李 崑

坐著熱氣球升空、為摩托羅拉做廣告、登頂世界最高峰,這就是王石,一名酷愛冒險(xiǎn)旅行、彰顯個(gè)性的企業(yè)家,創(chuàng)立并領(lǐng)導(dǎo)著中國地產(chǎn)界的佼佼者——萬科集團(tuán)。30年間,王石在不停地行走,似乎沒有什么可以阻擋他行走的腳步。從倡導(dǎo)住宅產(chǎn)業(yè)化的房地產(chǎn)界領(lǐng)軍人物,到致力于阿拉善生態(tài)事業(yè)的社會(huì)活動(dòng)家;從關(guān)注新能源事業(yè)與國家競(jìng)爭(zhēng)力,到帶領(lǐng)萬科參展上海世博會(huì)。一路走來,王石的下一個(gè)目標(biāo)又將是什么呢?

所謂對(duì)人尊重就是給他平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)

主持人:今天的這位嘉賓是一位特殊的企業(yè)家,他個(gè)人的形象幾乎是一家房地產(chǎn)公司的LOGO,在6年前他成功登頂了珠峰,并且在之后還成功登頂了其他六大洲的最高峰,并且成功穿越了南北極探險(xiǎn)。在很多人眼里他非常忙,忙著寫博客,忙著拍廣告。最近他又在忙著兩件事情,一件事情是在忙著推銷他自己的新書;另外一件事情就是帶著他自己的企業(yè)去參加上海世博會(huì)。我們今天的特邀嘉賓他就是萬科企業(yè)股份有限公司董事長,王石先生。王總,您好。

王石:你好。

主持人:不久前王石先生命名為2049的萬科館在上海世博會(huì)奠基了,當(dāng)時(shí)這個(gè)館的主題詞被定為是“尊重的可能”,聽到這個(gè)主題詞后,我覺得不太像是企業(yè)的宣傳語,為什么當(dāng)時(shí)要做這么一個(gè)決定呢?

王石:實(shí)際上中國人很快就可以醒悟過來,1949、2049正好是共和國成立100周年。萬科館和100周年沒有直接關(guān)系,只不過引導(dǎo)一下,這就是未來,2049很容易就記住了。說到尊重的可能,我們覺得尊重是一種美德,是社會(huì)秩序應(yīng)該具備的。人與人、人與社會(huì)、人與自然之間尊重是應(yīng)該的,然而現(xiàn)實(shí)未必是這樣,如果我們繼續(xù)這樣消耗能源,且不說它能不能支持我們?cè)侔l(fā)展下去,如今的碳排放,實(shí)際上這個(gè)地球已經(jīng)撐不住了,怎么再發(fā)展,恐怕需要反思、需要改變一下模式。萬科館更多的是宣傳一種生態(tài)、環(huán)保、低碳經(jīng)濟(jì)和未來的發(fā)展結(jié)合起來。

主持人:說到萬科館,我想大家可能跟我一樣都非常好奇,非常有興趣想了解一下。我們先來看一份題板,萬科館的五個(gè)故事:1、白蟻筑巢——為仿生學(xué)建筑帶來的啟示;2、水的故事——警示人類必須尊重自然的恩賜與饋贈(zèng);3、沙塵暴的故事——說明人類必須用自己的選擇保護(hù)自然的平衡;4、垃圾的故事——揭示城市生活必須尊重自然生態(tài);5、金絲猴的故事——展示人與自然相互尊重、和諧共生的美好圖景。您為什么要選擇這5項(xiàng),這5項(xiàng)的選擇是基于您自己個(gè)人的經(jīng)歷,還是其他人給您的啟示?

王石:應(yīng)該都有吧,有自己的經(jīng)歷,當(dāng)然更多的是團(tuán)隊(duì)在一塊兒探討的結(jié)果。比如說提到第5個(gè)金絲猴的故事,我是看了中國本土野生動(dòng)物攝影家奚志農(nóng)先生拍的金絲猴,非常非常受感動(dòng),他跟蹤了金絲猴6年拍攝的。而且我們發(fā)現(xiàn),金絲猴和一般的猴不大一樣,它的臉是平面的,紅嘴唇,很像人類,所以你看到之后會(huì)覺得它和我們就是鄰居。有一副畫面是下大雪的時(shí)候,金絲猴母子倆水靈靈地看著你,讓你感到人類的鄰居和我們真的是非常非常近似,但就是這樣近似的鄰居卻由于我們?nèi)祟惖幕顒?dòng),人口的增加在驅(qū)趕他們,他們棲息的地方越來越少。是不是如果再這樣下去,我們的GDP繼續(xù)發(fā)展下去,森林再砍伐下去,它們就沒有棲息地了。所以看到這個(gè)紀(jì)錄片,萬科就做了這個(gè)館,一共是6個(gè)筒要表現(xiàn)5個(gè)故事,其中一個(gè)筒就是金絲猴的故事。我們想通過這種表現(xiàn)形式讓大家知道,中國人怎么看待自然,中國的攝影家是怎么拍出野生動(dòng)物的,你看的時(shí)候會(huì)感動(dòng),所以會(huì)覺得應(yīng)該對(duì)大自然更加愛護(hù)和尊重。

主持人:龍先生,您什么時(shí)候知道萬科館的,包括這幾個(gè)故事,這個(gè)館的亮相對(duì)您來說是在您意料之中嗎?

龍永圖:其實(shí)我對(duì)萬科館本身并不是很熟悉,但是我看了5個(gè)故事以后,覺得完全不出乎我的所料。王石先生是我很尊重的一位企業(yè)家,我第一次知道他是在2003年,他攀登了珠穆朗瑪峰以后。我想,怎么一個(gè)中國的企業(yè)家想起登山了,而且把登山作為自己一個(gè)特殊的愛好,他說他通過登山、冒險(xiǎn)這樣的一些活動(dòng),使他感到一個(gè)人在隨時(shí)可能失去生命的時(shí)候,會(huì)對(duì)生命更加尊重,所以從王石先生身上,我感到一種對(duì)于生命的熱愛,對(duì)于生命的尊重。

萬科館里面實(shí)際上表現(xiàn)了一種對(duì)人的尊重,然后在尊重的基礎(chǔ)上表現(xiàn)出對(duì)人、對(duì)自然、對(duì)整個(gè)生活的尊重,這點(diǎn)體現(xiàn)在整個(gè)世博會(huì)的精神當(dāng)中。這幾年來,我們整個(gè)中國的價(jià)值觀念發(fā)生了很重大的變化,也開始對(duì)一個(gè)大寫的人給予更多的尊重,所以萬科館這樣一些故事反映了我們中國現(xiàn)在一些最前衛(wèi)的思想,這些思想實(shí)際上在其他國家已經(jīng)流行了很多年,但是我們一直沒有把它作為中國主流價(jià)值的一部分。我覺得,我們現(xiàn)在很有必要在整個(gè)社會(huì)通過各種活動(dòng),包括這次世博會(huì)來宣傳這樣一些基本的理念,尋找人與自然、人與人之間的和諧,這樣的話,使我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展能夠沿著尊重人、尊重自然、爭(zhēng)取人與自然和諧共存的基本理念走下去,這樣我覺得中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)有很大的希望。比如現(xiàn)在提倡的低碳經(jīng)濟(jì)也好,節(jié)能減排也好,全球變暖的一些挑戰(zhàn)也好,能和全球在處理經(jīng)濟(jì)問題上的一些主流思想融合在一起,這對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展能夠得到全球的支持,使中國的發(fā)展能夠得到全球的尊重都有很重要的影響。

主持人:可以說萬科館不僅是在講故事,同時(shí)也將環(huán)保理念身體力行。萬科館是一所低碳建筑,它是用麥秸桿壓制而成的麥秸板作為材料制成的,這種舉措可以減少森林資源的消耗,同時(shí)也是王石先生力主的一個(gè)概念。問一下兩位觀察員,怎么看待萬科館的建成,對(duì)于萬科企業(yè)來說是一種加分嗎?而且對(duì)于企業(yè)參與世博會(huì)你們?cè)趺纯创?

周樺:我是覺得萬科館的建立,不僅僅對(duì)萬科加分,應(yīng)該說是對(duì)中國企業(yè)整體的一個(gè)加分,我當(dāng)時(shí)看到萬科館介紹的時(shí)候,一個(gè)總的心態(tài)就是感動(dòng),特別的感動(dòng)。第一感覺是這就是萬科做的東西,萬科的特點(diǎn)就是特別有關(guān)懷情懷,關(guān)懷人、關(guān)懷自然、關(guān)懷生命。第二從細(xì)的方面講,萬科館用講述故事的方式呈現(xiàn)在世博會(huì)這個(gè)形態(tài)上,又有一些比如用麥秸稈這些具體的環(huán)保的方式,這對(duì)于中國企業(yè)形象是一個(gè)特別好的展現(xiàn)。在世博會(huì),在世界的這些企業(yè)面前的展現(xiàn),而且是用講故事的方式,顯得這個(gè)方式很特別,而我們也能夠采取這種和世界接軌的方式,呈現(xiàn)我們企業(yè)的形態(tài),我覺得這種方式特別值得稱道。

陸新之:這個(gè)對(duì)企業(yè)來講,或者對(duì)行業(yè)來講是非常有價(jià)值的。我記得1994年萬科的年報(bào),它封面有一句話叫山巒的形成不是一朝一夕。那個(gè)時(shí)候是萬科10周年,它在深圳的仙湖搞了一個(gè)員工大會(huì),大概有四五百人,仙湖是一個(gè)很大很大的場(chǎng)地,跟亞運(yùn)村的場(chǎng)地一樣。我們大家平時(shí)都是去野餐,玩過了就散了,但是那天我記得萬科的普通員工把所有草地上的垃圾全部撿掉,那一刻印象很深。今天萬科館做這個(gè)事,其實(shí)它里面的基因可能是在它的10周年,或者5周年的時(shí)候就已經(jīng)埋下了。所以從某種意義上講,萬科生態(tài)上對(duì)于自然的努力,也不是突發(fā)奇想,不是這兩年的事情,是長期的企業(yè)共識(shí)和企業(yè)文化,所以最后才輪到萬科來做這樣的一個(gè)館。

主持人:說到這點(diǎn),我就特別想問一下王總,你自己來解讀一下萬科的DNA,萬科的基因,您覺得像剛才陸先生說的嗎?最主要的一個(gè)因素,是對(duì)于生命,對(duì)于自然的尊重嗎?

王石:當(dāng)然沒有像現(xiàn)在說的這么清晰,這么高屋建瓴。1983年我到深圳已經(jīng)是32歲了,屬于而立之年,但是還沒立起來。當(dāng)時(shí)有一點(diǎn)是非常非常清晰的,我覺得這個(gè)社會(huì)大概還是抑制個(gè)性,抑制個(gè)人的發(fā)揮,抑制個(gè)人的想象力,那時(shí)候這些都叫野心,是作為負(fù)面的東西批判的。再一個(gè)我覺得,做事不是一個(gè)人的事情,如果組織一個(gè)團(tuán)隊(duì),我自己能說了算,我一定不讓年輕人再重走我的老路,一定要給他們創(chuàng)造一個(gè)發(fā)揮個(gè)性,平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)。所謂對(duì)人的尊重,其實(shí)就是給他公平競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì),給他一個(gè)選擇的機(jī)會(huì),尊重他的隱私,簡(jiǎn)單來講就是這三點(diǎn)。

用標(biāo)準(zhǔn)化方式打造標(biāo)準(zhǔn)化住宅

主持人:萬科在產(chǎn)品上一直是非常專注住宅的,并且您一直在倡導(dǎo)著新住宅運(yùn)動(dòng),有住宅產(chǎn)業(yè)化,也用標(biāo)準(zhǔn)化的方式來打造標(biāo)準(zhǔn)化的住宅,現(xiàn)在試點(diǎn)是在上海,我們想知道大眾對(duì)于這種形式,他們接受度是怎么樣的?

王石:我們先回到這個(gè)館來講,再說住宅產(chǎn)業(yè)化。這個(gè)館講了5個(gè)故事,最后要?dú)w結(jié)到這5個(gè)故事和你公司是什么關(guān)系?也就是我們不僅僅尊重自然,還可以向自然學(xué)習(xí),如何讓我們生活得舒服,又減少能源的消耗。

像白蟻的故事,一提到白蟻,大家想到它是破壞建筑的,但是我們這兒提的白蟻的故事,是把它當(dāng)成一個(gè)可學(xué)習(xí)的案例。因?yàn)槲覀冎?白蟻蓋的窩非常高,在中南美可以蓋到30英尺,如果把白蟻的這個(gè)高度換算成人的高度,白蟻建的這30英尺就相當(dāng)于2000公尺,我們現(xiàn)在才建到860米。它為什么蓋這么高,實(shí)際上完全是要形成一個(gè)通風(fēng)管道。比如說在南美非常熱,白天零上四五十度,但是在白蟻窩里由于有通風(fēng)管道,所以始終保持在22度。它沒有消耗石油能源,沒有消耗電,完全利用自然高差、溫差、風(fēng)壓來形成一個(gè)循環(huán)。

我們要向白蟻學(xué)習(xí)什么呢?我們?cè)撊绾纬浞掷米匀?如何利用地?zé)?如何利用建筑通風(fēng)等合理的系統(tǒng)來節(jié)能減材,使人生活得更舒服。實(shí)際上在澳大利亞、英國、非洲就看到了這樣模仿白蟻建筑的現(xiàn)代建筑,下面是大商場(chǎng),上面幾百套人在居住,就是用白蟻的這套通風(fēng)原理來建造的,大大降低了能源消耗。我們?cè)谏鐣?huì)總體能耗當(dāng)中,最后用于城市的消耗是30%,當(dāng)然城市建筑本身消耗是有限的,占到8%,主要30%的消耗是什么呢?就是房子建好之后,消費(fèi)者在這里用房、用水、用電的幾十年當(dāng)中,總消耗是社會(huì)消耗最大的。歸結(jié)到最后,現(xiàn)在萬科提倡的住宅產(chǎn)業(yè)化,就是改變傳統(tǒng)的施工方法,用工業(yè)發(fā)達(dá)國家已經(jīng)完成的生產(chǎn)方式來生產(chǎn),預(yù)計(jì)到2014年,萬科就不會(huì)再用傳統(tǒng)的施工方法,完全用現(xiàn)代的這項(xiàng)方法來進(jìn)行綠色建筑。他意味著什么呢?到2014年,我們預(yù)計(jì)萬科的市場(chǎng)占有率是在4%到5%,如果同行再有5%跟著萬科一塊兒來做,市場(chǎng)占有率就有10%,它意味著節(jié)約用水相當(dāng)于10個(gè)西湖,減少污水排放,節(jié)約用電相當(dāng)于葛洲壩一個(gè)月的發(fā)電量,最令人興奮的是減少木材相當(dāng)于9000公頃森林。這種方法在工業(yè)發(fā)達(dá)國家已經(jīng)完成,但是中國現(xiàn)在只有萬科一家在用。有人會(huì)問,你現(xiàn)在的消費(fèi)者買不買單呢?消費(fèi)者現(xiàn)在沒有買單,消費(fèi)者不會(huì)說因?yàn)槟闶蔷G色建筑我就多花錢。

主持人:那您愁不愁?

王石:不愁,因?yàn)槟阌辛恕?/p>

龍永圖:我覺得綠色產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是非常有前途的產(chǎn)業(yè),因?yàn)榻窈蟠蠹页珜?dǎo)一種綠色的生活方式。這次上海世博會(huì)的主題就是城市讓生活更美好,什么叫美好?其中一個(gè)很重要的含義就是更加節(jié)能、更加綠色。因?yàn)橐粋€(gè)城市的環(huán)境很大程度上取決于碳的排放量,如果是在建筑的問題上能夠解決相當(dāng)一大部分,那么這個(gè)城市的環(huán)境會(huì)好得多。

王石:對(duì),這個(gè)說得非常好,實(shí)際上就是一種新的生活方式。過去我們?cè)谥袊?一般如果要做一件很難的事情,往往很悲壯地說,我不下地獄誰下地獄,萬科現(xiàn)在做的這個(gè)事,不但不愁,而且是叫我不上天堂,誰上天堂?

主持人:怎么能讓這些消費(fèi)者買單?

王石:所謂的綠色、環(huán)保它不但需要技術(shù)也要成本增加,在這種情況下消費(fèi)者不接受,所以你不能說我環(huán)保,我成本高了,我就賣高。但是萬科400萬平方米,我320萬平方米還是傳統(tǒng)的,這樣攤高的80萬平方米和320萬平方米就平均下來了,增加的成本不是很高,而且萬科的利潤率可以承受下來。其次,工業(yè)發(fā)達(dá)國家走的這條路,首先是政府買單,比如說新加坡、香港、日本進(jìn)行住宅產(chǎn)業(yè)化,政府是給補(bǔ)貼的,因?yàn)榇髣?shì)所趨,所以不但要提倡,而且要引導(dǎo)。再加上做成熟以后,消費(fèi)者的意識(shí)會(huì)增加,將來不僅不用貼錢反而會(huì)成為一種溢價(jià),我估計(jì)應(yīng)該2011年、2012年,它會(huì)成為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。像我們現(xiàn)在已經(jīng)是后京都協(xié)議時(shí)代了,今年12月份的哥本哈根氣侯變暖會(huì)議,一定會(huì)在碳減排方面對(duì)中國有具體要求,將來中國政府也會(huì)出臺(tái)政策。如果政府達(dá)不到這個(gè)綠色標(biāo)準(zhǔn),就不符合建筑規(guī)范,將來會(huì)被淘汰掉。第三,在于消費(fèi)者的意識(shí)。他真正地看到了你做的質(zhì)量非常好,又環(huán)保,為什么不買你的呢?所以可以預(yù)計(jì)5年之后萬科做的這種是一種競(jìng)爭(zhēng)力,我們的心情就是我不上天堂誰上天堂。

龍永圖:剛才一直講買單的問題,對(duì)于綠色產(chǎn)品、低碳產(chǎn)品、綠色建筑,那些有環(huán)保意識(shí)的消費(fèi)者會(huì)首先買單,另外我們的中國政府是會(huì)買單的。對(duì)低碳產(chǎn)品和綠色產(chǎn)品,將來政府要給一定的補(bǔ)貼,這也是國際上的大趨勢(shì)。此外,國際上正在進(jìn)行談判,剛才王先生也講到了哥本哈根會(huì)議,發(fā)達(dá)國家因?yàn)樗鼈冞^去進(jìn)行了大量的碳排放,所以可能會(huì)作出一些承諾,給予發(fā)展中國家一些補(bǔ)貼,一些補(bǔ)償,它們也可以買一部分單。這樣的話有環(huán)保意識(shí)的消費(fèi)者,我們的政府,再加上國際上一些發(fā)達(dá)國家集體為綠色產(chǎn)品買單,低碳產(chǎn)品就會(huì)逐漸成為一種有競(jìng)爭(zhēng)能力的產(chǎn)品。

實(shí)際上在像新西蘭、澳大利亞這樣一些環(huán)保意識(shí)非常強(qiáng)的國家里,很多老百姓去買同樣產(chǎn)品的時(shí)候,如果他知道這個(gè)是低碳企業(yè)生產(chǎn)出來的產(chǎn)品,即便這個(gè)產(chǎn)品比非低碳企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品價(jià)格要高,他都會(huì)主動(dòng)去買低碳產(chǎn)品。

所以,我覺得漸漸形成一種風(fēng)氣以后,那些有承受能力的人作為社會(huì)責(zé)任的一部分,他會(huì)主動(dòng)花更高的價(jià)格買那些低碳產(chǎn)品,這慢慢會(huì)成為社會(huì)責(zé)任的一部分。所以我覺得我們中國的一些觀念,現(xiàn)在應(yīng)該逐步向國際上一些通行的觀念靠攏,這樣我們國家才能成為低碳經(jīng)濟(jì)的國家,我們的國家才能夠在全球新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式中受到別人的尊重。

妥協(xié)也是一種藝術(shù)

主持人:您是阿拉善生態(tài)協(xié)會(huì)現(xiàn)在第二任會(huì)長,之前您也提到在做非營利性組織的時(shí)候,遇到了一些困難,您從事這個(gè)行業(yè)內(nèi)心的感受應(yīng)該很復(fù)雜吧?

王石:我們知道中國的30%國土面積是沙漠,而現(xiàn)在困擾北京很大的一個(gè)自然災(zāi)害就是沙塵暴。實(shí)際上沙塵暴就是沙化的一種現(xiàn)象,如何來防止減緩沙漠化,已經(jīng)成為世界公害的一種非常大的自然災(zāi)害。

5年前,我響應(yīng)北京企業(yè)家劉曉光的號(hào)召參加了一個(gè)叫阿拉善生物多樣性的組織,就是講如何防治沙漠化的。我記得5年前我們發(fā)起來時(shí)有80多位企業(yè)家,到現(xiàn)在是140位,預(yù)計(jì)今年會(huì)發(fā)展到200位,并很快在短時(shí)間內(nèi)達(dá)到300位、400位、500位,甚至1000位、2000位,成為企業(yè)家的一個(gè)集體行為。我覺得這是企業(yè)家覺醒的一個(gè)集體行為,它本身有一個(gè)過程,是一個(gè)從漸進(jìn)到突發(fā)、突變的過程。作為中國民間的NGO,政府的態(tài)度是非常重要的,比如說在5年前成立這個(gè)組織的時(shí)候,政府是一種不確定的眼光來看這個(gè)事情,但短短的5年過去,隨著這樣的成熟、國際化、開放,政府知道很多社會(huì)的事情還需要NGO來做。比如說我們當(dāng)時(shí)成立這個(gè)組織,是想叫阿拉善基金,但當(dāng)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)非常難,不可能批?？墒侨ツ赀@個(gè)基金批下來了,現(xiàn)在是阿拉善協(xié)會(huì),生物多樣性協(xié)會(huì),這個(gè)基金意味著什么呢?意味著企業(yè)家投的這個(gè)錢可以在所得稅上進(jìn)行部分減扣。這個(gè)政策非同小可,第一,政府不但支持你做,而且鼓勵(lì)你去做,你這樣做了,還可以給政策上的減稅,表明政府一個(gè)開放的態(tài)度,當(dāng)然企業(yè)家就會(huì)更積極,更愿意參與。第二,企業(yè)家也會(huì)算賬,我參與你投入這個(gè)錢,這是我原來應(yīng)該繳稅的一部分,可以抵扣。所以我剛才講,預(yù)計(jì)會(huì)有更多企業(yè)家加入,它是一個(gè)逐步認(rèn)識(shí)的過程。

主持人:萬科的字典里好像沒有妥協(xié)二字,但是在阿拉善這個(gè)協(xié)會(huì)當(dāng)中,您是不是學(xué)會(huì)妥協(xié)了,并且?guī)ьI(lǐng)著所有的這些企業(yè)家領(lǐng)導(dǎo)著他們一起有原則地妥協(xié)?

王石:參加之后經(jīng)歷了一些小故事給我感受非常深刻。一個(gè)小故事就是,八十多位企業(yè)家,大家都是各個(gè)行業(yè)的龍頭老大,誰管誰、誰聽誰的都不服氣,所以一個(gè)章程在沙漠上討論到12點(diǎn),第二天就要成立大會(huì)了還沒有討論出來。但是這反而引起了我的興趣,突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)組織是一個(gè)民主的組織,大家都有一票,都是必須要民主程序才能運(yùn)作下去。當(dāng)然我這個(gè)人,現(xiàn)在到了這個(gè)年齡說話好像挺隨和的,實(shí)際上是很不講道理,很強(qiáng)硬的。到了阿拉善之后,剛才講提到劉曉光,我覺得這個(gè)人他是政府官員的時(shí)候,我就和他打交道,他原來是北京計(jì)委的副主任,干事很干脆利落,做企業(yè)也是雷厲風(fēng)行,說一不二。他當(dāng)會(huì)長,我當(dāng)副會(huì)長,突然特別黏糊,這個(gè)企業(yè)家說他說這個(gè)好,按這個(gè)辦,另外一個(gè)企業(yè)家說了和他完全相反的意見,他說這個(gè)也不錯(cuò),我們也得考慮,我說怎么換了一個(gè)人。后來才慢慢體會(huì)到實(shí)際上是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù),如何把這么多企業(yè)家在一塊兒往前推進(jìn),這實(shí)際上就是一種妥協(xié)。往往你說什么叫成功,什么叫強(qiáng)勢(shì),你硬把別人壓下去,這是一種,另外一種就是如何把不同的意見融合在一塊,把事情往前推進(jìn)?，F(xiàn)在來講就知道了,實(shí)際上真正你的能力在什么地方,能力如何在一個(gè)多元化資源的社會(huì)進(jìn)行整合。我很佩服龍先生,我們這么多年加入WTO的談判,何嘗不是一個(gè)妥協(xié)的結(jié)果?而不是強(qiáng)硬的結(jié)果。

龍永圖:我欣賞你剛才講的這段話,確實(shí)是肺腑之言。作為一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)來講,特別是強(qiáng)勢(shì)的企業(yè)家來講從來都不太相信妥協(xié)這個(gè)詞,但是在我們這樣一個(gè)全球化大家利益,你中有我,我中有你,相互關(guān)聯(lián)的情況下,妥協(xié)為什么會(huì)變成一種褒義詞?因?yàn)橥讌f(xié)兼顧了各方面的利益,你不可能只考慮你的利益。就像我們中國和其他國家打交道,你只考慮你中國利益,是絕對(duì)不可能達(dá)到一個(gè)協(xié)議的。所以妥協(xié)逐漸為大家所接受,主要是因?yàn)樵谝粋€(gè)全球化的時(shí)代里,利益已經(jīng)成了大家共享的一件事情,必須在這個(gè)共同利益追求的過程當(dāng)中采取妥協(xié)的做法。所以我覺得在今天我們?nèi)伺c人關(guān)系當(dāng)中,包括在家庭成員之中,實(shí)際上也要經(jīng)常不斷地妥協(xié),不斷地尋求共贏。

王石:我聽你口氣好像和老伴有不少妥協(xié)。

主持人:龍先生妥協(xié)得多吧?

龍永圖:你講得很對(duì),我妥協(xié)的更多一點(diǎn),因?yàn)槲矣X得強(qiáng)硬與否,你最后還得回到自己原地重新做起,還不如一開始就采取一種妥協(xié)的做法,好多人都笑了,估計(jì)他們?cè)诩依锩嬉彩沁@樣。

陸新之:現(xiàn)在有一個(gè)說法,奧巴馬政府可能要利用新能源成為經(jīng)濟(jì)發(fā)動(dòng)的驅(qū)動(dòng)器,也有一個(gè)說法是在石油能源時(shí)代,我們中國的30年是付了巨大的成本為世界買單,而未來低碳經(jīng)濟(jì)時(shí)代,我們可能要做得更積極、更主動(dòng),要提前布局。所以我就想請(qǐng)教王總,像您剛才講的很好,除了房地產(chǎn)業(yè),除了住宅產(chǎn)業(yè)化,在其他的行業(yè)還有沒有可以在這一方面去做努力的?

王石:關(guān)于低碳經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在我們處在什么位置?比如說,我們?cè)瓉硐胱龅陌⒗?只是在那里把農(nóng)牧民組織起來讓他們少用水,讓他們?nèi)︷B(yǎng),讓他們提高生產(chǎn)水平,讓他們減少對(duì)牧場(chǎng)的破壞、保護(hù)收縮林。但現(xiàn)在我們知道,僅僅做這些是不夠的。我們現(xiàn)在正在策劃,一個(gè)過去5年保護(hù)了20萬畝的收縮林,現(xiàn)在我們把20萬畝增加到200萬畝,這是非常大的,希望將來能把200萬畝增加到400萬畝。200萬畝就必須要通過一些立法來建立保護(hù)區(qū)了,所以必須通過政府的一些立法,就是剛才你說的要用社會(huì)更大的影響,而這方面現(xiàn)在進(jìn)展的都比較順利。另外,你200萬畝到底保護(hù)得好不好,必須要有客觀的數(shù)字可統(tǒng)計(jì),可評(píng)估,因此又引進(jìn)了中科院寒旱所,引進(jìn)了林業(yè)總局有關(guān)方面沙漠化研究所的專家,進(jìn)行整個(gè)系統(tǒng)的勘測(cè),系統(tǒng)地建立觀察網(wǎng),這樣才使可評(píng)估往前推進(jìn)。

腳步慢點(diǎn),讓靈魂跟上去

主持人:我們知道您之前有一個(gè)非常大膽的想法,就是希望富人和低收入人群能同住在一個(gè)區(qū)域里,您覺得這個(gè)想法,如果想實(shí)現(xiàn)的話可行性有多大?

王石:關(guān)鍵要看政府的城市規(guī)劃。如果城市規(guī)劃說這個(gè)就是貧民窟,這個(gè)就是富人區(qū),那就沒有辦法了。如果政府的規(guī)劃說,還是要把各種收入階層的融合在一起,這是可以做到的。

實(shí)際上在工業(yè)發(fā)達(dá)國家這方面都有很好的先例,萬科在自己有限的小區(qū)內(nèi),也在這樣規(guī)劃,當(dāng)然因?yàn)槭切^(qū)規(guī)劃所以非常有限。比如說我們兩年前在廣州萬科四季花城,規(guī)劃了一個(gè)叫萬會(huì)樓,這個(gè)樓就是按照廣州城中村的居住標(biāo)準(zhǔn)來建的,當(dāng)然很便宜。這樣可以居住兩千人,居住的來源就是打工仔、打工妹,高級(jí)社區(qū)的保安、保潔,去年交付使用到現(xiàn)在,反應(yīng)效果還不錯(cuò),我們準(zhǔn)備再建第二、第三個(gè)。但如果作為一個(gè)城市來講,如何讓各個(gè)階層的人混住在一個(gè)區(qū),那需要在它推出土地的時(shí)候就規(guī)劃。我們很關(guān)注新英格蘭的一個(gè)老城市叫波士頓,很多富人居住在那里,但是它那里也有很多低收入的人,現(xiàn)在如何改造?不像我們這樣,改造就是把低收入人搬走,搬到郊區(qū)去,再把這個(gè)地方高價(jià)賣給富人居住。它那里的搬遷前提條件就是低收入人還要遷回來,而且遷回來必須住在一棟樓里,做得非常成功。

主持人:龍先生怎么看待這種想法?

龍永圖:我覺得這個(gè)想法還是不錯(cuò)的,我們現(xiàn)在應(yīng)該更加重視廉租房,經(jīng)濟(jì)適用房我就覺得現(xiàn)在做起來比較困難,廉租房可以在一些高檔社區(qū),在規(guī)劃的時(shí)候規(guī)劃出一些,由政府來建設(shè)廉租房,用一個(gè)比較低廉的價(jià)格租給有需要的白領(lǐng)階層,或者是一些剛剛畢業(yè)的學(xué)生。這個(gè)辦法也可以部分地解決剛才你提出的這個(gè)問題,就是關(guān)于所謂非常有錢人和一般的工薪階層能夠住在一起,我覺得如果是把富人區(qū)和所謂比較貧窮的地區(qū)嚴(yán)格地分開,對(duì)于整個(gè)社會(huì)的和諧肯定不是件好事。

王石:不同收入階層的人住在一塊,怎么處理?本身并不是很難,有幾個(gè)解決方案我覺得非常棒,我們也在嘗試。首先,可以住同一棟樓,但可以不同樓道;第二可以不同樓層,比如富人要居住在這里可以買比較高比較貴的,這樣視野比較好、面積比較大,不影響最基本的居住環(huán)境;其次,單純的一棟富人樓和混合住在一塊兒價(jià)值方面會(huì)相對(duì)低一些,買樓會(huì)比較劃算。實(shí)際上政府規(guī)劃的時(shí)候就規(guī)劃這個(gè)條件了,發(fā)展商發(fā)展的時(shí)候就要考慮到,我發(fā)展這個(gè)樓的價(jià),不會(huì)像那種純富人樓,漫天的把地價(jià)炒上去,所以我覺得很重要的還是政府規(guī)劃。

龍永圖:政府規(guī)劃是一方面,但是另一方面就是政府要花錢買一部分高檔住宅區(qū)里面的房子。

王石:英聯(lián)邦國家在實(shí)際運(yùn)作當(dāng)中,在拿這塊土地的時(shí)候很有限制,比如必須有20%的廉租屋。我們剛才說萬科在廣州四季花城做的萬會(huì)樓,就是所謂的在中產(chǎn)階層的規(guī)劃小區(qū)當(dāng)中,按照體現(xiàn)社會(huì)公民責(zé)任做了萬會(huì)樓,因?yàn)樗?guī)劃里原來沒有,蓋了之后首先把這些業(yè)主惹惱了,這業(yè)主說我們就是住你四季花城,我們都是白領(lǐng),都是有身份的人,我們都是開寶馬,最起碼也開大眾的,怎么你們蓋了這么一個(gè)樓,要求一定把它隔離起來。沒辦法,房子賣了權(quán)利是他們的,就把這個(gè)樓和我們的小區(qū)孤零零隔離起來了。但是我們這個(gè)樓下面有很多出租的商業(yè)物業(yè),出租的收入是補(bǔ)貼給低收入的人,所以下面的很多商場(chǎng)、餐館非?；钴S,這些住在四季花城的白領(lǐng),他們也覺得那個(gè)氛圍去吃頓飯不錯(cuò),但是因?yàn)楦糁?去很不方便?，F(xiàn)在我們就開了兩個(gè)門,預(yù)計(jì)下一步鐵欄桿是一定會(huì)拆掉的,因?yàn)樗麄冎g不是一種對(duì)立的,你如果把它設(shè)計(jì)成對(duì)立,它就是對(duì)立的,你把它設(shè)計(jì)融合、互相需求的,它就是互相需求的。

主持人:說到王石這個(gè)名字,現(xiàn)在經(jīng)常被大家和探險(xiǎn)、登山這種活動(dòng)聯(lián)系在一起,也有些朋友非常好奇,特別想問一下,因?yàn)橥跸壬F(xiàn)在已經(jīng)登過了珠峰,應(yīng)該說世界的七大高點(diǎn)您都登過了,而且也去過南北極,下面這條路您還會(huì)繼續(xù)走下去嗎?還是見好就收?

王石:實(shí)際上我喜歡探險(xiǎn),更多來講是喜歡大自然,親近大自然,和個(gè)人愛好有關(guān),就像有人喜歡打高爾夫一樣,沒有很特別。實(shí)際上我喜歡的東西很多,比如滑雪、飛滑翔傘,兩年前改飛滑翔機(jī)、駕帆船、滑賽艇。至于探險(xiǎn)會(huì)到什么時(shí)候見好就收,我覺得生命在,只要兩腳能活動(dòng)它是收不住的,所以我還沒有考慮這個(gè)問題。

周樺:我今天見到王總已經(jīng)時(shí)隔兩三年了,我的確感覺到他的變化,一些細(xì)微的些變化,雖然從一個(gè)觀察者的角度,其實(shí)我是更愿意看到以前的王石先生,兩三年前的那個(gè),但是我覺得這個(gè)變化在所難免。如果一個(gè)企業(yè)家逐漸成為一個(gè)社會(huì)活動(dòng)家,承擔(dān)著更多的社會(huì)責(zé)任,面對(duì)更多的公眾,我想對(duì)王總來說,他有那么多的愛好,關(guān)注度也很高,他的放棄或者得到,我覺得已超出他的職業(yè)范疇,已經(jīng)不僅僅是房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)能夠去一言以蔽之的。所以我想他個(gè)人的感受肯定很多,一個(gè)企業(yè)家承擔(dān)的一些社會(huì)角色,我們更多的是需要去思考,應(yīng)該怎么對(duì)待他們。

陸新之:我1994年認(rèn)識(shí)他,之前聽到大量他的故事。80年代大家去香港,可能是買大件,至少是吃頓西餐的時(shí)候,王石是在書店買書,買管理的書。過去15年來,我個(gè)人看見王石,在閱讀、在學(xué)習(xí)上、在他的提出問題上有很多他自己的想法。所以大家覺得他喜歡登山、喜歡滑翔,都對(duì),但他其實(shí)最愛是閱讀,或者通過閱讀來學(xué)習(xí)。

主持人:我們知道您最近在出版自己的新書《徘徊的靈魂》,您取得了這么多成就,為什么還會(huì)強(qiáng)調(diào)或者一直在徘徊當(dāng)中呢?

王石:原來沒有徘徊,很堅(jiān)定地往前走,走著走著你突然發(fā)現(xiàn),就不那么堅(jiān)定了,這是一個(gè)認(rèn)識(shí)過程。換句話,可能你回來,會(huì)想更多的東西。從某種角講是人類的命運(yùn),地球的未來,他這樣能不能持續(xù)下去,實(shí)際這是非常大的一個(gè)命題。而這個(gè)命題到底結(jié)果怎么樣,都不是很清楚,帶有相當(dāng)?shù)目赡苄?、偶然性、甚至荒誕性。這種情況作為一個(gè)企業(yè)家,掌握了一定資源的企業(yè)家,可能去想一些東西比不想好。現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)發(fā)展節(jié)奏太快,大家為了追求GDP,為了追求物質(zhì),匆匆忙忙什么都不想,我們的靈魂跟不上腳步,實(shí)際上不是讓靈魂快點(diǎn),而是讓腳步慢點(diǎn),讓靈魂跟上去。

龍永圖:也許一個(gè)人經(jīng)歷的越多,學(xué)習(xí)的越多,他本來認(rèn)為自己已經(jīng)很了解了,但等你真正經(jīng)歷一些新的事情以后,學(xué)到一些新的東西以后,你會(huì)發(fā)現(xiàn)天外有天,又感到很多事情,又有很多的困惑。所以人的整個(gè)生活、生命的過程,實(shí)際上就是一個(gè)學(xué)習(xí)、困惑、困惑、學(xué)習(xí)、學(xué)習(xí)又再困惑,最后不斷地在追求的過程。

王石:到最后就不困惑了。

龍永圖:最后都很難說不困惑,因?yàn)閷W(xué)無止境,所以人在對(duì)自己的目標(biāo)追求過程中,始終是在一種不斷學(xué)習(xí)和困惑交替中來進(jìn)行的,我覺得這個(gè)也是比較自然的一件進(jìn)程吧。

主持人:感謝今天幾位嘉賓帶給我們的精彩內(nèi)容,謝謝。