng)建一個牌子，Hirst牌。他堅持不懈地這么做，在他周圍是律師和經(jīng)理，而不是畫廊業(yè)者。他們設(shè)計出一個包括拍賣行在內(nèi)的工作計劃。我想我能夠看到他會變得和達利一樣可笑，總是說自己的作品賣完了。

記者：達利晚年靠賣香水專利賺的錢，可能比靠他的藝術(shù)賺的要多。

魯?shù)婪颍菏堑?。赫斯特說：“我現(xiàn)在在邦德大街買了幾個商鋪，我現(xiàn)在要做吊墜和胸針——金色的蝴蝶在彩色的玻璃上——那一定很好看?！彼呀?jīng)成為一個純粹的老板，一個擁有自創(chuàng)品牌的老板。

大衛(wèi)：他還會被別的東西吸引，可能是和藝術(shù)完全無關(guān)的東西。作為個老板，他可以生產(chǎn)軟性飲料，也可以組建航空公司，一切皆有可能?？墒牵@些事情中的藝術(shù)成分呢?我覺得已經(jīng)沒有了。

記者：蘇富比的明星拍賣師托比亞斯·邁耶(Tobias Meyer)在一年前聲稱：最貴的藝術(shù)就是最好的藝術(shù)，因為市場是聰明的。

大衛(wèi)：如果他的客人想把從他手里買到的東西退給他，托比亞斯·邁耶肯定就不會這么說了。人們當(dāng)然不能把這些話當(dāng)真了。很多人是靠耳朵，而不是靠眼睛來買畫的，他們都喜歡聽到市場上傳來的陣陣捷報。

魯?shù)婪颍捍笮l(wèi)說的這些，在藝術(shù)史意義上說是很有意思的。的確，藝術(shù)作品的價格被看做是它的美學(xué)價值的一部分。如果價格是第一標(biāo)準(zhǔn)的話，當(dāng)然最貴的作品就是最好的。我經(jīng)常碰到一些收藏家之所以買某些作品，就是因為它們很貴。

記者：安迪·沃霍爾曾經(jīng)建議收藏家，直接把一袋厚厚的錢掛在沙發(fā)背后的墻上，這比掛他的一件作品更令人印象深刻。

魯?shù)婪颍阂郧暗氖詹丶铱傁矚g在金色畫框的邊上釘一個小標(biāo)簽，上面寫著藝術(shù)家的名字。這樣人們就可以看到例如畢加索或者塞尚這樣的名字，人們起碼能夠從這些如雷貫耳的名字中感覺到這件作品價值不菲。今天藝術(shù)品的價格是通過報紙的文化版或是雜志傳播的，人們不僅認識藝術(shù)家和他的作品，也會知道作品的具體價格。

大衛(wèi)：整個藝術(shù)市場在過去幾年都顛倒了。因為那些新的買家都是通過拍賣圖錄來找作品，他們的眼力不是在美術(shù)館和畫廊中練出來的，而是在拍賣圖錄中。我曾經(jīng)看到一篇關(guān)于Richard Prince的文章，在牛仔圖片的旁邊，是伊斯特伍德的相片，因為他曾經(jīng)在電影里演過牛仔。再旁邊是萬寶路廣告中的牛仔形象，這一切就亂套了。我們曾經(jīng)在畫廊中接待過一位新客戶，我們給他看斯坦·道格拉斯的作品。他問我們誰是斯坦，道格拉斯，我們說，他是一位著名的加拿大藝術(shù)家，他參加了最近三次文獻展。

很多人是靠耳朵，而不是靠眼睛來買畫的，他們都喜歡聽到市場上傳來的陣陣捷報整個藝術(shù)市場在過去幾年都顛倒了。因為那些新的買家都是通過拍賣圖錄來找作品，他們的眼力不是在美術(shù)館和畫廊中練出來的，而是在拍賣圖錄中

記者：他會問，什么是文獻展!

大衛(wèi)：對啊!如果你面對的是一個對文獻展一無所知的人，你只能告訴他，這張畫有多貴，再出手的時候能值多少錢。

魯?shù)婪颍菏前?，這樣的話一切就錯了。

記者：如果我們在雷曼兄弟公司破產(chǎn)后再來考察一下那些當(dāng)家花旦的境況，我們就會發(fā)現(xiàn)，像提姆·諾波(Tim Noble)與休·韋伯斯特(Sue Webster)等經(jīng)常打破拍賣紀(jì)錄的藝術(shù)家，現(xiàn)在已經(jīng)無人愿意搭理了。

大衛(wèi)：這就是我所說的明星效應(yīng)。我都從沒聽說過這些藝術(shù)家，我也沒在哪個重要的展覽或者是博物館中注意到他們。他們只是在閃亮的價格標(biāo)簽中成為一個品牌，一類貨物。我就是看不清楚，他們背后是哪些畫廊在操作。

說老實話，我對達明安·赫斯特(Damien Hirst)在過去幾年里的價格走勢完全不能理解

記者：拉里·高古軒(Larry Oagosian)。

大衛(wèi)：這肯定是最近才發(fā)生的事情，如果無利可圖的話，他們就會像燙手的山芋，無人敢接。

記者：你認為誰會是這場危機的最大輸家?

大衛(wèi)：短期來說會是拍賣行，但最終還是那些制造明星藝術(shù)家的畫廊業(yè)者。他們的東西將賣不掉，他們也不會收回賣掉了的東西。巴菲特說過：“潮退的時候你會看到是誰在裸泳。”我們現(xiàn)在就是這個情況，有人穿著短褲，有人在裸泳。

記者：這場危機還會持續(xù)多久?

大衛(wèi)：我認為市場會比現(xiàn)在人們預(yù)期的要更快回暖。藝術(shù)市場的支撐力量是在美國，舊的秩序被打破，一場新的勢力分配會到來。我想新的藝術(shù)將會吸引收藏家的興趣，帶動市場的下一輪高潮。這就是我的預(yù)言，可能我的觀點全錯了，但我是個樂觀主義者。

魯?shù)婪颍嚎隙〞幸恍┬滤囆g(shù)家會出現(xiàn)，他們會考慮，除了商業(yè)利益，我們還想從藝術(shù)那里得到什么。對于藝術(shù)來說，最好的年景是70年代，但當(dāng)時的畫可真難賣!康拉德-費舍爾(Konrad Fischer)有一間很好的畫廊，當(dāng)時也快破產(chǎn)了，他連布魯斯·瑙曼(Bruce Nauman)的畫都沒能賣捧，盡管他當(dāng)時很重要。

記者：藝術(shù)博覽會在藝術(shù)市場中扮演很重要的角色，魯?shù)婪颍闶乾F(xiàn)代藝術(shù)博覽會的創(chuàng)辦人，你在1967年和海恩·司徒客(Hein stünke)一起創(chuàng)辦“科隆藝術(shù)品市場”，也就是后來的“藝術(shù)科隆”(Art Cologne)。

魯?shù)婪颍何覀冊?966/67年間也碰到了危機。當(dāng)時的德國藝術(shù)品市場很小，我們的畫廊幾乎沒有客人，也沒有什么收藏家，路德維希是1968年才開始收藏的。我們總要做點事情，讓別人認識我們，所以組織博覽會也是被逼上梁山的。這其實是個老主意了，阿諾德·博德(Arnold Bode)在1959年就覺得，藝術(shù)品商人也應(yīng)該和文獻展同時在卡塞爾舉辦展覽。我卻更希望在科隆來組織，司徒客和我一共邀請了16家德國前衛(wèi)畫廊。

記者：是什么原因令博覽會如此常青?

魯?shù)婪颍寒?dāng)時可是一個正確的時機。安迪·沃霍爾才剛開始成名，他打破了“高級藝術(shù)”和“低級藝術(shù)”的界限。許多老同行卻認為這是對藝術(shù)的褻瀆。畢加索的畫廊老板，坎威爾(Kahnweiler)責(zé)備我說：“你怎么能賣這樣的藝術(shù)?”但是沃霍爾的觀念激勵了我們。突然間人們對當(dāng)代藝術(shù)的興趣越來越大，我們只有通過博覽會才能贏得新的客戶。而拍賣行也覺察到，當(dāng)代藝術(shù)商機無限。第一場當(dāng)代藝術(shù)的拍賣會是在1973年，斯庫爾(Scull)收藏中的波普藝術(shù)作品。

記者：博覽會是把藝術(shù)品市場做成一場大買賣的動力之一。

魯?shù)婪颍航^對沒錯!

記者：當(dāng)你在40年后，漫步在巴塞爾或者邁阿密的展會中，你是何種感受?人們也許可以說，是你設(shè)計了這些龐然大物。

魯?shù)婪颍耗阋苍S會笑，我從沒去過邁阿密。我不知道我在那里應(yīng)該做什么。當(dāng)然，我一直在觀察別的藝術(shù)博覽會的發(fā)展。我所聽到關(guān)于邁阿密的消息，總是沒日沒夜的Party，這當(dāng)然很棒，但是好像和藝術(shù)沒什么關(guān)系。

記者：大衛(wèi)，對于你來說，博覽會就是一個大金礦吧?

大衛(wèi)：當(dāng)然，博覽會在過去兩三年內(nèi)很成功?，F(xiàn)在情況有點變了，它又成為我們盈利的一個正常部分。我參加博覽會也是有點身不由己，因為我的客戶想要在博覽會上見到我，我代理的藝術(shù)家也希望我能把他們的畫帶到博覽會上。要問我是不是很愿意去，還真難說?？赡芪覀円磕曛辽賲⒓觾蓚€博覽會。

記者：哪些博覽會還會很好運作下去呢?你的預(yù)測?

魯?shù)婪颍嚎隙ㄊ前腿麪枴?/p>

大衛(wèi)：那里有真正好的藝術(shù)和真正有激情的收藏家。倫敦的Frieze也很好，他們有很好的組織團隊，在過去幾年中也保持很高的水平。

記者：邁阿密呢?

大衛(wèi)：邁阿密展會估計壓力挺大的。因為那里沒有足夠的氛圍。那些收藏家們要專程飛過去，如果他們因為不喜歡那里的Party氣氛而不去的話，那就危險了。別的展會則要證明自己的價值，就這么簡單。

記者：什么是你和你父親的工作的區(qū)別?

大衛(wèi)：藝術(shù)圈在以前很小，這有好的一面，也有壞的一面。我們這些商人現(xiàn)在也面臨更高的要求。以前人們要做的就是開一個畫廊，把它的展覽安排得盡可能完美，然后等著顧客進來?，F(xiàn)在人們要考慮全世界的因素。人們要整理檔案，要協(xié)助藝術(shù)家，要資助作品，要做展覽圖錄，要參加展會，這需要很多同事一起工作。

我認為市場會比現(xiàn)在人們預(yù)期的要更快回暖……可能我的觀點全錯了，但我是個樂觀主義者

這其實是一場“斗狠”的游戲

記者：運營成本也很高吧。

大衛(wèi)：是的。我們做這一切不是為了填平成本，也不是為了成為一家大公司。我們是為了能夠和我們的藝術(shù)家共同成長。我想擁有一家專業(yè)機構(gòu)，在全球范圍內(nèi)和藝術(shù)家合作。

魯?shù)婪颍何覂鹤蝇F(xiàn)在做的工作更像是個中型公司的老板。

記者：你會有時候妒忌你兒子嗎?他在幾年內(nèi)賺了那么多錢。

魯?shù)婪颍和耆珱]有，我不是個妒忌別人的人。作為父親我很驕傲，也很幸運，我的兒子能夠很專業(yè)地做事情，取得成功，何況我們是同行，我們之間總有話說。

記者：大衛(wèi)你呢?你在聽到你父親的風(fēng)光往事的時候，會不會也有妒忌?

大衛(wèi)：我也想能夠經(jīng)歷一下那個激情歲月。當(dāng)時一切都剛起步，出現(xiàn)了那么多好的作品。但是我不是一個懷舊的人，這些激情往事今天也都在發(fā)生。