張弓驚,夠優(yōu)機(jī)構(gòu)總干事?！吨袊鴤髅疆a(chǎn)業(yè)報(bào)告2005》(中國社科文獻(xiàn)出版社)、《中國傳媒產(chǎn)業(yè)報(bào)告2006》(中國社科文獻(xiàn)出版社)課題組成員。中國第一本《中國慈善捐贈(zèng)發(fā)展藍(lán)皮書(2003-2007)》(中國社會(huì)出版社)副主編。曾任中國唯一公益主題報(bào)紙《公益時(shí)報(bào)》(中華人民共和國民政部主管、中國社會(huì)工作協(xié)會(huì)主辦)總編輯;該報(bào)是中國慈善排行榜、中國明星慈善榜獨(dú)家編制單位。

就《晉商之死》引發(fā)的種種爭議,張弓驚先生接受了《中國商人》書面采訪,以下是此次訪談實(shí)錄:

競爭是因?yàn)槔?合作也是因?yàn)槔?/p>

中國商人:戰(zhàn)時(shí)拼武力,和平年代拼經(jīng)濟(jì)。商業(yè)時(shí)代,全球各地都存在不同程度的“商幫(商會(huì)組織)熱”。在《晉商之死》一書中,作者對(duì)以晉商為首的中國十大商幫的沉浮,對(duì)今天新興的商幫熱多有批評(píng),你是否贊同作者的觀點(diǎn)?

張弓驚:都已經(jīng)地球村了,哪里還有什么商幫啊?商業(yè)從來都是理智的游戲,不管是同鄉(xiāng)還是同土,競爭是因?yàn)槔?合作也是因?yàn)槔?這樣才可能長久。否則,因?yàn)猷l(xiāng)情或者其他什么因素或分或合,可以是一時(shí)的,很少能夠一世。這種類似“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)”的產(chǎn)物,遲早要垮臺(tái)。聰明人可以一時(shí)用民族感情來“宣傳”,但是自己信以為真并且倚靠這種東西,那是掩耳盜鈴。

我不否認(rèn)從前或者現(xiàn)在,把出于同一地域的人,因?yàn)樽匀粭l件和人文傳統(tǒng)等等導(dǎo)致處事性格有些類似的商人說成“晉商”、“浙商”等等幫派;但是,這只是外人對(duì)他們籠統(tǒng)的觀感。當(dāng)然,在他們內(nèi)部,因?yàn)橛写酵鳊X寒的考慮,互相幫扶、互相激勵(lì),都是有可能的,但是絕對(duì)不會(huì)構(gòu)成幫派那樣的聯(lián)盟。事實(shí)也證明了,僅僅因?yàn)橥l(xiāng)同土考慮而聯(lián)盟起來,不是商業(yè),而是政治或者其他。

正常來看,如今的商幫熱是政府機(jī)構(gòu)為了拉近與商業(yè)從業(yè)者的關(guān)系,而推動(dòng)起來的一個(gè)名詞。在北京創(chuàng)業(yè)的山西人,你說屬于晉商還是京商?在上海創(chuàng)業(yè)的浙江人,你說屬于浙商還是滬商?……什么時(shí)候,商人互相攀老鄉(xiāng)抱團(tuán)取暖,那一定是經(jīng)濟(jì)危機(jī)了,或者環(huán)境惡劣實(shí)在不得已。

商人就是商人,新舊都一樣

中國商人:新晉商、新浙商、新魯商等等,全國以“新XX”命名的地域性商幫有很多,而且也得到了地方政府的認(rèn)同和支持?！稌x商之死》中對(duì)這些命名提出質(zhì)疑,您認(rèn)為新興商幫是否有必要從命名上跟傳統(tǒng)的商幫作出區(qū)分?

張弓驚:單純?yōu)榱俗鲂麄?怎么叫都可以。這些名字你不能多想,天要下雨娘要嫁人,約定俗成。當(dāng)年叫新中國,因?yàn)橛袀€(gè)舊中國在那里,萬惡的舊社會(huì)啊?，F(xiàn)在叫新晉商、新浙商、新魯商之類,你不要多想,叫了就叫了啊。商人就是商人,新舊都一樣,白貓黑貓抓住老鼠就是好貓。中國的商業(yè)思想起步很早,在明清時(shí)候?qū)嶋H上已經(jīng)非常發(fā)達(dá),現(xiàn)在很多中國企業(yè)都望塵莫及。

我去山西常家大院,當(dāng)年他們的生意從武夷山做到恰克圖,員工數(shù)萬人。看見人家的管理,沒有電話,沒有電報(bào),沒有ERP,有條不紊。院子里立的孔子論語“邦有道,貧且賤焉,恥也”,是典型的企業(yè)文化,有力、實(shí)用。對(duì)比我們現(xiàn)在很多企業(yè)的所謂企業(yè)文化,瞎編濫造,還干巴巴,一點(diǎn)沒有號(hào)召力。甚至還有“頂身股”,類似今天的“期權(quán)”……這樣的弄法,如果沒有歷史強(qiáng)行阻斷,你難說不會(huì)產(chǎn)生中國的洛克菲勒。

現(xiàn)在我們總拿什么新晉商、新浙商、新魯商說事,說說就說說吧。關(guān)鍵是我認(rèn)為要真正研究老的晉商、浙商、魯商的成就。商業(yè)不是政治,講究實(shí)效。金融危機(jī)了,發(fā)現(xiàn)美國也不是什么都行。臺(tái)灣人在研究“中國式管理”,大陸的政府機(jī)構(gòu),與其搞一些新名詞急功近利,不如好好花點(diǎn)民脂民膏研究研究中國的商業(yè)思想。這是中國的財(cái)富,也是世界的財(cái)富,還能夠真正幫助這些“新X商”們解決他們現(xiàn)實(shí)的管理難題,給彼得?德魯克找點(diǎn)中國證據(jù)也好啊。

“這樣的人叫商人,是對(duì)古今中外全體商人的侮辱。”

中國商人:煤老板究竟算不算“新晉商”在山西引發(fā)過爭議。你認(rèn)為這種爭論的真正原因是什么?

張弓驚:煤老板是不是商人都成問題,還需要討論他們是否算“新晉商”嗎?按理,這樣說他們肯定是有委屈的,就像現(xiàn)在他們?nèi)w“被國有”他們有委屈一樣。錯(cuò)不在他們。我不太了解煤炭行業(yè)。關(guān)鍵是,這個(gè)行業(yè),這些人,之所以有資格從事這個(gè)行業(yè),之所以能夠玩轉(zhuǎn)這個(gè)行業(yè),有多少是純生意的成分?有多少是非生意的成分?到現(xiàn)在,從我這個(gè)局外人掌握的材料看,看不清。

去年汶川地震,有種行為被罵成“豬”;結(jié)果有網(wǎng)友說,“不能這樣,說這種行為是豬,豬還不同意呢”?，F(xiàn)在中國,很多事情都被異化。最近荊州的那個(gè)駭人聽聞的打撈公司,一沒船只,二沒員工,就是一空殼公司,還從來沒有交稅和年檢?？墒侨思揖褪怯斜臼聣艛喈?dāng)?shù)氐膿剖瑱?quán)。有人落水,才臨時(shí)找來船工;要1萬5,給船工4000,剩下大部分歸自己。如果這樣的人叫商人,是對(duì)古今中外全體商人的侮辱。

當(dāng)年出問題我們習(xí)慣于說由于中國一窮二白。后來出問題習(xí)慣于說是由于十年動(dòng)亂?，F(xiàn)在出問題我們習(xí)慣于說由于體制原因。煤老板之所以名聲不好是因?yàn)轶w制原因。甚至,那個(gè)打撈公司的老板也會(huì)說因?yàn)轶w制原因。我看都不是,我們是不是正正經(jīng)經(jīng)做生意就一定會(huì)垮臺(tái)?我們是不是不干傷天害理的事情就活不下去了? 活著,哪怕窮些,沒有噩夢的生活,應(yīng)該多么美好。

等價(jià)交換得來的金錢比什么都干凈

中國商人:《晉商之死》作者說,像“仁義道德之類每個(gè)人都必須具備的價(jià)值不再需要被強(qiáng)調(diào)了”,這個(gè)觀點(diǎn)引起了一些晉商網(wǎng)友的質(zhì)疑。你認(rèn)為企業(yè)和一些商業(yè)組織,應(yīng)不應(yīng)該把“仁義道德”之類的東西作為企業(yè)精神或者商幫精神的一部分?

張弓驚:我看不出有什么道德比得上商業(yè)道德科學(xué)、合理和先進(jìn)。很多年前在廣州,去商場買顆水果糖,售貨員給我說聲“謝謝”,才幾毛錢的事情,讓剛從內(nèi)地來的我受寵若驚。廣東人講廣東話,可是如果你說普通話,他馬上給你說普通話,即使?jié)M是粵味的普通話,卻也表示他的真誠。我曾經(jīng)和一些土著廣東人聊過,他們說“來的都是客嘛”。對(duì)于生意人,所有的人都可能是潛在客戶。

等價(jià)交換讓人真正看到了平等。放棄了等價(jià)交換的基礎(chǔ),空講“仁義禮智信”是統(tǒng)治者對(duì)被統(tǒng)治者的教化,是聰明人對(duì)傻子的欺騙?！妒ソ?jīng)》說,人蓋房子,不要蓋在沙灘上,要蓋在磐石上。在一個(gè)充滿特權(quán)的社會(huì)里,大力提倡雷鋒精神是一種愚民政策,等價(jià)交換得來的金錢比什么都干凈。需要說明的是,我不反對(duì)人人為我我為人人,我反對(duì)的是拋棄平等基礎(chǔ)空講溫良恭儉讓。

在法治環(huán)境不很完善的情況下,商業(yè)的逐利本性,讓一些商人總是抵制不住尋求特權(quán)的誘惑。利用各種手段主動(dòng)或被動(dòng)與政治狼狽為奸,利用手中的資金優(yōu)勢或某種其它優(yōu)勢惡意消滅競爭,從而操縱市場形成壟斷利潤……凡此種種,都是在人為制造非等價(jià)交換,都是對(duì)商業(yè)精神的背叛,在我看來,都是在玩火。這絕對(duì)不是道德說教,這是商業(yè)生存法則。失去安全生產(chǎn),利潤終將歸零。

你說“打到XX”,就只能代表你自己。

中國商人:《晉商之死》作者提出“打倒晉商”這樣的主張,有人說作者有文革情結(jié)。你如何評(píng)價(jià)這種爭議?

張弓驚:“打到晉商”是個(gè)片語,主語缺位,沒法評(píng)論?！按虻絏X”是典型的文革語言,當(dāng)時(shí)“打到XX”的主語很清楚,就是“我們”打到xx;這個(gè)“我們”就是指被煽動(dòng)或被裹挾起來的人民群眾。某個(gè)國家的總統(tǒng),在被美國人抓住處決的前幾年,還很高調(diào)的在全國普選“全票”當(dāng)選總統(tǒng)。這個(gè)“我們”相當(dāng)于這個(gè)“全票”?，F(xiàn)在我們應(yīng)該沒有這個(gè)環(huán)境了,你說“打到XX”,就只能代表你自己。

既然代表你自己,而且只是嘴里說說“打到”,過過嘴癮,無所謂。無論如何,我們已經(jīng)進(jìn)步了,進(jìn)步到除過幾個(gè)有限的特殊名詞你不能在公眾場合喊叫、在網(wǎng)上發(fā)帖、寫文章發(fā)表、出書論述“打到”之外,你盡管說,沒有人管你。所以,說說就說說吧。至于誰有爭議,也可以反過來說“打到這個(gè)喊打到的人”。無論如何,我們應(yīng)該正視、珍視這種進(jìn)步。哪怕有點(diǎn)慢。

說作者有文革情結(jié),除非作者以為自己在“為民請(qǐng)命”。說真的,中國的文人很多都有這種習(xí)慣性想法?！拌F肩擔(dān)道義,妙手著文章”曾經(jīng)是多少中國文人的夢想。但是,我要說的是,文人首先是個(gè)人,應(yīng)該首先在人的層面上思考問題,別擴(kuò)大化。別想著代表誰,一個(gè)人,能夠做好自己:說自己真正想說的話,做自己真正想做的事情,就已經(jīng)和圣人差不多了。打到誰?你配嗎!

官商勾結(jié)是對(duì)商業(yè)精神的反動(dòng)

中國商人:《晉商之死》指出“晉商是黑社會(huì)”,我仔細(xì)讀過,發(fā)現(xiàn)作者說的現(xiàn)象其實(shí)在過去的“十大商幫”中都存在。一些網(wǎng)友也不理解,為什么單單指出“晉商是黑社會(huì)”?你如何評(píng)價(jià)在商業(yè)活動(dòng)中,其實(shí)在各個(gè)國家各個(gè)時(shí)代都會(huì)出現(xiàn)的“官商合作”以及商幫內(nèi)外的其它潛規(guī)則?

張弓驚:我講個(gè)故事。大學(xué)時(shí)候,我同宿舍的一個(gè)好朋友,有一天不知道從哪個(gè)旮旯弄來本醫(yī)書(我們是英語系的)。天天看,看到腎炎這一章,講腎炎的這個(gè)特征那個(gè)特征,就吃驚地說:啊,弓驚啊,我好像是得了腎炎,怪不得最近老不舒服?？吹搅朔窝子钟X得自己得了肺炎,不得了。最后看到了帕金森,又說自己是帕金森……結(jié)果,一本醫(yī)書上的病癥,幾乎都得完了。

我們先給黑社會(huì)弄一個(gè)特征,然后拿著這個(gè)特征給商幫套,結(jié)果發(fā)現(xiàn),特別像,就說這個(gè)商幫是黑社會(huì)。我說,如果你拿著這個(gè)特征給其他組織套,甚至給世界上一些合法的政黨、合法的政府套,你會(huì)發(fā)現(xiàn),他們也很像黑社會(huì)。我認(rèn)為,是不是黑社會(huì)關(guān)鍵看他是不是有組織的不干人事盡干壞事,比如販毒、收保護(hù)費(fèi)等等。偶爾為了生存出點(diǎn)歪招,當(dāng)然不對(duì),但是不能算是黑社會(huì)。

我是反對(duì)官商勾結(jié)的,前面已經(jīng)講過,因?yàn)楣偕坦唇Y(jié)是對(duì)商業(yè)精神的反動(dòng)。但是,在一個(gè)官本位的社會(huì),商人在自己的生存空間隨時(shí)都會(huì)受到擠壓的情況下,做小了不怕,做大了,投靠官僚幾乎成為必然的選擇。潛規(guī)則的存在是因?yàn)轱@規(guī)則的失效。完全不投靠,眼下受傷的就是商人;完全投靠,最終受傷的還是商人。如此輪回,直到商業(yè)真正成長壯大為一種精神。

說九毛九是表揚(yáng)山西商人呢

中國商人:包括節(jié)約成本的意識(shí),我接觸的溫商,在成本控制方面做得非常好,而作者在書中說“晉商都是九毛九”。有人認(rèn)為是在妖魔化晉商,你認(rèn)為作者是否公正,我們應(yīng)如何看企業(yè)家的成本節(jié)約意識(shí)?

張弓驚:應(yīng)該是九毛九就是九毛九,這是山西商人成熟的體現(xiàn),我認(rèn)為是表揚(yáng)晉商呢。明明是九毛九,卻佯裝大度,說讓出去就讓出去,多半不是商人,而且多半都是窮人。為什么呢?生意,不管是現(xiàn)代生意還是古代生意,都是從一分一厘精打細(xì)算中得來的。窮人為什么窮?就是因?yàn)椴辉诤醢　２辉诤跻环值娜?肯定成千上萬的時(shí)候也無法在乎,因?yàn)橐呀?jīng)晚了。商業(yè)就是商業(yè)。

看過很多揮金如土的所謂“商人”,實(shí)際上不是真正的商人——他的利潤可能不是從純粹的商業(yè)交易中得來的。來得容易,去的就快。這樣的人什么年代、什么社會(huì)都有,但是千萬不要把他們叫做商人。實(shí)際上,我們應(yīng)該鼓勵(lì)這些人大手大腳,讓這些人去胡吃海塞吧,讓這些人去瘋狂賭博吧:吐故納新,越快越好;他們一茬茬倒下去,才能顯出勤勞創(chuàng)業(yè)者的價(jià)值。

真正創(chuàng)業(yè)起家的商人,他知道財(cái)富的來之不易,他會(huì)比窮人更精打細(xì)算。有人告訴我,三天兩頭換新潮手機(jī)的白領(lǐng),多半是打工族;公司一開業(yè)就在自己辦公室放上高檔茶具的創(chuàng)業(yè)者,多半會(huì)失敗。我看過許多勤儉節(jié)約的千萬富翁,簡單務(wù)實(shí)的億萬富翁,他們很讓我敬佩。中國人窮怕了,以為富人就應(yīng)該大手大腳?，F(xiàn)在問題是:很多富二代,我怕他們也這樣想。

對(duì)晉商挑釁式的調(diào)侃,削弱了這本書的思想性

中國商人:總體而論,你認(rèn)為《晉商之死》是一本怎樣的書?

張弓驚:《晉商之死》應(yīng)該是一本探討中國商業(yè)精神的書,從書名看應(yīng)該是這樣,從目錄看也應(yīng)該是這樣。實(shí)際上,這本書也用了大量篇幅探討商業(yè)精神。但是,我認(rèn)為不夠。太多對(duì)于晉商挑釁式的調(diào)侃,削弱了這本書的思想性。本來可以成為一本對(duì)于中國原創(chuàng)商業(yè)精神研究的經(jīng)典,結(jié)果走到半路就打住了。沒有辦法,太聰明的人都這樣。

說實(shí)在的,對(duì)于中國原創(chuàng)商業(yè)精神和實(shí)踐的挖掘,中國太欠缺了。余世維教授講“中國式管理”,太表面化,近乎一種表演——他是在做演講,演講可不是要演嘛。需要有人真的沉下心來做研究,告訴讀者中國式的管理到底是怎么回事;怎么興盛,又是怎么衰落的。還原歷史原因的同時(shí),更重要的是,還原那些企業(yè)自身的成敗得失的原因,站在真正企業(yè)管理的角度。

這方面,電視連續(xù)劇走在前面。每當(dāng)我看這些文人們講的商業(yè)故事的時(shí)候,總是想起來小時(shí)候在陜西老家聽到的故事:兩個(gè)老農(nóng)議論,毛主席在北京天天吃什么呢?最后他們得出的結(jié)論是,毛主席肯定天天頓頓吃哨子面(關(guān)中的一種肉丁鹵的面條)。我并沒有偏激到認(rèn)為我們老祖宗那點(diǎn)商業(yè)經(jīng)驗(yàn)有多高明;但是我認(rèn)為:骨子里的傳承無法改變。歷史有斷層,人性沒有。