2002年，加拿大醫(yī)生費力鵬和他的中國同事于國際權威醫(yī)學雜志《柳葉刀》中指出，中國人口的自殺比率截止到1999年，已經(jīng)達到了十萬分之二十三，相當于美國的兩倍，但中國式的自殺現(xiàn)象與西方的自殺現(xiàn)象不同，不能直接用西方的自殺學理論來解釋。我們究竟如何理解中國式自殺現(xiàn)象背后的意義?要在哪些方面采取什么相關措施來預防和降低中國的自殺率?自殺現(xiàn)象給中國社會和文化提出了哪些更重要的問題?

吳飛先生近幾年一直關注自殺背后的文化、社會、政治含義，已經(jīng)出版《自殺與美好生活》(上海三聯(lián)2007年1月版。36.00元)《自殺作為中國問題》(三聯(lián)書店2007年11月版，14.00元)，即將出版《浮生取義：華北某縣的自殺研究》。

雷天：請問，你是從什么時候開始研究自殺問題的，當時基于什么原因?

吳飛：1999年底和2000年初，我在美國做自殺研究，第一次回國做研究是在2000年的夏天，那時費力鵬大夫的文章還沒有發(fā)表。其實在費力鵬的結果發(fā)表之前，國內(nèi)國外的學者已經(jīng)認識到中國的自殺率是非常高的，只不過確切數(shù)據(jù)、具體原因、如何解釋還沒有達成一個共識。當時我并不知道這個情況的嚴重性，著手研究之后，才有了深刻的認識，形成了解釋的方式。

雷天：劉小楓先生的《拯救與逍遙》是國內(nèi)最早討論詩人自殺問題的書籍，對你的影響比較大嗎?

吳飛：當然。劉小楓先生是我的老師之一，應該說是對我影響最大的前輩學者之一，不過我們研究自殺問題的出發(fā)點確實不一樣，他主要研究詩人的自殺問題。

雷天：《自殺作為中國問題》主要談的是農(nóng)村的自殺現(xiàn)象。請問中國農(nóng)村人口的自殺行為在整個自殺率中占據(jù)的比例大概是多少?

吳飛：我先說說費力鵬先生。他是加拿大人，和白求恩一樣，二十年前來到中國，做關于中國自殺問題、精神疾病的研究，基本上把自己當成中國人。他并不是第一個意識到和談到自殺問題的人，但進行這么深入的研究，把它變成最關注的問題，他是最重要的一個人。我對費力鵬教授是非常尊敬的，但有很多地方我跟他的看法不太一樣。2002年以前，每年的中國統(tǒng)計年鑒都有一個關于自殺的統(tǒng)計，是非常低的。費力鵬認為其中一個原因是以前的統(tǒng)計方法有問題，再有就是它覆蓋的人群不夠有代表性。所以他對研究方法、統(tǒng)計方式做了大規(guī)模的調(diào)整，最后得出來的結論很不一樣。這里面有一個非常重要的方面，就是他的統(tǒng)計覆蓋更多的農(nóng)村人口，他認為在十萬分之二十三到十萬分之三十之間。大家比較接受他說的最低數(shù)字，十萬個人里面有二十三個人自殺。即便如此，這也是非常高的數(shù)字。相對來說，自殺現(xiàn)象更多地出現(xiàn)在農(nóng)村，農(nóng)村的自殺率可能會是城市的兩三倍。還有，女性比男性高一些。不過，我對這個問題稍微有一點保留。因為某些原因，國內(nèi)國外的研究者都會強調(diào)。女性自殺率高是中國自殺問題最重要的一點，這我不太同意。女性自殺率高出來的比例并不是非常大，而且可能有其他因素的影響。

另外，國外是中年人自殺情況最多，但中國自殺的基本上集中在30歲上下的青壯年，還有老年人，跟國外狀況非常不一樣。我認為，這里最重要的一點在中國人的自殺和精神疾病的關系比例上。西方國家的自殺人群里，90％，甚至是95％以上的人是有精神疾病的。而在中國，自殺人口中患有精神疾病的比例，最高的統(tǒng)計數(shù)字是63％。而且，這些都還是有待研究的問題。

自殺背后的不同原因

雷天：你的《自殺與美好生活》談的是西方的自殺問題。請先談談西方關于自殺研究的情況。

吳飛：西方的自殺學有兩個比較重要的脈絡，兩個研究傳統(tǒng)。一個是醫(yī)學的研究，一個是社會學的研究。涂爾干的《自殺論》影響非常大，里面對醫(yī)學的研究傳統(tǒng)有很多批評。我認為，在目前的自殺研究中，這兩個傳統(tǒng)基本上合流了，沒有特別大的張力。而我之所以要寫那本《自殺與美好生活》，從西方自殺學的脈絡思考這個問題，出發(fā)點就是，中國的問題用西方的理論解釋不清楚，可以說是無法解釋。所以我希望能從更深的角度來理解，先要理解西方的自殺學背后是一個什么樣的關懷，看到中西之間的差別……有這樣一個對比之后，才有可能理解到中國的自殺現(xiàn)象背后有怎樣的更深的文化和社會問題。

簡單來說，基督教文明是譴責自殺的，背后有一系列一整套的生命關懷。譴責自殺并不是簡單的否定，而是包含著一個非常深的肯定，所以反而會出現(xiàn)非常復雜的現(xiàn)象。首先是有一種良心發(fā)現(xiàn)，但是基督教的文化又認為你的良心發(fā)現(xiàn)之后，不能以這種方式來結束生命，因為所有人都是罪人，在你發(fā)現(xiàn)自己是罪人之后，應該有一個救贖的希望。像《圣經(jīng)》里面的猶大，背叛了基督，是最大的罪了，但他最后以自殺的方式解決這個問題，比他背叛基督還要大，背叛基督的罪都是可以寬恕的?；浇汤锩孀钪匾娜齻€德性：“信、望、愛”里的“望”就是“希望”的美德，是對上帝的拯救抱有希望，其實就是在對塵世的現(xiàn)實絕望基礎之上，再抱有希望。自殺的主要原因就是絕望，despair，而在精神醫(yī)學里面，對于自殺的基本診斷，也說是出自絕望。所以說精神醫(yī)學直接受基督教文化的影響。面對自殺者，西方的觀念并不是一個簡單的否定，是既有一個肯定的方面，又有著強烈的否定。這種復雜性在精神醫(yī)學中，在涂爾干的《自殺論》中都可以找到痕跡。這是我對西方自殺學的基本看法。

雷天：我是不是能夠把你研究自殺問題，理解為探尋中西絕望感背景的差異，中國式自殺不是對彼岸的態(tài)度。更多的是因為對此岸的失望?

吳飛：我并不把中國人的自殺原因歸為絕望，我覺得西方是絕望，中國恐怕并不完全是這樣。西方自殺者的這種絕望，其實有兩個非常典型的文學形象，一個是莎士比亞筆下的麥克白夫人，一個是雨果《悲慘世界》里面的沙威。麥克白夫人做了那么多的壞事，突然有一個良心發(fā)現(xiàn)，這些壞事她的良心沒有辦法承受。一個人對自己審判，覺得自己良心無法承受，會自殺。沙威也是這樣，在《悲慘世界》里面，他的良心受到了譴責，沒有辦法承受，就自殺了。一個完全的壞人，沒有良心發(fā)現(xiàn)，是不會自殺的。

雷天：那么你覺得中國人的罪感會導向什么方向，良心發(fā)現(xiàn)之后，會做什么事?

吳飛：還是以麥克白和麥克白夫人來對比，這個對比最明顯的例子就是唐太宗。唐太宗殺死自己的哥哥和弟弟，這比麥克白的罪還要大，但是我們認為唐太宗是最好的皇帝，這是可以贖罪的，可以以一種塵世的方式，做好一個皇帝贖罪。

雷天：我很疑惑唐太宗有沒有這種所謂的良心發(fā)現(xiàn)?

吳飛：可能不能從這個角度來理解，因為基督教里面強調(diào)的良心觀念和中國講的良心也是非常不同的。

雷天：你剛才從西方文學作品中說了兩個例子：麥克白夫人、沙威，有中國人的例子嗎?尤三姐、屈原有象征意義嗎?

吳飛：屈原當然是中國自殺者中非常有代表性的一個人物，但我覺得在民族文化心理方面，中國古人的自殺跟現(xiàn)代人的自殺存在什么樣的關聯(lián)，恐怕還是一個值得研究的問題。比起尤三姐在情緒激烈的情況下拔劍自刎，尤二姐的自殺更像普通人的自殺。不過，無論是三閭大夫屈原還是普通女子的自殺，都不是出于西方意義上的絕望，而我們對他們這種自殺行為的評價基本上都是肯定的。這點與西方非常不同。

雷天：從現(xiàn)實來講，如何減少自殺率，西方與中國的做法有什么不同?

吳飛：西方的做法，最重要的是在醫(yī)學——精神病學上面。在中國，最大的一個爭論是，自殺是不是也應該歸結到醫(yī)學問題上。從現(xiàn)在來說，從醫(yī)學的角度來解決這個問題，基本上沒有太好的方法。

西方對自殺問題的解決方式，除了從精神病學角度之外，還有一個，就是法律解決。這個法律解決非常嚴厲。在15、16世紀的時候，自殺者要受到非常嚴厲的懲處，因為自殺首先是一個法律問題——自殺是一種特殊的謀殺，是以自己為對象的謀殺，與謀殺同罪。所以對于自殺者的處理方式一種是羞辱尸體，尸體不能正常埋葬，必須要游街，然后以對待惡鬼的方式埋葬在一個十字路口。還有實質(zhì)的懲罰就是沒收自殺者的財產(chǎn)，家人沒有繼承權。這樣處理和醫(yī)學也有很大的聯(lián)系，在中世紀制定的法律中，精神疾病自殺的人不受這種處罰，認為有精神疾病的人，頭腦不健全，他可能是想做別的，不知道自己在自殺，所以這不算是謀殺。16世紀以后，很多自殺者的親屬為了避免受處罰，就說自殺者有精神疾病。隨著精神醫(yī)學的發(fā)展，很多由法律處罰的自殺問題就變成醫(yī)學處理。在美國，19世紀的時候很多州的法律還認為自殺是犯罪，只不過是一種無法懲罰的犯罪。英國恐怕到20世紀后半期，仍然有這樣的看法。

家庭革命后的農(nóng)村自殺問題

雷天：現(xiàn)在我們談自殺作為中國問題。

學者閻云翔寫過一本《私人生活的變革：一個中國村莊里的愛情、家庭與親密關系(1949～1999)》，這本書在考察村莊私生活變遷之后，得出結論，“沖決網(wǎng)羅，告別祖蔭”的私人生活變革并沒有導致獨立、自立、自主的個人之崛起的問題。走出祖蔭的個人似乎并沒有獲得真正獨立、自立、自主的個性。恰恰相反，擺脫了傳統(tǒng)倫理束縛的個人往往表現(xiàn)出一種極端功利化的自我中心取向，在一味伸張個人權利的同時拒絕履行自己的義務，在依靠他人支持的情況下滿足自己的物質(zhì)欲望。你的考察認為，五四以來的家庭革命是現(xiàn)代人有尊嚴的生活的首要條件。我們不會因為出現(xiàn)的種種問題而否定五四以來的家庭革命。每個村莊的情況可能不一樣，就你的考察，你如何評價閻云翔先生的判斷?

吳飛：閻云翔先生從輩分上來說是我的師兄，從學問和年齡上說是我的老師，我的研究參考他的觀點非常多，有很多基本觀點跟他非常接近。我對中國自殺問題的判斷，基本上認為它是一個現(xiàn)代問題，而不是一個傳統(tǒng)問題。即并不是因為中國社會，或者中國農(nóng)村社會過于傳統(tǒng)導致的，而恰恰是像閻先生說的，是在現(xiàn)代化的過程之中出現(xiàn)的問題。人們追求自由，但對這個自由是什么，怎么樣才能有一種健康的自由，并沒有一個很清楚的了解。像我在自殺研究里面所看到的，很多人是因為瑣事自殺的，比如在家庭里夫妻吵架這樣的事情，并不是因為一種權力結構，并不是因為男女之間的權力壓迫，相反恰恰是因為人們的獨立意識過強了，所以才會因為非常小的事情就自殺。

我舉個例子：有這么一對夫妻，關系其實非常好，男的對女的過于寵愛，過于嬌縱。導致這個女的自殺的原因是他們家有一臺錄音機被小偷進來偷了，那時候這個女的就在房子里，她不知道小偷進來了。丈夫發(fā)現(xiàn)錄音機是在這個女的眼皮底下丟的，就說了幾句，說得比較嚴厲，當然跟平時的態(tài)度不一樣。妻子覺得你為什么會這樣對我，于是喝農(nóng)藥自殺了。類似為這種小事自殺的情況很多。一個母親，因為小孩打游戲，不好好上學非常著急，有一次她把孩子從游戲廳里拉回來后，越想越覺得沒有辦法，一氣之下喝了農(nóng)藥?？梢哉f大部分自殺的原因是這樣的事情，非常小，甚至是非?？尚Φ模珔s非常多。如果這樣的事情占了相當大的比例，就是一個很嚴重的問題。這方面我和閻先生的判斷比較一致。

所以，因為中國自殺者中女性比男性高這個表面的現(xiàn)象而得出諸如存在女性地位低，有家庭暴力，男女不平等情況這樣的結論太簡單了。在農(nóng)村做過比較細致的研究和觀察的人都認為，這個說法不能說完全沒有道理，但是太簡單了。

雷天：閻先生的意思是說三綱五常的倫理觀解體之后，真正有健全獨立精神的個人并沒有崛起。但我們不會因為出現(xiàn)的種種問題，否定五四以來的家庭革命，這是人獲得尊嚴最基礎的條件。我想知道，你考察過的村莊中，因青年不贍養(yǎng)老年人，導致老人自殺的情況有多少?在沒有勞動力的情況下，為了自己的尊嚴離開兒女自己搬出去住，這種間接自殺的現(xiàn)象多不多?

吳飛：直接自殺就很多，有的是因為沒有兒女來贍養(yǎng)，有的是因為和兒媳婦吵架，也有的是因為一些瑣事。在這個范圍不大的研究里，我至少碰到過三起是因為吃飯的細節(jié)導致自殺的。比如一個老頭，全家人吃飯，他發(fā)現(xiàn)他的孫子孫女的碗里有一個荷包蛋，就他的碗里沒有，就上吊了。還有一個老頭，有一天在柜里面發(fā)現(xiàn)了蛋糕、饅頭，是兒媳婦偷偷放起來不讓他吃的，他也自殺了。像這樣與子女不孝順有關的事情有好多。

自殺研究中思考的兩個生命概念：“過日子”、“做人”

雷天：你的書里面提到的中國人理解生命的兩個核心觀念：“過日子”和“做人”。你認為中國的很多自殺問題是因為不懂得“過日子”和“做人”。我想，過日子的意思有兩重——一重是柴米油鹽的物質(zhì)生活；一重是家庭鄰里人際關系的政治生活。做人的意思主要是指通過“過日子”的過程對心性的涵養(yǎng)——主要指對“世事洞明皆學問，人情練達即文章”的修養(yǎng)。通過這種涵養(yǎng)，會使人的生活過得有意義。懂得了如何過好日子以及認真思考怎樣做人之后，自殺問題不說完全解決，至少情況能得到很大改善。我的問題是：你是否覺得儒家思想可以解決人的精神層面的問題?這兩個概念對都市人是否同樣有效?因為都市人不生活在熟人社區(qū)，另外他們陷溺其中的可能是辦公室政治、生存的焦慮等等問題。這種心性的涵養(yǎng)是否對這個人群同樣有效?

吳飛：你對“過日子”和“做人”總結得非常好，我還要強調(diào)一點，之所以用這兩個中國民間的概念，因為它有很強的針對性，就是針對西方。中國人認為，生命是一個過日子的過程，而不是西方人認為的那樣是一種存在——human being。在這個對比之中可以看出區(qū)別。現(xiàn)代西方主要是從人和上帝關系上理解人生的，中國不是這樣。不管是在農(nóng)村還是城市，“過日子”和“做人”到現(xiàn)在還應該是中國人對于人性對于生命的“一個比較恰當?shù)慕忉尭拍睢薄?/p>

過日子其實是強調(diào)一個人的一生，從出生到死亡的過程。不管農(nóng)村的熟人社會還是都市，人生就是這樣一個過程。所以中國人和家庭的關系是一個中國人基本的存在狀態(tài)，他的生命發(fā)生的場所，生活的基本存在狀態(tài)。

西方人的基本存在狀態(tài)是人和上帝的關系，或者是上帝變成一個自然，或者是變成社會，或者是變成虛無，總之它是一個觀念，人和這個觀念之間的關系是最重要的。在中國人的過日子觀念里，人和他的家庭最重要，人和家庭成員之間的關系是非常核心的一個問題。

做人，我用這個概念，是希望能把它接到涵養(yǎng)心性、對天理的認識、對良知的觀念里面。就是人在家庭里，在過日子的過程之中，如何成為一個完美的人。這也要從中國的觀念來理解。我覺得，要解決現(xiàn)代中國人在某種精神層面的問題，儒家肯定是最重要的資源。

雷天：“過日子”確實是一個涵蓋農(nóng)村和城市的解釋概念。但是我感覺“做人”的差別比較大。如果你生活在一個小縣城，小地方的熟人社區(qū)里面，做人還是需要塑造一種形象，以便處理各種各樣的情況。但是在都市里面，很小的小家庭，周圍是陌生人群，“做人”的意義就比較狹窄一點。在傳統(tǒng)社會中“做人”，人情練達確實是一種修煉，但現(xiàn)代社會中，小家庭之外碰到的可能是辦公室政治或是其他糾葛，人情、事情都復雜，所謂“做人”似乎對人的心性并沒有什么正面的作用。

吳飛：這樣的追問，可以讓我們把這個問題講得更清楚一些。我在書里面用了《紅樓夢》里面的話(世事洞明皆學問，人情練達即文章)，肯定了這話的意義，但肯定這句話的意義的時候并不意味著否定對它的批判，如同看到家庭革命所帶來的問題，并不意味著否定現(xiàn)代性的過程，并不能走到極端的保守主義的立場中去。

現(xiàn)代社會是一個陌生人組成的社會，這是一個現(xiàn)實，不管是在中國還是西方都一樣，我們必須得面對它。但這個現(xiàn)實不一定很壞，不能認為現(xiàn)代社會帶來的所有的東西都是壞的?，F(xiàn)代社會給我們提出一個更大的挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)不只是在城市里面，在農(nóng)村也同樣。我不同意把中國分成農(nóng)村代表傳統(tǒng)，城市代表現(xiàn)代。我認為，農(nóng)村也是現(xiàn)代的農(nóng)村，和以前非常不一樣，很多現(xiàn)代因素已經(jīng)進來了。在這種處境之中，重要的并不是拋棄“做人”的觀念，而是如何重新理解它?！白鋈恕焙汀斑^日子”這兩個詞的含義很豐富，都有肯定的一面和否定的一面?！白鋈恕弊畋砻娴囊粋€意思就是人情世故這些東西，這是一個生存技術，一個在人際交往中的技術。但是如果把“做人”和更深的哲學觀念聯(lián)系起來，它是自我的一個修養(yǎng)，更多的是使自己有一個安身立命的觀念，不僅僅是塑造什么形象。在陌生人的社會里面，很多外在的塑造形象，如人情的禮尚往來，確實跟以前完全不一樣了，但是“如何做人”對于個人如何培養(yǎng)自己的內(nèi)涵，使自己有比較好的心態(tài)，仍然對我們很重要。我覺得，這是“做人”這個概念里面最主要的意思。

對“過日子”有一個最表淺的理解，就是理財，其實它決不只是這樣。要把這種民間概念變成有哲學意義的概念，更深理解它，要讀很多古代的東西，這樣反而能夠更好理解我們現(xiàn)代。

雷天：我剛才說的塑造形象，不是說只是外表的塑造形象。實際上也是一種涵養(yǎng)，內(nèi)在涵養(yǎng)流露于外的外在形象。由此引申的問題是，你這是不是“中學為體、西學為用”的另外一種表達——中學(主要是儒家哲學)來立命，西學(西方的政治制度、現(xiàn)代性)來制定制度規(guī)則。

吳飛：我不太會用“體用”這樣的表達方式，如果要讓我說，無論是心性，還是制度上都要中國的，中學為體，中學為用。不能簡單認為我們是中國人，能讀漢語，就認為你真正理解了中國文化的內(nèi)涵，就像不能認為我們表面上有西方的制度形式，就完全理解了西方的內(nèi)涵一樣。

自殺問題的解決方式：以“教化”為生民立命

雷天：我在這本書上看你談到相關組織對農(nóng)村婦女自殺的預防措施——“農(nóng)家女”對農(nóng)村婦女的教育，化解戾氣，降低農(nóng)村婦女的自殺率。你覺得是否有一種能實現(xiàn)這種目的的普適意義上的教化?

吳飛：我覺得傳統(tǒng)的中國家庭是靠一套政治性的制度——家庭里面有明確的關系——來維持它的穩(wěn)定和平衡，原來在權力底端的，像兒子，將來也會變成父親；多年的媳婦也會熬成婆婆。在這種情況下，兒子媳婦受很大的委屈都不會自殺，但現(xiàn)在強調(diào)的是獨立和自由，不能受委屈，所以有的人受了委屈就會自殺。當然說現(xiàn)在的問題并不是說原來那種一定好，我們也不可能再回到原來的那種權力結構里面。在中國現(xiàn)代革命的各個方面，最成功的是家庭革命，家庭革命實現(xiàn)得比什么都徹底。中國家庭里面的平等比我看到的任何一個西方國家的狀況都更加平等，也因此問題更加突出。在這樣的情況下就是要靠教育。這不僅僅是中國，在西方現(xiàn)代國家也同樣，當政治強調(diào)民主，強調(diào)自由的時候，有一些重要的道德觀念不能以政治的權利的方式實現(xiàn)，就要通過教育方式實現(xiàn)。這就不僅僅是專業(yè)的，技術的教育，我覺得現(xiàn)在教育的最大問題，是缺乏一種關于道德的，關于人的生存方式，關于價值方面的教育。

雷天：“農(nóng)家女”組織會給農(nóng)村婦女教化什么?

吳飛：這個教化是我的詞，他們并沒有這樣用。其實一開始，“農(nóng)家女”的實踐給我們非常大的啟示。起初他們是和醫(yī)院合作，希望通過心理健康，精神衛(wèi)生的方式去進入。干預自殺是一個非常敏感、非常困難的事情，“農(nóng)家女”采取的方式是組織起來，在農(nóng)村，開始是女性，現(xiàn)在這幾年把男性也加進去了，豐富他們的精神生活。以前大家都在打麻將，打完麻將回家就吵架，生活方式很不健康，現(xiàn)在組織他們讀一些書，討論一些問題，包括致富、做買賣等問題。

在家庭關系方面，本來“農(nóng)家女”也認為女性自殺多，就站在女性權利角度上鼓勵她們，其實，即使是你認為這個家庭是因為重男輕女，導致女的自殺，你也不能夠幫助女的去反抗。即使在這樣的家庭，也要通過安頓家庭秩序，改變他們的精神狀態(tài)來幫助其中的女性。

雷天：實際上詞語的表達，涉及到一個很大的問題，比如中西文化內(nèi)涵的差異、這兩個概念解釋社會文化的普適性等等。

吳飛：我提出這些中國的概念，并不是說只是作為中國民族文化的東西來解釋，我不希望把它變成民族性或者地方志的研究。有一些學者會問我，你研究中用的“過日子”這個詞、“做人”這個詞，只在漢族人里面有效，少數(shù)民族就沒有這個詞，甚至于一些方言地區(qū)可能都沒有。其實我的老家的方言，過日子就不叫過日子，是另外的詞。我說這個詞之所以有效，并不在于它用在什么地方，我希望它不僅僅可以解釋漢族，解釋中國文化代表的這樣一種生命狀態(tài)，你用它解釋其他民族的生活也是可以的。西方可以用他的觀念解釋各個民族和各個文化理念的東西，不能否認它是有解釋力的，我希望用中國的文化中的概念概括一個普遍的意義，一種不同于從西方文化中得出的意義。

(本文編輯：李焱)