丁　東　梁曉燕

丁東，文史學者。近年致力于民間思想的整理研究，著有《冬夜長考》、《教育放言錄》、《文化十日談》等。

梁曉燕，民間環(huán)保組織“自然之友”發(fā)起人之一。曾任大學教師、雜志主編、電視策劃人等，現(xiàn)致力于貧困地區(qū)教育文化狀況的改善，以民間行動尋找公共關(guān)懷的出口。

關(guān)愛之川隱于“地下”，需挖一道明渠將其匯聚

?。骸白匀恢选笔遣皇悄銋⑴c的第一個NGO？

梁：NGO這個說法是1990年代以后從國外傳進來的。其實公民自由結(jié)社，投入公共事務(wù)，1980年代就有，只不過剛開始時人們是本能地去做，還沒有給它一個明確的歷史定位。

1990年代初，整個社會的公共領(lǐng)域非常沉寂。在北京，相當多的人對國家、社會、公共事件有關(guān)懷，但是不知道用什么方式凝聚起來。我和當時的全國政協(xié)委員梁從誡先生聊天，討論我們能做點什么，談及環(huán)境保護，覺得這是一個不少人關(guān)心又適于表達的問題，而且便于在政協(xié)這樣的公共場合大聲說話。梁先生對我說，不能光我們兩個人，要有那么一群人。你和年輕人熟，能不能找?guī)讉€人一起來籌劃籌劃。我就找了楊東平和王力雄。1993年3月，我們第一次聚會，希望能通過這件事更大程度地凝聚公共關(guān)懷。這就是“自然之友”的雛形。

很多人來信問，我可以加入（“自然之友”）嗎？人們似乎覺得某種東西是某種人才能去關(guān)心、去說話的。這是社會的一種病態(tài)。公民社會組織就是醫(yī)治這種病態(tài)的良藥。它讓人們的慈愛之心、關(guān)懷之心、正義之心，能夠通過你所關(guān)心的一個個點表達出來。在普通公民心里，這樣的東西是內(nèi)生的，過去因為渠道阻斷了，水流不過來；只要在地面挖一道明渠，就可以看到活水源源地流過來。我對普通民眾的關(guān)愛社會之心從不懷疑，關(guān)鍵是挖溝的人太少，匯聚的人太少，障礙太多了。因此，現(xiàn)在還看不到關(guān)愛的萬川之水聚成江河，但很多條小溪的潺潺流淌終有希望。

很多人覺得世風日下，道德淪喪。確實，不健全的市場經(jīng)濟，不通暢的社會言論狀況，急速打破了約束這個社會的原有道德，而新的道德建設(shè)過程極其緩慢。但同時也要看到，人心是不死的?？傆心敲匆恍┤藢@個社會做出良性反應(yīng)。有了這一些人，就會有越來越多的人，公民社會組織就會壯大起來。

我和大學生打交道比較多。學生中有相當多的人很痛苦，很茫然。他們比成年人更有愿望，他們需要一個更美好的社會，可怎么去找？這些年的志愿者行動，激起了一部分年輕人想要做事的愿望。慢慢地，年輕人中間產(chǎn)生了新的理想主義。可以說，公民社會組織、志愿者行動是一片薄薄的土壤。在道德、理想、精神頹敗的社會大堤上，開始慢慢地孕育一種良性土壤，土壤里有一株株小苗在生長。這將形成一種良性循環(huán)。

年輕人的成長空間，一方面是大學，一方面是互聯(lián)網(wǎng)。網(wǎng)上現(xiàn)在有很多公民社會組織。當前的社會控制方式使社會成員之間的橫向聯(lián)系非常薄弱。每個人都是原子化的存在，不知道這個世界上有什么人是和他一樣的，有什么人愿意和他一樣去做事，他找不到?；ヂ?lián)網(wǎng)提供了一種尋找渠道，我覺得功莫大焉。其實，即使那些看上去只顧追逐時尚的人，也都有仁愛之心，只要把這種善良誘發(fā)出來，引導出來，組織起來，就能產(chǎn)生社會效應(yīng)。

“組織”這個概念需要重新解讀。它可能不是有形的，不是一個有注冊、有辦公室的組織。但是它有組織的功能和組織的效果，慢慢地會形成一種模式，這需要一段時間?，F(xiàn)在我們可能還感覺不到它的強大，但對社會敏感的人，可以感觸到它的脈搏。

我們不缺志愿者精神，缺的是自組織功能

丁：汶川大地震發(fā)生后，NGO和志愿者積極參與救援，令人難忘。有人說，2008年是志愿者元年，你怎么看？

梁：志愿者的精神令人感動，NGO的援助行動有亮點，但也不是沒有問題。災難突然而來，志愿者的熱情也是突然而起。哪個地方被媒體報道，大家就跑到哪兒去救災。一窩蜂去，一窩蜂走。如果志愿者形成民間組織，保持常規(guī)化活動，遇到突發(fā)事件做事就會更有計劃，更有方向，更有效率，更少盲目性。這次抗震救災表明，中國人不缺少志愿者精神，不缺少慈善資源，不缺少公益熱情，但缺少良好的自組織功能，不能形成橫向的有機聯(lián)系。這需要長時間的構(gòu)建，更需要能令民間組織正常發(fā)育的制度環(huán)境。過去對民間社團合法登記的限制太嚴了，經(jīng)過抗震救災，口子仍然沒有敞開。參加援助的NGO不少是在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地組織募捐，組織活動。災民的需求和當?shù)卣男枨蟛灰欢ㄈ恳恢隆Ｖ驹刚呤菫闈M足災民的需求而行動，萬一和政府的需求不吻合，就會面臨很大的困難。另外，志愿者為災民服務(wù)還有很大空間，遠遠沒有填滿，但遇到一些行政管制的阻力。同時，從有效和持久的角度看，NGO和志愿者的自組織能力和干實事的能力也離期望很遠。

丁：從事NGO工作很不容易，年輕人遇到一些挫折，怎么才能看到希望呢？

梁：我們的土壤很薄，一會兒風霜雨雪來了，一會兒雷電來了，一會兒刮風了，多少棵樹倒了，甚至還壓倒了一批苗，這都是經(jīng)常存在的。但一個社會中每個年齡段的人都有，不是某一個人、某一代人獨自承擔。像梁從誡先生比我長一輩，70多歲了；我們這個年齡層的人50多歲了；現(xiàn)在的主體已是30多歲的年輕人，甚至20多歲、10多歲的年輕人也參加進來。不同代際之間的智慧和經(jīng)歷在碰撞。

我過去一直當教師，有一種很強的給學生教育灌輸?shù)穆殬I(yè)本能。這些年來，我有很大的變化。當我們都是行動者的時候，我們構(gòu)成了一種交流和分享的“場”，這種“場”給每個人以精神力量。NGO的理念是，每個人要看到每個人的臉，每個人要和所有人去交流。你可以說這是一個技術(shù)性的做法，但它體現(xiàn)了中國社會中彌足珍貴的平等理念。平等要通過每個細節(jié)來體現(xiàn)。

美國模式哪些可學，哪些學不了

丁：你到美國考察NGO，能不能做些介紹？

梁：2000年我去美國待了兩年多。我關(guān)心的是一個民主社會的微觀細胞是怎么存在的，細胞和細胞之間是怎么連接的，這個有機體是怎么構(gòu)成的。在這個良性的有機體上建立起來的上層建筑，才是真正撐得住的。我不是一個坐在書齋里研究的人，我?guī)е芯康难酃猓ナ畮讉€組織做志愿者。我去過安置無家可歸者的庇護所，去過婦女家庭暴力的庇護所，去過對抗饑餓組織……看他們怎么去組織自己的社團，有什么樣的行事規(guī)則，怎么去游說地方議會和政府，怎樣整合力量，怎樣與資本、與其他公民社會組織構(gòu)成良性的力量，改造這個城市的風貌。

通過做這些事，我對美國的感知確實生動了很多。我從此知道，美國的制度不會隨著某個政府的上臺或下臺而受影響。它有內(nèi)生的生命力，政府也好，上層建筑也好，都是建立在這個公民社會之上。

“9.11”那天我在哈佛大學，當天下午有課，中午到學校就看到通知貼出來了，說下午4點鐘有一個公開討論。我上完課就去了，人特別多，不同的人講不同的看法。過了兩天，在地鐵站外面的一個小廣場上，街頭辯論怎么對待穆斯林……你會發(fā)現(xiàn)，這一切不是由一個腦袋發(fā)布指令，而是每個腦袋都在想。在想的過程中，不同的聲音凝聚成不同的共識，共識和共識再去博弈。政府對這種事情泰然處之——這就是一個社會的正常狀態(tài)。

當所有的公民組織都在用自己的方式，為那些需要服務(wù)的人提供服務(wù)，你找你需要的，他做他所能做的，整個社會就能形成非常有效的危機應(yīng)對機制。社會有它自身的邏輯，而這個邏輯體現(xiàn)在每個微觀細胞里。

?。褐袊兔绹腘GO有什么不同？我們能不能借鑒美國的經(jīng)驗？

梁：我覺得中國的NGO不可能完全走美國這條路，因為美國畢竟太特殊了。美國是先有社會才有政府，社會高度自治。我們的公民社會的形成會有自己的特點。當然美國是榜樣，讓我們看到哪些要素是可學的、哪些不容易學。中國NGO的發(fā)展模式?jīng)]有現(xiàn)成的答案，需要探索，可能這一生我都處在探索的過程中。今天要做的就是構(gòu)建一個個的細胞。細胞的作用，比口號更堅實，對未來更有建設(shè)性。我想，如果能夠促使這樣一批批社會細胞健康成長起來，此生不枉矣。