張灝，1936年生，安徽滁縣人。臺(tái)灣大學(xué)歷史系畢業(yè)，獲哈佛大學(xué)碩士、博士學(xué)位，曾任美國(guó)俄亥俄州立大學(xué)歷史系教授、香港科技大學(xué)人文學(xué)部教授，臺(tái)灣“中研院”院士。主要著作有《梁?jiǎn)⒊c中國(guó)思想的轉(zhuǎn)型，1890-1907》、《危機(jī)中的中國(guó)知識(shí)分子：意義與秩序的追求，1895-1911》、《烈士精神與批判意識(shí)：譚嗣同思想的分析》、《幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)》等。本文是筆者最近在香港對(duì)張灝教授所作的訪談錄。
　　
　　問：關(guān)于你的心路歷程，我想先從一個(gè)簡(jiǎn)單的問題開始：你為什么要學(xué)歷史？
　　答：這跟我早年經(jīng)歷很有關(guān)系，最重要的我是出生在動(dòng)亂之中。其實(shí)從我的童年到少年，對(duì)動(dòng)亂沒什么理解，只是有一種感覺，朦朧的但很強(qiáng)烈，跟時(shí)代相聯(lián)系的一種感覺。出生在天翻地覆的時(shí)代，這種感覺漸漸凝聚起來，漸漸明朗化，很自然地會(huì)想這動(dòng)亂是怎么回事？是怎么來的？我相信這個(gè)東西把我?guī)нM(jìn)了歷史，一開始從近代史學(xué)起。
　　問：從你讀書到教書，前后約有半個(gè)世紀(jì)。這其間一直以近現(xiàn)代中國(guó)作為你的思考對(duì)象，好像是一條直線。有沒有中斷的時(shí)候？或者對(duì)自己從事歷史研究懷疑過？
　　答：沒有。似乎沒有認(rèn)同危機(jī)，或者是學(xué)術(shù)的認(rèn)同危機(jī)，不明顯。動(dòng)亂的經(jīng)歷始終在起作用，揮之不去的是逃難的記憶。早年在四川，從我的記憶開始，就跟逃難分不開。那時(shí)候才四歲，被日本人的轟炸震醒。離開大陸前，跟家人倉(cāng)皇離開南京，已經(jīng)是一座空城了。有些恐懼，也有些好奇。然后在上海，在近郊的上海中學(xué)，附近都是堡壘，只見一卡車一卡車的軍隊(duì)來來往往，似懂非懂的不知道怎么回事，還不了解什么是戰(zhàn)爭(zhēng)。
　　問：為什么離開大陸？當(dāng)時(shí)有不少人并沒有去臺(tái)灣。
　　答：這跟我家庭有關(guān)。父親是國(guó)民pHHec5NmU7toRp7GcVybnA==黨黨員，是立法委員，屬于中上級(jí)官員。父親當(dāng)時(shí)認(rèn)為只有一條路，就是走。當(dāng)時(shí)不少人在猶豫，走還是不走，但我父親沒有選擇。家里有五個(gè)弟兄，四個(gè)留了下來，后來都很慘。那時(shí)上海龍華機(jī)場(chǎng)一片慌亂的景象，到了臺(tái)灣，整個(gè)氣氛很恐慌、很低迷。國(guó)民黨政府信心動(dòng)搖，對(duì)于共產(chǎn)黨不是來不來、而是幾時(shí)來的問題，惶惶不可終日。
　　問：您到美國(guó)時(shí)幾歲？
　　答：二十三歲，我十七歲進(jìn)大學(xué)，畢業(yè)后要受軍訓(xùn)，后來不要，因?yàn)槲覐男【蜕尾?。十八歲的時(shí)候動(dòng)了手術(shù)，差點(diǎn)把命送掉，可以說是死里逃生。
　　問：大難不死。
　　答：至少生過三次大病，包括最近的一次。八歲時(shí)發(fā)現(xiàn)我有肺病，后來知道是從我的奶媽那里得來的，她離開我家不久就死了。我是獨(dú)子，經(jīng)常休學(xué)?？即髮W(xué)時(shí)，又好些了，就去試試看，考進(jìn)了臺(tái)大歷史系，此后肺病就慢慢的淡去了。家里有個(gè)親戚是醫(yī)生，叫陶榮錦，在臺(tái)灣很有名。他向我父親建議給我動(dòng)手術(shù)，哪怕拿去一葉肺都沒有關(guān)系，如果吃藥的話，反而會(huì)結(jié)疤，有后遺癥。父親聽了他的話，沒想到是個(gè)大手術(shù)，打開胸腔，整個(gè)的換血，手術(shù)完畢以后，又發(fā)現(xiàn)匆忙中忘記用止血藥，又立即把我送進(jìn)開刀房，但醫(yī)院又發(fā)現(xiàn)缺藥。讓我母親在城里到處找藥，最后終于找到一家藥房，快要打烊了，但買到了這種藥，她拿了藥就沖回醫(yī)院，把我的命救了下來。后來又患了黃疸肝炎，在醫(yī)院里住了三四個(gè)月，我算是多災(zāi)多難。1959年，我到了美國(guó)。
　　問：進(jìn)了哈佛。
　　答：是的，然思想幾度變化。在臺(tái)大最重要的是投入殷門，殷海光替我們和“五四”之間搭了一個(gè)橋。國(guó)民黨統(tǒng)治之下“五四”不能隨便談，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨就是“五四”帶進(jìn)來的。殷先生膽子很大，當(dāng)然不是明目張膽地提倡“五四”，但他是“五四”知識(shí)分子。所謂“五四”，有這么幾樣?xùn)|西：一個(gè)是民主，一個(gè)是科學(xué)，再一個(gè)就是反傳統(tǒng)，對(duì)我影響很大。這里我來念一段東西，2005年我在臺(tái)灣作的一個(gè)關(guān)于我的心路歷程的演講：“開始認(rèn)識(shí)殷海光先生，在上世紀(jì)五十年代中期，進(jìn)臺(tái)大不久，讀到聶華苓寫的《一顆孤星》的文章。在她生動(dòng)描寫下，臺(tái)大的一位特立獨(dú)行的哲人，在我腦海中浮現(xiàn)出來。在臺(tái)灣早期灰暗的大環(huán)境里，正像看到一顆孤星在天邊閃爍，年輕的我，怎能不為之心儀而神往？”那時(shí)的臺(tái)灣，思想學(xué)術(shù)很沉悶，不許隨便談什么，動(dòng)不動(dòng)就是通匪了，無形中殷海光把“五四”大觀念灌輸給我們。有人說殷沒什么思想，不錯(cuò)，沒什么思想，沒什么學(xué)問，對(duì)自由主義理解膚淺，但在上世紀(jì)五十年代臺(tái)灣的思想脈絡(luò)里，聽到他聲音，看到他文章，卻是非同小可。關(guān)于中國(guó)自由主義的發(fā)展，大約在五十年代以前，主要是受盧梭、黑格爾和馬克思這一路數(shù)的影響，是一種高調(diào)的民主。后來王元化他們談黑格爾，也是從這一思想路數(shù)進(jìn)去的。在臺(tái)灣是殷海光，在大陸是顧準(zhǔn)，這兩個(gè)人從五十年代到七十年代真是了不起，孤軍奮斗，把中國(guó)激進(jìn)理想主義的思想，如高調(diào)的民主觀念帶到英美的比較低調(diào)的以保衛(wèi)人權(quán)為主的自由主義。盧梭、黑格爾、馬克思談民主自由的理想，非常高調(diào)，搞得不好把自由民主搞成抽象玄虛的東西。黑格爾的“絕對(duì)自由”（absolute freedom），盧梭的“公意”（general will），馬克思的“真民主”、“真正的人”。可是在英美傳統(tǒng)里比較低調(diào)，把自由民主落實(shí)到每個(gè)人具體的生活和愿望里。在五十年代以前由大陸系統(tǒng)的高調(diào)的民主出發(fā)，因此走上毛澤東的人民民主專政絕非偶然。殷海光現(xiàn)在來看沒什么，但在當(dāng)時(shí)脈絡(luò)里把自由民主思想換軌，換到比較低調(diào)、以經(jīng)驗(yàn)主義為基礎(chǔ)的英美自由主義軌道。當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣另一個(gè)人物叫張佛泉，對(duì)這種思想換軌也很重要，使我們對(duì)什么是民主、自由有新的了解。他寫了本書叫《自由和人權(quán)》，說什么是自由，就是基本而具體的人權(quán)保障，談自由、民主必須談具體經(jīng)驗(yàn)的人的利益和人的尊嚴(yán)。一個(gè)真正的民主社會(huì)就是要從這里開始，這就是西方的傳統(tǒng)，不要談一個(gè)絕對(duì)的民主自由。殷海光在臺(tái)灣寫文章，把張佛泉這些觀念發(fā)揮出來。我覺得更了不起的是顧準(zhǔn)，在艱苦而完全孤立的環(huán)境中能夠悟出英美經(jīng)驗(yàn)主義的政治觀。王元化晚年也感到，黑格爾這套東西是可以闖大禍的。所以殷海光的自由主義，就是他把“五四”的一些基本觀念帶到我們青年一代，同時(shí)把民主自由思想換軌，這就是殷門的意義。
　　問：那個(gè)張佛泉……
　　答：他是殷海光的前輩，在東海大學(xué)當(dāng)教授，寫文章不像殷那樣具有煽動(dòng)性。關(guān)于英美的低調(diào)民主自由，必須落實(shí)到具體的個(gè)人身上，這影響了殷海光。但殷的文章筆下常帶感情，很犀利，把那些思想散發(fā)了出去，可以說在臺(tái)灣和顧準(zhǔn)隔海唱和。顧準(zhǔn)是從上世紀(jì)六十到七十年代，殷海光是從五十到七十年代，雖然現(xiàn)在看來他們不怎么樣，可是在那個(gè)時(shí)代，意義很大。所以我到美國(guó)的時(shí)候，在哈佛大學(xué)燕京圖書館里看到一些東西，以前從來沒看到過。那時(shí)反共反得厲害，但對(duì)共產(chǎn)黨并沒有真切的認(rèn)識(shí)。一到哈佛之后，從報(bào)刊上讀到各種新聞，開始了解新中國(guó)的崛起，給我情感上一個(gè)很大的震蕩，這就喚醒了我心中的民族主義，我生長(zhǎng)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，是被日本人的轟炸震醒的。從那時(shí)開始有一種朦朧的政治意識(shí)，就是民族主義，打日本鬼子。我們住在重慶近郊，嘉陵江畔的中央大學(xué)，我父親是中央大學(xué)的教授。日本飛機(jī)不斷來轟炸，一到天氣晴朗，就發(fā)愁了，飛機(jī)隨時(shí)要來。重慶有個(gè)好處，到處都是山，往防空洞里鉆，我們小孩子覺得好玩。有一天從防空洞回來，發(fā)現(xiàn)我們的家沒有了。那時(shí)才四歲，在記憶的源頭，一個(gè)景象永遠(yuǎn)在那里。家消失在一片瓦礫中間，只剩下一個(gè)棕繃床墊躺在地上，上面不知從哪里飛來的一塊大石頭，其他什么東西都?xì)У袅恕＿@么一個(gè)奇怪的景象，到現(xiàn)在還不時(shí)出沒于我的夢(mèng)魘中，這就是我的民族主義。自由主義認(rèn)為民族主義是荒謬的，是中國(guó)禍患之源。李澤厚說救亡壓倒了啟蒙，跟共產(chǎn)黨起來有關(guān)系。民族主義是個(gè)復(fù)雜的東西，它是一個(gè)雙面刃。你說中國(guó)沒有民族主義的話，它早已給帝國(guó)主義吞掉了。但民族主義搞過頭的話，也很危險(xiǎn)。所以由于種種經(jīng)驗(yàn)，我的民族主義是很強(qiáng)烈的，在海外，到哈佛之后，看到新興的中國(guó)，大國(guó)崛起。臺(tái)灣是彈丸之地，外國(guó)人問什么是臺(tái)灣呀，喔，是福摩莎，不知道。但提到中國(guó)，不管喜歡不喜歡，馬上就知道了。毛澤東說：“中國(guó)人民從此站起來了?！边@種感覺對(duì)我沖擊很大，就漸漸覺得殷海光講的那些東西，跟中國(guó)實(shí)際情形不完全配合。這樣我就不知不覺的進(jìn)入三十年代的大我、小我的觀念。大我就是高調(diào)的民主，小我就是資本主義的假民主。那時(shí)開始讀三十年代文學(xué)，讀艾青的詩“雪落在中國(guó)的土地上”。在臺(tái)灣知道魯迅，但不知艾青，在哈佛燕京圖書館里讀到了艾青，到現(xiàn)在仍具有震撼力。我是重新發(fā)現(xiàn)了中國(guó)，于是就朝左轉(zhuǎn)，開始接觸馬克思主義，注意“異化”（alienation）這些理論，因此又吊詭地從另一個(gè)角度增加我對(duì)自由主義的懷疑了。
　　
　　問：通過馬克思的異化論，的確有些吊詭，因?yàn)楫惢撌撬脑缙诶碚?，被“新馬克思主義”發(fā)展了而在西方傳播開來的。
　　答：馬克思反對(duì)民族主義，提倡國(guó)際主義，他認(rèn)為真正的人要擺脫異化，不管怎樣，最初是民族主義把我?guī)нM(jìn)去的。等到接觸了異化、剝削這些觀念之后，它們又可以回過頭來刺激我對(duì)自由主義與資本主義的反感，一般人不覺察?！拔母铩币院笪覍?duì)自己的左轉(zhuǎn)進(jìn)行了反思，使我對(duì)“文化大革命”這根紅線的來歷進(jìn)行研究，這不僅是情緒上的，也是我的學(xué)術(shù)興趣所在。
　　問：您的學(xué)術(shù)思想幾經(jīng)轉(zhuǎn)折。
　　答：但在二十世紀(jì)中期的具體境遇里，你知道我為什么會(huì)有這樣的變化，而且這種變化在我身上也可以說有一種典型意義。
　　問：不過仍有一些特別的地方。你思想上的變化是否跟殷老師談過？
　　答：沒有談過。我們經(jīng)常通信，主要是情感上，過年過節(jié)問寒問暖，報(bào)平安，說我在美國(guó)的生活情形，跟他在思想上漸行漸遠(yuǎn)。林毓生和他通信較多，思想上更多溝通。
　　問：跟你父親談過？
　　答：我跟我父親的關(guān)系是很傳統(tǒng)的，他對(duì)我非常好，可是思想上沒什么溝通。他是國(guó)民黨右派，我不喜歡。對(duì)他來說，共產(chǎn)黨就是共產(chǎn)黨，沒什么好說的。父親是美國(guó)西北大學(xué)法學(xué)博士，很奇怪，在美國(guó)受教育，對(duì)民主自由的觀念沒什么接受。不過他教了我一些古文如《古文觀止》，有些東西背得出，到今天我還可以提起筆來勉強(qiáng)寫寫東西，如果說還有一些底子的話，就是他給的。在他那里要反傳統(tǒng)，根本不可能，他在家里是鐵腕統(tǒng)治，母親根本就沒有二話。
　　問：上兩個(gè)月我去中文大學(xué)聽了林毓生先生的演講，他說起當(dāng)時(shí)臺(tái)大歷史系專講考證，在方法上沒得到什么啟發(fā)。
　　答：那就是為什么殷海光在臺(tái)大是特別突出的，他和一般教授不同。在臺(tái)大有一些從大陸逃來的教授，學(xué)問不錯(cuò)，可是為學(xué)問而學(xué)問，和社會(huì)沒什么關(guān)系，缺乏問題意識(shí)，而殷海光在這方面點(diǎn)活了我們，應(yīng)該說這是殷海光現(xiàn)象。
　　問：您在哈佛是讀東亞系嗎？費(fèi)正清、史華慈都在？
　　答：我讀的是由東亞研究中心和歷史系聯(lián)合培養(yǎng)的學(xué)位，專業(yè)是東亞歷史。兩個(gè)系的課都上，上過費(fèi)正清現(xiàn)代中國(guó)的課，但他對(duì)我的影響不大。真正對(duì)我有影響的是史華慈老師，我叫他班老師，他是我業(yè)師。
　　問：上次許紀(jì)霖組織的紀(jì)念史華慈的會(huì)，您去了。
　　答：去了。我談的是“軸心時(shí)代”的問題，我寫過這方面的文章。1940年代一個(gè)德國(guó)哲學(xué)家叫雅斯佩 （Karl Jaspers）談“軸心時(shí)代”的思想，提出在古代的西方、中國(guó)和印度等地都產(chǎn)生了人類文明的思想突破，這個(gè)提法在西方并未產(chǎn)生什么大影響。但班老師對(duì)此深感興趣，在上世紀(jì)七十年代初向哈佛附近的人文藝術(shù)學(xué)院建議撥款開研討會(huì)，認(rèn)真討論雅斯佩的觀念，尤其從比較文化的角度。班老師很奇怪，想法很多，但行動(dòng)舒緩，申請(qǐng)報(bào)告遲遲不交卷。后來終于寫了出來，在1974年開了個(gè)會(huì)，會(huì)后由他主編論文集，可惜沒編好。班老師自己寫了兩篇文章，一篇是關(guān)于中國(guó)的，一篇是導(dǎo)論，寫得很精簡(jiǎn)。但整個(gè)專集出版以后，沒有打響。后來社會(huì)學(xué)家艾森斯塔特（Shmuel N. Eisenstadt）也著文編書，闡揚(yáng)“軸心時(shí)代”這TdOlw/VKH1IZ37Yw0+eFcrn3ZWWe3N2FU5byqMCZHIE=個(gè)觀念。但整體而言，你要談西方之外的其他重要文明的發(fā)展，西方文化主流的思想界和學(xué)術(shù)界不大能接受。他們可以承認(rèn)中國(guó)文化有自己的發(fā)展，但沒有他們所謂的真正思想。比如當(dāng)時(shí)在芝加哥大學(xué)的斯特勞斯 （Leo Strauss），還有阿倫特，這些人從來不談西方以外的軸心文明。尤其是斯特勞斯，說起人類文明不外乎希臘與基督教，因此有意無意還是為西方中心主義所籠罩，哪怕后現(xiàn)代反西方中心，還是以西方主流文化為前提。
　　問：我看你的《時(shí)代的探索》第一篇就是談“軸心時(shí)代”的，覺得很特別，好像給你的近現(xiàn)代研究提供了一個(gè)文化比較的框架，不過聽你這么一說，原來還有這么個(gè)重要背景。
　　答：對(duì)，要了解現(xiàn)代，必須了解傳統(tǒng)，近代是從傳統(tǒng)轉(zhuǎn)變過來的，這些方面班老師、墨子刻對(duì)我都有影響。班老師對(duì)中國(guó)古代文化作了專門研究，就是從“軸心時(shí)代”的觀念出發(fā)，不僅把中國(guó)放在世界文化的大傳統(tǒng)里去看，而且強(qiáng)調(diào)中國(guó)和西方一樣，要了解近現(xiàn)代都得往前追，都得以傳統(tǒng)文明為背景去認(rèn)識(shí)。因此我也寫了一篇文章，把有關(guān)“軸心時(shí)代”這個(gè)觀念的來龍去脈大致梳理了一下。
　　問：就是收在《時(shí)代的探索》里的那一篇？
　　答：也收到自選集里，最早收在《幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)》那本書里。
　　問：“幽暗意識(shí)”代表你的學(xué)術(shù)思想的重要發(fā)展。
　　答：這是由“文革”引發(fā)的思考，前后有二十年。其中一個(gè)中心問題是為什么中國(guó)走上大革命這條路？為什么對(duì)于民主的追求變成人民民主專政，而不是別的？我關(guān)于康有為、梁?jiǎn)⒊约白T嗣同思想的探究，使我看到近現(xiàn)代政治觀念發(fā)展的一個(gè)關(guān)鍵，就是傳統(tǒng)儒家的經(jīng)世思想。經(jīng)世觀念在儒家思想里發(fā)展成非常重要的傳統(tǒng)，其特點(diǎn)之一是政教合一。到現(xiàn)代中國(guó)不管是共產(chǎn)黨、國(guó)民黨，都還是黨政合一、政教合一，這都跟高調(diào)的民主有關(guān)。用徐復(fù)觀、唐君毅的話，民主的理想就是為天地立心、為生民立命、為萬世開太平。我在新亞書院錢穆講座就談這個(gè)問題。中國(guó)很早就有了政教合一的觀念，經(jīng)過“軸心時(shí)代”、春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，在君主之外開始出現(xiàn)一個(gè)超越的道、一個(gè)以師為代表的道，因此君統(tǒng)之外還有一個(gè)道統(tǒng)，所以這個(gè)時(shí)代出現(xiàn)了一個(gè)突破到政教分離的可能?？墒堑阶詈蟛]有真正突破，在儒家傳統(tǒng)里始終是若隱若現(xiàn)、若斷若續(xù)。中國(guó)的經(jīng)世傳統(tǒng)，我還在研究，還沒有交卷。從殷商到晚清時(shí)代，為什么中國(guó)傳統(tǒng)的主流還是君師合一、政教合一？談民主不是落實(shí)到個(gè)人的權(quán)益而始終是一種道德理想？
　　問：這和宋明理學(xué)有關(guān)。
　　答：很有關(guān)系。
　　問：或許可以推到更早。思想史上所謂唐宋轉(zhuǎn)型時(shí)期，在安史之亂之后，知識(shí)分子中間產(chǎn)生一種幻滅，與當(dāng)局產(chǎn)生疏離感，后來的宋明理學(xué)也是從這一路發(fā)展下來。
　　答：是的，但這種疏離是若隱若現(xiàn)，根本問題沒解決。
　　問：我看朱熹的《四書集注》，對(duì)于孟子的“放伐”說，涉及“湯武革命”的理論，朱熹說“應(yīng)合乎天而順乎人”，政權(quán)的合法性取決于“民心”。
　　答：這種觀念很模糊。更重要的是在“軸心時(shí)代”出現(xiàn)了超越觀念，從九重天外回看現(xiàn)實(shí)，有一個(gè)批判的距離。這種超越是真正的神圣，回看任何塵世的制度立刻被相對(duì)化，原先君王是神圣的，可是超越意識(shí)一出現(xiàn)，馬上變成相對(duì)的，不是絕對(duì)的了。有了這個(gè)天外之天，在塵世任何認(rèn)為是神圣的東西都得打折扣?？上В谥袊?guó)超越意識(shí)的出現(xiàn)，不是一種徹底的超越（radical transcendence），而是一種宇宙中心的超越（cosmocentric transcendence），是一種涵蓋性的超越，而非領(lǐng)空性的超越。董仲舒是一個(gè)關(guān)鍵人物，在他的天與天道的超越性里已經(jīng)納入了三綱五常，作為道的一部分。這個(gè)超越我把它叫做“腰斬”（truncated）。人間制度已經(jīng)不知不覺成為天道的一部分，所謂“天不變，道也不變”，三綱五常具有同樣的權(quán)威。到宋明理學(xué)家那里，雖然超越意識(shí)是提升了，談天道、談天理、談太極，隱然有一個(gè)超越性，但一旦落實(shí)到“人極”，卻一定要配合“皇極”一起講，朱熹的“皇極解”就是典型的例子。這就要聯(lián)系到我說的“幽暗意識(shí)”的歷史根源的問題。
　　問：當(dāng)初讀到你的《幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)》那本書，很受震撼。過去在大陸批判儒家對(duì)于人性的壓制，但您批評(píng)的是儒家對(duì)于人性的樂觀、甚至縱容而造成的禍害，可說是發(fā)前人所未發(fā)。
　　答：的確，到美國(guó)之后因?yàn)槊褡逯髁x而左轉(zhuǎn)，但“文革”發(fā)生之后，使我困惑，思想上沖擊很大，促使我對(duì)自己的政治左傾反思，這對(duì)我學(xué)術(shù)思想的發(fā)展來說是決定性的。雖然沒有親身經(jīng)歷過“文革”，外面的報(bào)道也有限，但十年“文革”充分表明了它的嚴(yán)重后果。我的思考主要集中在毛澤東現(xiàn)象，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的個(gè)人崇拜問題，在他背后的道德理想主義，有遠(yuǎn)的近的歷史根源，也可以歸結(jié)到在文化上我們?nèi)狈σ环N對(duì)于人性局限的透徹認(rèn)識(shí)，而在政治上也缺乏制度上的實(shí)踐，這也是中國(guó)在近現(xiàn)代以來沒有解決的問題。
　　
　　問：我們常常喜歡說“憂患意識(shí)”，是中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng)，這和你說的“幽暗意識(shí)”是不是一回事？
　　答：這兩者有很大的區(qū)別?！皯n患意識(shí)”主要是對(duì)待外界危機(jī)的，本身蘊(yùn)涵著一種完善的道德主體，如孟子說的“大丈夫”，即所謂“富貴不能淫，威武不能屈，貧賤不能移”，憑這種理想人格，就能克服危機(jī)。當(dāng)然儒家也時(shí)刻警惕自己的缺點(diǎn)或私欲，但認(rèn)為是可以通過自我修養(yǎng)而達(dá)到完善的。所謂“幽暗意識(shí)”首先在于正視人性中與生俱來的陰暗面以及來自社會(huì)制度的黑暗勢(shì)力，而時(shí)時(shí)加以警戒，特別要警戒的是權(quán)力帶來的腐敗。提出“幽暗意識(shí)”自然觸及為何儒家的超越意識(shí)未能開出民主傳統(tǒng)的問題，因此不斷引起新儒家的批評(píng)。本來我的思想也受徐復(fù)觀的一些影響，我們的關(guān)系也一直很好。我在１９８２年寫了“幽暗意識(shí)”的文章之后，徐先生看到了，非常生氣，就寫信給我，嚴(yán)厲斥責(zé)我的觀點(diǎn)。認(rèn)為儒家以性善論為根本，也應(yīng)當(dāng)成為自由民主觀念的人性論的基礎(chǔ)，而我這么講“幽暗意識(shí)”卻落入法家或荀子的性惡論，簡(jiǎn)直是荒謬絕倫。那時(shí)徐先生在病中，說要等他病愈之后，再跟我進(jìn)一步討論，沒想到他不久即去世了。
　　問：因?yàn)椤拔母铩蹦銓?duì)自己的左轉(zhuǎn)進(jìn)行反思，那么您又回到了自由主義？
　　答：的確，從西方近代自由主義的發(fā)展來看，在討論人性基礎(chǔ)方面，也有不少爭(zhēng)論。如提倡政治專制的霍布斯（Hobbes）認(rèn)為一般人是不可靠的，因此需要一個(gè)強(qiáng)勢(shì)政府來加以管制。但是近代“自由主義之父”洛克（John Lock）對(duì)于這種看法的回應(yīng)很尖銳，也很有趣。他說一般人是需要管的，但由誰來管呢？當(dāng)然應(yīng)該是國(guó)王。但國(guó)王也是人啊，也是不可靠的啊，如果在國(guó)王身上發(fā)生道德墮落或政治腐敗，那危害不是更大嗎？那么由誰來管住國(guó)王呢？洛克打了個(gè)比方，大家知道黃鼠狼調(diào)皮搗蛋，需要獅子那樣的猛獸來控制它們，但獅子是兇猛的，威力也大，它如果為非作歹的話，造成的危害要比黃鼠狼大得多，難道也不需要加以控制和防范嗎？所以自由主義從一開始就注意到政治權(quán)力和“幽暗意識(shí)”的問題。其實(shí)我們看西方的民主實(shí)踐也有一番經(jīng)歷和“幽暗意識(shí)”的認(rèn)識(shí)有關(guān)。如美國(guó)立國(guó)之初，那些開國(guó)之父?jìng)儯‵ounding Fathers）很了不起，就以確立憲法的形式對(duì)政治權(quán)利加以限制。舉個(gè)例子：杜魯門當(dāng)總統(tǒng)，要見駐防日本的美軍總司令麥克阿瑟，那時(shí)二次大戰(zhàn)之后，麥克阿瑟以五星元帥、大戰(zhàn)英雄的威望正是如日中天，不可一世，要杜魯門到太平洋中的中途島來見他。果然杜到太平洋見了麥克阿瑟，但他覺得麥帥高傲不遜，有不接受“文人統(tǒng)治”的基本原則的傾向，一回到華盛頓，就下了一道命令，把麥克阿瑟的總司令撤了。麥克阿瑟一接到命令，就傻了眼，但不得不乖乖下臺(tái)。這件事對(duì)于有些國(guó)家來說，簡(jiǎn)直不可想象，說不定有可能發(fā)生軍事政變，但在美國(guó)，憲法規(guī)定總統(tǒng)是三軍統(tǒng)帥，美國(guó)人從小就受教育，一切得服從憲法，如果麥克阿瑟要怎么樣，軍人不會(huì)聽他的。2000年總統(tǒng)大選也是個(gè)例子，布什和戈?duì)栔g的票數(shù)，最后由最高法院裁決，結(jié)果是戈?duì)枖∵x。一旦作出決定，就塵埃落定。雖然這樣做并不是沒有問題，但在制度上保證了國(guó)家的穩(wěn)定，碰到這樣大的問題，不會(huì)陷于危機(jī)。
　　問：我覺得“幽暗意識(shí)”有一層悲天憫人的色彩，滲透著一種宗教的情懷，好像跟其他自由主義者不一樣。
　　答：西方自由主義的思想脈絡(luò)很復(fù)雜，與基督教思想的關(guān)系非常密切。談到“幽暗意識(shí)”，不得不提到1960年代初基督教思想家來努·尼布爾（Reinhold Niebuhr）在哈佛開的一門課，他對(duì)于基督教原罪觀與西方民主思想發(fā)展的研究對(duì)美國(guó)學(xué)界很有影響。那門課是有關(guān)西方近代民主理論與實(shí)踐方面的。一個(gè)學(xué)期下來，由于我的西方思想背景知識(shí)不夠，沒有全部聽懂，但他的一些主要論點(diǎn)在我心里埋下了種子。他強(qiáng)調(diào)基督教的“雙重人性觀”，即我們不僅要看到為上帝創(chuàng)造的人性本善，而尊重個(gè)人的價(jià)值，但也要充分認(rèn)識(shí)到人的罪惡性而加以防范。從這觀點(diǎn)出發(fā)，尼布爾對(duì)于西方自由主義和整個(gè)現(xiàn)代文明提出質(zhì)疑和批判，如二十世紀(jì)的左、右兩大極權(quán)政體的出現(xiàn)，就是對(duì)于人的惡性認(rèn)識(shí)不夠，未能對(duì)極權(quán)暴政作出有效的遏制，給人類造成無比的災(zāi)難。尤其是他的那句名言：“人行正義的本能使得民主成為可能，人行不義的本能使得民主成為必需?！蔽矣X得特別精辟，只有透徹理解尼布爾的雙重人性觀，以及由之而來的對(duì)人性陰暗面的警覺，才能真正認(rèn)識(shí)民主制度的精義，彰顯它的價(jià)值。
　　問：你信基督教？
　　答：我不是基督教徒，但對(duì)基督教我有同情。我讀了一些這方面的書，不僅是關(guān)于尼布爾的，還有就是我在俄亥俄州立大學(xué)教書，有一門課是世界宗教史，與我的同事Marilyn Waldman合教。這就逼著我系統(tǒng)地讀了一些基督教、印度教等其他宗教方面的書，使我受益匪淺。
　　問：你是不是一個(gè)自由主義者？
　　答：當(dāng)然是，從那時(shí)起我就回歸了，回到自由主義。在我的自我反思中，也修正了從前我對(duì)民主的認(rèn)識(shí)。長(zhǎng)期以來我們所接受的“五四”傳統(tǒng)，實(shí)際上談的主要是一種高調(diào)的自由民主，但民主思想?yún)s不能生根，權(quán)力仍然不斷地泛濫成災(zāi)，因此“文革”之后，接觸到尼布爾的雙重人性觀，令我倍感親切。我深深覺得，在中國(guó)談民主，首先需要一個(gè)低調(diào)的民主觀，才能真正實(shí)踐民主的理念。
　　問：事實(shí)上你提出了一系列命題，如轉(zhuǎn)型時(shí)代、近現(xiàn)代中國(guó)的烏托邦思想、高調(diào)和低調(diào)民主等，好像都圍繞著“幽暗意識(shí)”這一核心思想展開。
　　答：的確我試圖從思想史、政治史等方面來考察和論證關(guān)于“幽暗意識(shí)”的提法。從譚嗣同《仁學(xué)》我們可看到近代激進(jìn)思想的源頭，即把所謂“沖決羅網(wǎng)”作為解決危機(jī)的方案。因此我把1895年看作中國(guó)的近代轉(zhuǎn)型時(shí)代的開始。知識(shí)分子沿著這個(gè)激進(jìn)的思路，掀起民族主義的狂瀾大波，唱出高調(diào)的民主觀念，結(jié)果是并沒有解決中國(guó)的危機(jī)，反而帶來了歷史的教訓(xùn)。另外從中國(guó)的政治思想傳統(tǒng)方面找出高調(diào)民主的根源，正如我們可以看到傳統(tǒng)的經(jīng)世觀念不絕如縷，使得許多近現(xiàn)代知識(shí)分子仍然熱望一種創(chuàng)造性的政治可以解決一切根本問題，帶來理想的社會(huì)。雖然像明末清初的黃宗羲，已經(jīng)很了不起，思考到君權(quán)這一災(zāi)禍的根子，但那只是荒野中的吶喊，未能在傳統(tǒng)政治思想上開出一個(gè)新的局面。
　　問：轉(zhuǎn)型時(shí)代充滿了思想和政治危機(jī)，那么現(xiàn)在我們是否還在轉(zhuǎn)型時(shí)代？
　　答：是的，危機(jī)還沒有結(jié)束。西方一般把“五四”看作現(xiàn)代的開始，但我覺得應(yīng)該從1895年算起，就是所謂中國(guó)面臨“三千年未有之變局”，三綱五常為代表的傳統(tǒng)秩序和價(jià)值一去不復(fù)返，中國(guó)向何處去？政治領(lǐng)域的合法性問題到現(xiàn)在還沒有真正解決，重要的是在文化上我們是有破無立，從這意義上說，和傳統(tǒng)還沒有接上軌。
　　問：近些年來在文學(xué)研究方面也不再把“五四”看作現(xiàn)代的起源，如王德威提出“沒有晚清，何來‘五四’？”談晚請(qǐng)小說“被壓抑的現(xiàn)代性”，產(chǎn)生了影響，這和你的“轉(zhuǎn)型時(shí)代”有重合之處。高調(diào)的民主也好，烏托邦也好，是不是可以說近現(xiàn)代中國(guó)的傳統(tǒng)資源，包括經(jīng)世思想、三代理想等，似乎發(fā)揮了決定性作用？那我們現(xiàn)在應(yīng)該怎樣對(duì)待傳統(tǒng)？
　　答：這值得探討。新儒家批評(píng)我忽視傳統(tǒng)道德理想，我覺得不是這樣。只是我們應(yīng)該首先實(shí)現(xiàn)低調(diào)的民主自由，認(rèn)識(shí)到人性的幽暗面，在制度上防范權(quán)力的濫用，在這樣的基礎(chǔ)上再來談民主自由的理想性，就會(huì)比較實(shí)際。雖然西方的民主并非沒有弊端，有時(shí)候也很骯臟、丑陋，但受到基本制度的繩范，政治不易走向極端，減少了人禍的可能。因此我們今天不能對(duì)民主有過高的期望，應(yīng)當(dāng)以發(fā)展低調(diào)的、警覺性的民主觀為前提，在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步發(fā)展有關(guān)平等、公正的觀念，講求個(gè)人人格與生活品質(zhì)的提高等等，由此來實(shí)現(xiàn)與自由主義相關(guān)的價(jià)值與理想。
　　
　　問：這些方面?zhèn)鹘y(tǒng)也會(huì)發(fā)揮作用。
　　答：傳統(tǒng)的道德價(jià)值無疑是我們的一個(gè)重要精神資源，即使是對(duì)于毛澤東和“文革”，現(xiàn)在的理解過于簡(jiǎn)約化了。你想他為什么要發(fā)動(dòng)“文革”？他說他一生完成了兩次革命，一次是推翻國(guó)民黨，建立了新中國(guó)；另一次是發(fā)動(dòng)“文化大革命”。照理來說，他已經(jīng)功成名就，大可不必如此興師動(dòng)眾，我覺得他的理想主義非常復(fù)雜，值得好好研究。
　　問：你把晚清以來的烏托邦思想分成“硬性”和“軟性”的兩種，我覺得很有意思。把康有為的《大同書》看做是軟性的比較容易理解，但把胡適與之相提并論，和我們對(duì)他是自由主義者的理解不一樣？
　　答：胡適這個(gè)人很復(fù)雜。在他的思想里，那種高調(diào)的理想主義也存在，包含了儒家對(duì)于人性的樂觀成分，更主要他從赫胥黎和杜威那里接受了科學(xué)主義，認(rèn)為知識(shí)必然帶來社會(huì)進(jìn)化和道德的提升。他寫過一首通俗歌曲，表達(dá)了現(xiàn)代人那種不信神的自立精神，實(shí)際上是一種神化的自我。
　　問：這種思想很有代表性，也是一種烏托邦的體現(xiàn)吧。在大躍進(jìn)年代郭沫若和周揚(yáng)編過一本《紅旗歌謠》，采錄了數(shù)百首民間歌謠，主題就是人定勝天。其中有一首《我來了》：“天上沒有玉皇，地下沒有龍王。我就是玉皇，我就是龍王。喝令三山五岳：我來了！”有意思的是當(dāng)初是胡適提出白話是“活文學(xué)”，文言是“死文學(xué)”，掀起軒然大波。近年來有學(xué)者批評(píng)胡適的這個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為蘊(yùn)涵了“五四”以來的“二元思維模式”，造成可怕的后果。
　　答：胡適有些地方很難理解。在逃離大陸時(shí)，國(guó)民黨的飛機(jī)在那里等著，而他卻忙著設(shè)法帶走一部什么版本的《水經(jīng)注》。像他這樣的人應(yīng)該關(guān)心一些更重要的事情。
　　問：有人把你稱作“沉思型學(xué)者”，你前面談到不斷對(duì)自己的觀念的反思，好像涉及歷史學(xué)方法論方面的問題。
　　答：研究歷史我想重要的是應(yīng)當(dāng)具有“問題意識(shí)”。就像意大利歷史學(xué)家克羅齊說的“所有的歷史都是現(xiàn)代史”，這提醒我們?nèi)魏螝v史敘述都免不了主觀，像蘭克所聲稱的“客觀歷史”已不再令人信服。或許我的歷史研究有點(diǎn)特殊，就是和我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)息息相關(guān)。
　　問：不過我覺得你所提出的一些論點(diǎn)，都是深思熟慮的結(jié)果。如你談到“五四”思想的“兩歧性”，像浪漫主義的思想脈絡(luò)，也包括了文學(xué)方面，其脈絡(luò)之復(fù)雜比起同類論述有過之無不極。我感興趣的是，你好像很少談到歷史研究中如何運(yùn)用史料的問題。在這樣敘述“五四”“兩歧性”的時(shí)候，你是否有意要提供一個(gè)比前人更好的版本？
　　答：當(dāng)然有這種考慮。在歷史研究的方法上，班老師一向反對(duì)簡(jiǎn)約主義。對(duì)他來說，文化傳統(tǒng)本來就是非常復(fù)雜的東西，因此提倡辯證的思考問題，要深入，反對(duì)大而化之，夸夸其談。他的那些說法是我在后來漸漸地體會(huì)到的。
　　問：這使我想起在上世紀(jì)八十年代底到美國(guó)，先是讀到列文森關(guān)于梁?jiǎn)⒊膶Ｖ?，后來又讀到你的書，覺得比列文森的那本強(qiáng)多了。
　　答：那是我的博士論文，有他的書在前，當(dāng)然是一種挑戰(zhàn)。他講的梁?jiǎn)⒊怀鏊鲗W(xué)的一面，而我是把梁放在傳統(tǒng)的脈絡(luò)里來探討。我的書大約在1969年交給哈佛出版社，但出版很不順利。出版社請(qǐng)列文森審稿，他對(duì)我的稿子很不以為然，壓了一年多，最后他寫了個(gè)評(píng)語，批評(píng)得很苛刻，說不能出版。后來班老師知道了，跟我說他會(huì)支持我，結(jié)果他和費(fèi)正清商量了，各自給出版社寫了信，認(rèn)真評(píng)價(jià)了一番。不是這樣的話，這本書就很難說了。列文森很有才氣，那時(shí)候在學(xué)界已經(jīng)很有名。當(dāng)初哈佛要留人，要費(fèi)正清在他和班老師之間選擇，結(jié)果選了班老師。列文森很不高興，就去了伯克萊加州大學(xué)。
　　問：我在哈佛的時(shí)候，您的班老師已經(jīng)退休，但學(xué)校為他保留了辦公室，他也常去。有一次在費(fèi)正清中心作演講，我問了個(gè)問題，作為一個(gè)猶太人，為什么對(duì)于中國(guó)文化情有獨(dú)鐘，他好像對(duì)這個(gè)問題很有興趣。
　　答：他這個(gè)人就是這樣，你平時(shí)和他談話，對(duì)有興趣的話題他會(huì)滔滔不絕，如果話不投機(jī)，沒到五分鐘，就可以從他的辦公室里出來了。據(jù)說他晚年非常悲觀。我最后一次見到他是在1999年，像平時(shí)一樣，先是問你家里好嗎，然后就談問題。我覺得他已經(jīng)是一個(gè)憂心忡忡的憤怒的老人，對(duì)于這個(gè)世界看不到希望。他覺得后現(xiàn)代主義批判了西方中心主義，但沒有樹立起新的人文價(jià)值，而從“軸心時(shí)代”至啟蒙思潮有些值得珍視的東西已經(jīng)失落，在世紀(jì)末整個(gè)西方社會(huì)為物質(zhì)主義所籠罩，處于嚴(yán)重的價(jià)值危機(jī)。
　　問：你是怎么看的？
　　答：的確像?？屡辛藛⒚蓵r(shí)代以來的工具理性，但他回避倫理價(jià)值的判斷，沒有給出一個(gè)答案，在他的晚年已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問題。我覺得情況還不那么悲觀，在以“軸心時(shí)代”文化為核心的傳統(tǒng)文化與后現(xiàn)代以及現(xiàn)代文化之間應(yīng)當(dāng)進(jìn)行三面對(duì)話，在理論上作探索。比方說在對(duì)于自由主義的反思方面，泰勒（Charles Taylor）的“社群主義”和自由主義進(jìn)行對(duì)話，重新考慮個(gè)人和社群之間的關(guān)系問題。羅爾斯（John Rawls）在自由主義內(nèi)部提出公正理論，這些都值得關(guān)注。
　　問：你現(xiàn)在正在進(jìn)行的研究課題是什么？
　　答：仍然以1895年“轉(zhuǎn)型時(shí)代”前后為分界，此前的中國(guó)經(jīng)世傳統(tǒng)和此后的中國(guó)“革命”道路是我主要探討的課題。