于 堅(jiān)

——2007年答記者問

(2007年，沈陽《華商時(shí)報(bào)》記者楊東城和深圳《晶報(bào)》記者劉敬文分別采訪了我，但限于篇幅，只發(fā)表了一小部分。這里是全文。)

答沈陽《華商時(shí)報(bào)》記者楊東城問

1，從華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)年度詩(shī)人獎(jiǎng)再到魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，這些獎(jiǎng)項(xiàng)對(duì)您堅(jiān)定地走詩(shī)歌的道路是不是一種鼓勵(lì)?

我不需要任何鼓勵(lì)，冷落、批判對(duì)我也一樣是無效的。其他方面可以妥協(xié)，在寫作上我一意孤行。

寫作是我自己熱愛并選擇的，通過寫作我獲得存在感。這是我個(gè)人的存在先于本質(zhì)。

文學(xué)獎(jiǎng)鼓勵(lì)的是文學(xué)事業(yè)，獲獎(jiǎng)?wù)咧皇桥既槐贿x中而已，別太當(dāng)真。作品要面對(duì)的是時(shí)間，時(shí)間可不給你什么獎(jiǎng)，所以杜甫說“千秋萬歲名，寂寞身后事”。

借此機(jī)會(huì)，我想談?wù)勽斞福?/p>

1966年我12歲，秋天的下午，父親拉起窗簾，在臥室里秘密燒書。我看著那些美麗的書籍一本本化為灰燼，內(nèi)心迷惘。我家書架上最后剩下的書籍中，有一套《魯迅全集》，我少年時(shí)代有許多時(shí)間，是在閱讀魯迅作品中度過的。

作為20世紀(jì)中國(guó)新文化的旗手，魯迅是一個(gè)偉大的變革者。

魯迅不僅僅是變革者，也是最杰出的作家。魯迅?jìng)兊膶懽魇拱自捨牡膶懽骱戏ɑ耍谒退且淮骷抑?，用白話文寫作，已?jīng)天經(jīng)地義。

20世紀(jì)中國(guó)新文學(xué)的主題與古典文學(xué)不同，古典文學(xué)的主題可以用李白的一句話來概括，那就是“大塊假我以文章”。20世紀(jì)文學(xué)的主題則是批判以及“生活在別處”。

批判，從更內(nèi)在的意義上來說，就是從世界中出來。自從魯迅那一代人的寫作之后，中國(guó)沒有人能夠再在世界中混沌地寫作了。

我們的寫作是從世界中出來，再回到世界中去。

魯迅為中國(guó)文學(xué)帶來了“人”，對(duì)人的批判是他開創(chuàng)的一個(gè)偉大主題，文學(xué)因此成為中國(guó)生活的一面鏡子。他是為“人”生的作家。

沒有變革就沒有新文學(xué)，但變革的結(jié)果必須是文學(xué)的產(chǎn)生。

中國(guó)文學(xué)已經(jīng)有五千年以上的寫作經(jīng)驗(yàn)。文學(xué)并非橫空出世。魯迅不僅變革了文學(xué)，也重建了文學(xué)的常識(shí)。魯迅的寫作激活了漢語，激活了漢語身體的繁殖力。

在中國(guó)，文學(xué)具有宗教的作用。

文學(xué)就是文明，以文字照亮心靈世界。

文章為天地立心，魯迅的寫作創(chuàng)造了中國(guó)文化的現(xiàn)代靈魂。

漢語不再是清末那種墨守成規(guī)、日薄西山、失魂喪魄的面貌。

摧枯拉朽、青春激蕩、意氣風(fēng)發(fā)，在20世紀(jì)，吸引青年生命者，莫過于文學(xué)。

文學(xué)不僅僅是抒情詩(shī)歌和風(fēng)花雪月。

文學(xué)重新成為中國(guó)精神世界大解放的旗幟，20世紀(jì)的民族復(fù)興乃文學(xué)所領(lǐng)導(dǎo)。

魯迅的寫作重建了漢語的青春氣息、批判力、幽默感、諷刺力量、憤怒、悲劇精神以及對(duì)未來的信心，極大地豐富了漢語的表現(xiàn)空間。

作為1966年開始的讀者，我的幸運(yùn)是，通過對(duì)魯迅的閱讀，我意識(shí)到何謂中國(guó)新文學(xué)的經(jīng)典。我意識(shí)到，寫作必須有直面人生的勇氣。

魯迅是我寫作的指南之一。

我從1970年的冬天開始寫作詩(shī)歌，我一直試圖繼承的是“為人生而藝術(shù)”。

謹(jǐn)此表達(dá)我對(duì)魯迅先生的敬意。

2，在2000年上海主辦的百名批評(píng)家推薦上世紀(jì)90年代1 o部代表性作品的活動(dòng)中，于堅(jiān)成為排名第一的當(dāng)代詩(shī)人，您現(xiàn)在怎樣看待這種成就?

批評(píng)家只是讀者的一部分，職業(yè)讀者吧。我更重視的是普通讀者的看法。有一天我在游泳池里遇到一位讀者，他說，我的詩(shī)改變了他的人生，這就夠了。

3，您曾說，詩(shī)歌的聲音已經(jīng)降低到草葉的高度、泥巴的高度、鹽粒的高度、甲殼蟲和稻米的高度，今天，人們只有貼近大地，才聽得見詩(shī)歌的聲音。您現(xiàn)在是不是感到有些孤單?

在中國(guó)，寫詩(shī)已經(jīng)成為聲名狼藉的事情。開汽車比寫詩(shī)光榮得多。開著奔馳那就名正言順可以羞辱詩(shī)人了。在孔子時(shí)代那可不敢，肉食者鄙。我深知我的寫作是位于1966年的革命之后?！拔母铩敝螅瑢懽?，肯定與過去五千年不一樣了。寫作就是文化世界，而詩(shī)是文的核心，是最高的寫作?！拔母铩笔菍?duì)文化的革命，在“文革”之后寫作是一個(gè)需要巨大勇氣的選擇。我父親是一位文學(xué)才子，1966年秋天，我跟著他把自己家里的藏書燒掉，他目光炯炯告誡我千萬不要寫作，幾乎告誡了20年。

我拒絕了我父親的忠告，這是我一生最大的拒絕。

我早已充分意識(shí)到寫詩(shī)的背時(shí)，孤獨(dú)就是存在，我喜歡孤獨(dú)。

4，能簡(jiǎn)單談?wù)勀^去創(chuàng)作詩(shī)歌的經(jīng)歷嗎?

我1970年的冬天開始寫詩(shī)，第一首詩(shī)是填詞。我專心寫了大約兩年的古體詩(shī)詞和古文。后來才開始新詩(shī)的寫作。在中國(guó)遙遠(yuǎn)的外省、邊疆，書籍和資料非常匱乏，而“文革”又全面禁書，這使我生活在20世紀(jì)，卻像古典詩(shī)人那樣學(xué)習(xí)寫作。早年對(duì)我影響最大的是民間暗中流傳的Ⅸ唐詩(shī)三百首》、王維的《輞川集》，還有《古文觀止》和《史記》。西方文學(xué)給我的影響來自俄羅斯、法蘭西和惠特曼。契訶夫是一位永遠(yuǎn)不會(huì)過去的作家。有的作家只適合于青年時(shí)代閱讀，比如泰戈?duì)?。我曾?jīng)對(duì)《飛鳥集》刻骨銘心，我與朋友在1976年秘密刻寫印刷了這本書，出版了11本。杜甫和蘇東坡是永遠(yuǎn)不會(huì)過去的詩(shī)人?！墩撜Z》《老子》《司馬遷》千秋萬歲，值得一讀再讀。那時(shí)代沒有文學(xué)刊物，也沒有所謂文壇，我最早的作品都是在朋友之間傳閱，這是古代的方式。我1980年進(jìn)入大學(xué)后才知道西方現(xiàn)代派文學(xué)的存在，我已經(jīng)寫下上百首詩(shī)。80年代是一個(gè)激情的年代，我寫了大量詩(shī)歌。1983年，我與韓東、丁當(dāng)相識(shí)，創(chuàng)辦了《他們》。90年代，是我寫作的重要時(shí)期。我寫下了《0檔案》《飛行》，爭(zhēng)議不休。2000年12月，人民文學(xué)出版社出版了《于堅(jiān)的詩(shī)》，這也許是20世紀(jì)出版的最后一本漢語詩(shī)集。2001年，云南人民出版社出版了《便條集》。2003年，青海人民出版社出版了《詩(shī)集與圖像》。《只有大海蒼茫如幕》是2003年到2006年之間的作品。我同時(shí)也寫作散文，最近的散文集是《火車記》和《暗盒筆記》。

5，《只有大海蒼茫如幕》，現(xiàn)在很難再看到這種如此有氣勢(shì)和有力量的詩(shī)歌了，能談?wù)勥@組詩(shī)的創(chuàng)作背景嗎?

2005年的春天，我去渤海旅行。與我想象中的大海完全不一樣。我少年時(shí)代通過地理課知道渤海，但那時(shí)我看見的渤海完全是末日的景象，令我迷惘。然而自然仍舊是有力量的，海水污染了，遼闊繼續(xù)，依然是驚濤拍岸，這令我更深刻地意識(shí)到何謂之“天地?zé)o德”。我曾經(jīng)擔(dān)憂大地之死，其實(shí)在終極的意義上，會(huì)終結(jié)的是人，人與大地的對(duì)立使人處于危險(xiǎn)的境地。人只是物種之一，而不是大地。如果人也像今天的大地那樣被污染的話，人早就消亡了。人以為犧牲大地可以保全自己。人類不知道，他們永遠(yuǎn)比永恒少著一口氣。

6，很多詩(shī)人已經(jīng)不再寫詩(shī)了，比如說舒婷，現(xiàn)在食指也很少寫了，那么想問您，到底詩(shī)歌帶給了您什么，讓您如此執(zhí)著?

他們不寫了嗎?我不太清楚。

我想這是一個(gè)中國(guó)問題，中國(guó)的現(xiàn)代傳統(tǒng)。從上世紀(jì)80年代到今天確實(shí)有許多詩(shī)人放棄了寫作，其實(shí)

50年代也一樣。我記得涅克拉索夫有首長(zhǎng)詩(shī)叫《在俄羅斯誰能過上好日子》，這是20世紀(jì)的世界目標(biāo)，干什么都是為了過上好日子，寫詩(shī)也一樣，日子好過或者難過了，就不寫了，無可厚非。人們總是有各種借口停止寫作，革命啦，戰(zhàn)爭(zhēng)啦，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)啦，寫作不是被選擇為存在而是機(jī)會(huì)。我只是一個(gè)常識(shí)意義上的詩(shī)人，就像一位農(nóng)民，種地而已。塞尚說，他活著，他畫畫，他死了。這本是一個(gè)常識(shí)，但20世紀(jì)是一個(gè)全面反自然的世紀(jì)，許多事情都不自然了。

7，您詩(shī)歌的語言都是來自于心靈的流露，還是也有寫作上的技巧?

兩者都有，前者是天性，無法習(xí)得，養(yǎng)著就好。后者需要自己不斷地學(xué)習(xí)、覺悟，子日：“三人行，必有我?guī)?。?/p>

8技巧是重要的嗎?雕琢技巧或者醉心于技巧的創(chuàng)造往往忽略了技巧或形式給詩(shī)歌帶來的內(nèi)部精神，您怎么看這一問題?

詩(shī)是通過語言招魂的藝術(shù)。沒有靈魂的寫作玩弄語言，而才子們又往往忽略如何說的智慧。

在中國(guó)，詩(shī)具有宗教的作用。中國(guó)精神的核心不是宗教而是文化。中國(guó)是通過文來引領(lǐng)精神生活，文章為天地立心。在古代，文就是詩(shī)。詩(shī)人如果放棄了“為天地立心”，寫作就無足輕重。現(xiàn)在許多詩(shī)無非是自我的人微言輕的戲劇化，卻埋怨讀者冷落。通過詩(shī)的形式顧影自憐無可厚非，但也就別指望大眾的喝彩了。古代寫詩(shī)的人比今天多，但沒有人太關(guān)心自己是否被冷落，寫詩(shī)首先是一種個(gè)人的文化修養(yǎng)。不學(xué)詩(shī)，無以言嘛。

9，詩(shī)歌中有趣的現(xiàn)象是一個(gè)詞語的構(gòu)造、一個(gè)好句子的產(chǎn)生，都會(huì)有愉悅的快感，您是追求一個(gè)好句子還是整體的節(jié)奏?

我喜歡的是王國(guó)維所謂的“有篇無句”，這是混沌之詩(shī)，重要的是創(chuàng)造一個(gè)語言的場(chǎng)，而不是苦吟一二名句。煉句是古詩(shī)的風(fēng)氣，有句無篇，主要是賈島這一流詩(shī)人的風(fēng)氣，在杜甫那里，煉句是次要的，文以氣為主是主要的，氣就是場(chǎng)。過度錘煉的結(jié)果是使某些句子脫離語境孤立出來，所以有名句選?，F(xiàn)代詩(shī)更像格律詩(shī)成熟前的“古風(fēng)”，篇終接渾茫。

10，模仿是詩(shī)人的硬傷嗎?

寫作開始的時(shí)候都是模仿的，模仿其實(shí)是深入經(jīng)驗(yàn)，身體性的閱讀，沒什么可恥的。

11，您說現(xiàn)在詩(shī)壇的冷清和當(dāng)今的物質(zhì)豐富是不是有關(guān)系?

詩(shī)壇很冷清，但寫詩(shī)不冷清。許多人在詩(shī)壇外默默地寫著，像養(yǎng)石養(yǎng)蘭花那樣，將寫詩(shī)作為個(gè)人修養(yǎng)者大有人在。

詩(shī)壇是現(xiàn)代社會(huì)的產(chǎn)物，這必然使詩(shī)人陷入自以為是的小圈子。

12，我覺得詩(shī)歌應(yīng)該是有血液的，它帶著人生命中最激情的東西，當(dāng)物質(zhì)生活充裕時(shí)您還會(huì)有這種血液和寫作的快意嗎?

詩(shī)肯定不是貧窮的產(chǎn)物，也不是富貴的產(chǎn)物。詩(shī)的沖動(dòng)與經(jīng)濟(jì)無關(guān)。歌德一生衣食無憂。生計(jì)不成問題，詩(shī)的品格才不會(huì)只停留在無產(chǎn)者的憤怒層面。富貴于我如浮云，詩(shī)人因此可以與宇宙精神獨(dú)往來。

13，可否談?wù)勗趧?chuàng)作時(shí)的感受和心態(tài)?靈魂和生命都是詩(shī)歌中最為沉重的東西，而生命于人只有一次，您在創(chuàng)作中靈魂會(huì)產(chǎn)生巨大的震撼嗎?您是否認(rèn)為詩(shī)歌就是生命最大的熱情?

是的。詩(shī)人要對(duì)人生世界懷有巨大的熱情。而這個(gè)熱情是沒有是非的，是對(duì)世界本身的熱情，是意識(shí)到“天地?zé)o德”的熱情，而不僅僅是對(duì)所謂盛世懷有熱情。熱情，不僅僅是亮色，也是卡夫卡那樣的灰色，卡夫卡的絕望就是一種偉大的世界熱情。

14，一首詩(shī)歌可能是讀者和作者之間交流的通道，也是座橋梁，您是怎么去建筑這座橋梁的?

讀者是基于文明史的一種閱讀經(jīng)驗(yàn)，詩(shī)人要建立與歷史的聯(lián)系，而他的寫作力量卻來自非歷史的原始沖動(dòng)。我認(rèn)為，有效的寫作其實(shí)并非標(biāo)新立異，旁枝逸出很容易，順著文明的主干生長(zhǎng)一毫米很難。偉大的詩(shī)人都不是所謂標(biāo)新立異的，當(dāng)時(shí)也許是，但在時(shí)間中，你發(fā)現(xiàn)不是。李白的寫作在當(dāng)時(shí)“世人皆欲殺”，而在文明史中，卻是基于“大雅久不作”(李白詩(shī)句)，是為了回到文明的“正聲”。

15，詩(shī)歌和生活的關(guān)系，您是怎么看的呢?

寫作這個(gè)行為本身，是從世界中出來，作為世界精神的代言者通過文(紋)文化世界，為世界文身嘛，而作品卻要回到世界中?；蛘哒f，寫作是創(chuàng)造一個(gè)作者的世界，而這個(gè)作者虛構(gòu)的世界與世界之間絕非格格不入，寫作是出世，作品是人世。

16，您認(rèn)為詩(shī)歌中最深刻的是什么呢?

不知道。

l7，您認(rèn)為詩(shī)人生存的土壤是民間好還是仕途好?

無所謂，聽其自然。古代中國(guó)的仕途可沒有今天那么聲名狼藉，許多大詩(shī)人都在仕途上奔波過。美政與仕途是兩回事。民間是一個(gè)比那些自謂民間的小圈子廣闊得多的地方，重要的不是你置身何處，靠什么謀生，而是你寫下了什么。作為資本主義異化的批判者，并不妨礙卡夫卡在這種異化最嚴(yán)重的公司中作為最優(yōu)秀的職員工作一生。

18，您常去國(guó)外參加一些詩(shī)會(huì)活動(dòng)，說說國(guó)外詩(shī)人的生活狀態(tài)吧。

一般來說，他們很少因?yàn)閷懺?shī)而自命不凡。比較低調(diào)，生活就像詩(shī)一樣的雅致、樸素，像金斯堡那樣的狂熱的詩(shī)人已經(jīng)不多見了。其實(shí)他們那一代詩(shī)人對(duì)西方現(xiàn)代化異化人性的反抗已經(jīng)失敗，現(xiàn)在的詩(shī)人看起來更像一種熱衷于自我修養(yǎng)的動(dòng)物，如中國(guó)明清的詩(shī)人那樣。詩(shī)歌不再是反抗的武器，而是生活的樂趣之一。

前面已經(jīng)說過。

19，文學(xué)創(chuàng)作中，詩(shī)歌是離身體和心靈最近的，您怎么看待身體寫作這個(gè)現(xiàn)象?

身體是存在的載體，沒有身體就沒有一切。身體就是大地。中國(guó)20世紀(jì)以來受本質(zhì)主義的影響，不重視身體，任何事，隋從觀念主義出發(fā)。觀念主義正確，身體遭殃，請(qǐng)看看今天大地的狀況，許多宏偉的東西發(fā)展起來了，道路高速，河流、湖泊卻死亡了。許多基本的事物被摧毀了。沒有大地，圣經(jīng)、民主制度、詩(shī)歌都是虛無。海嘯一來，一片白茫茫啊。

20，詩(shī)人的情結(jié)里經(jīng)常有悲劇，容易走極端，比如海子，您怎么看?

這是20世紀(jì)詩(shī)人受西方文化影響的結(jié)果。自我迷戀，將死亡悲壯地戲劇化地從世界中分裂出來。對(duì)于我來說，死亡并不存在，所謂死亡只是世界的變化，五行而已。如果你知道莊子所謂的“吾喪我”，你就不會(huì)將死亡戲劇化。生死的分裂，是現(xiàn)代的觀念。

21，如何看待現(xiàn)在流行的口水詩(shī)?比如前些時(shí)候熱炒的梨花體。

無足輕重，可以忽略不計(jì)。

在這個(gè)鐵一樣的世界中，詩(shī)是每一種力量都可以輕易粉碎的東西。詩(shī)人們卻把自己想象成一支別動(dòng)隊(duì)。這種顧影自憐與過去美人幽草式的顧影自憐其實(shí)一樣。

22，生活和詩(shī)歌的距離之間是虛無感嗎?

不知道，這是黑暗問題。

23，創(chuàng)作詩(shī)歌現(xiàn)在對(duì)于您來說意味著什么?談?wù)勀F(xiàn)在的生活狀況，讀者都很關(guān)心一個(gè)一直堅(jiān)持詩(shī)歌創(chuàng)作的優(yōu)秀詩(shī)人的生活。

只意味著我是于堅(jiān)。

我大學(xué)畢業(yè)后被國(guó)家分配去一個(gè)文藝評(píng)論刊物當(dāng)編輯，現(xiàn)在也是這里的編輯。

我的寫作不是一場(chǎng)自我表演，所以沒有收?qǐng)龅臅r(shí)候。這是我的存在方式。我并沒有堅(jiān)持什么，我只是作為于堅(jiān)在做于堅(jiān)想做的事而已。

答深圳《晶報(bào)》記者劉敬文問

1，你聽力不大好，這對(duì)你詩(shī)歌創(chuàng)作有關(guān)系嗎?似

乎你更注重視覺帶給你的影響，你說過“從此我再也聽不到表、蚊子、雨滴和落葉的聲音?！边@是否會(huì)讓你進(jìn)入自己的安靜當(dāng)中，不受外界打擾?

我童年時(shí)期因?yàn)樯?，生命垂危，過度注射鏈霉索，損失了一點(diǎn)聽力。為此，作為普通人，我在中國(guó)社會(huì)深受歧視。1970年我被國(guó)家分配到工廠工作，分工的時(shí)候，我要求分到聲音小些的車間工作，結(jié)果回答說，聽不見更好，我被分配到工廠最響的鉚焊車間工作，整整十年，我的聽力再次損失。在中國(guó)社會(huì)，人J陛中有許多黑暗的東西，隱藏在日常生活中，它們甚至是幽默的形式，非常殘忍。比如相聲演員動(dòng)不動(dòng)調(diào)侃生理有缺陷的人們而萬眾歡呼。人們甚至通過我的耳朵獲得自我的優(yōu)越感，前年，我發(fā)表了《朗誦》一文，許多詩(shī)人居然認(rèn)為這是我出于聽力障礙的一種偏見。

我是在一種什么樣的環(huán)境中寫作，我是深刻體會(huì)的，卡夫卡比我幸運(yùn)得多，粉碎他的力量永遠(yuǎn)不會(huì)來自令我刻骨銘心的那些方面。我的經(jīng)歷使我在很年輕的時(shí)候就成為人道主義者。西方文明，在人道主義上我是高度肯定的。我的耳朵是我衡量人性的一把尺子。我從青年時(shí)代就意識(shí)到，這個(gè)世界很在乎的是聰明人，他們對(duì)我的耳朵很不耐煩，人們可沒有耐心把同一句話說匕兩遍。尚義街六號(hào)那些朋友是少數(shù)尊重我的耳朵的人們之一，這些金子般的朋友因?yàn)榕c我多年的友誼，都成了很耐心的人。

這是一個(gè)喧囂的時(shí)代，我難忘的是我少年時(shí)代大街上的每根電線桿都掛著高音喇叭。我其實(shí)大多數(shù)時(shí)候就像夢(mèng)游者，這個(gè)世界沒有聲音，人們?cè)趧?dòng)，但動(dòng)作并不安靜。我依然看見喧囂。這個(gè)世界對(duì)于我，是一個(gè)巨大的啞劇現(xiàn)場(chǎng)。我的聽力戲劇性地使我和世界之間建立了旁觀者和表演者之間的關(guān)系，我是一個(gè)天然的旁觀者。世界的物的那一面，我看得更清楚，聲音經(jīng)常遮蔽著世界的物性。

中國(guó)的傳統(tǒng)是感受人生，把日子對(duì)付過去就算了，很少思考“為什么”。米蘭·昆德拉的“人類一思考，上帝就發(fā)笑”用于中國(guó)，真是用錯(cuò)了地方，他說的“人類”，指的是西方人。西方人最喜歡問“為什么”，這種追問來自對(duì)大地的不信任，這種追問使他們登上了月球。中國(guó)人相信“大塊假我以文章”，還思考什么呢，道法自然就是了。中國(guó)人其實(shí)很不喜歡思考，你見過那些無邊無際的打麻將的人何時(shí)思考過?現(xiàn)代的知識(shí)分子思考嗎?他們也不思考，他們只是拿來而已。中國(guó)真正思考的人不多，我其實(shí)也不喜歡思考，但我聽不見，我得想想那些啞劇的含義，我不得不思考這個(gè)世界，在這方面，我真的是個(gè)另類。

中國(guó)講聰明，聰比明重要。事實(shí)無所謂，重要的是聽話要聽音嘛。尤其是北方文化，“想當(dāng)然”真是根深蒂固?！翱匆姟逼鋵?shí)不是中國(guó)的近代的傳統(tǒng)。我是“看見”的詩(shī)人，而不是閉著眼睛天馬行空的詩(shī)人，虛構(gòu)其實(shí)很容易。

混沌一開，七竅流血。我比較混沌，因?yàn)樯系凼刮以诙渖嫌啦婚_竅。

2，現(xiàn)在不少人對(duì)詩(shī)人存在偏見，認(rèn)為他們都是一群生活混亂神經(jīng)兮兮的家伙，而據(jù)我知道，你的創(chuàng)作通常是在很正常的狀態(tài)下進(jìn)行，你是否認(rèn)為詩(shī)人根本不需要所謂的“詩(shī)人氣質(zhì)”?你總說詩(shī)人是作為人而不是作為“詩(shī)人”生活在世界上，那詩(shī)人只存在于他的詩(shī)歌里嗎?

在古代，詩(shī)人就是文人。我喜歡文人這個(gè)說法。詩(shī)人有點(diǎn)高蹈了。文人就是文身的人，人本來與野獸無異，文身，使人從野獸中升華出來，成為人。文(紋)后來發(fā)展成字，就是語言。又發(fā)展出高于日常語言的詩(shī)。文人在最古老的時(shí)代，就是部落里的巫師，巫師負(fù)責(zé)的是與神靈的對(duì)話。

神靈，也就是詩(shī)性、心靈。它存在于每個(gè)人的生命中，只是大部分人的詩(shī)意永遠(yuǎn)是黑暗的，它需要文來照亮。許多人都會(huì)在生命的某一瞬被自己生命中的詩(shī)性照亮。但巫師是專門研究如何祛除黑暗遮蔽的人，他比普通人的自我照亮更有力量，法力更大，所以部落將巫師養(yǎng)起來，專事靈魂的呼喚。語言的發(fā)展，文人取代了巫師的角色。文與政治結(jié)合，是中國(guó)的傳統(tǒng)，就像西方的政教合一。中國(guó)是文政合一。想想中國(guó)的哪個(gè)皇帝不同時(shí)是政治家也是文人?他要領(lǐng)導(dǎo)政治也要領(lǐng)導(dǎo)靈魂。

古代中國(guó)，每一個(gè)知識(shí)分子都是文人，做官的也首先要寫好詩(shī)。這是一個(gè)制度，文官制度，就是文人(詩(shī)人)領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)。古代中國(guó)沒當(dāng)過官的詩(shī)人不多，大詩(shī)人也是大官僚。1840年以后，這個(gè)制度永遠(yuǎn)衰落了，就像日本明治維新后，武士制度一去不返。

作為現(xiàn)代詩(shī)人，要寫詩(shī)，先要把自己的人生處理好。白話詩(shī)不僅僅是語言的革命也是詩(shī)人命運(yùn)的改變。

文人操持的是靈魂方面的事，這種事只與“無”有關(guān)，無法用現(xiàn)金衡量，所以古代有“養(yǎng)”。李白杜甫都是養(yǎng)出來的，不是靠打工掙稿費(fèi)奮斗出來的。

現(xiàn)代是唯物主義的社會(huì)，1966年又革命了文化，一切都用物的占有量多寡來衡量。

惟一沒有改變的是文人依然要用漢語寫作。文人作為身份已經(jīng)喪失了話語權(quán)，但語言的影響力依然存在。所以，今天的文人比較矛盾，一方面，他沒有身份帶來的權(quán)力，另一方面，他的作品又是要依靠影響力而存在。

在古代，作為文人是加入到文明的普遍中去的。書中自有黃金屋。今天，寫詩(shī)是一種個(gè)人立場(chǎng)、個(gè)人的修養(yǎng)。

許多詩(shī)人意識(shí)不到這個(gè)根本變化，以為詩(shī)人依舊是風(fēng)流人物，通過寫詩(shī)來尋求功名，碰壁是必然的。

今天的文人要寫詩(shī)得先把自己的生計(jì)對(duì)付住，寫詩(shī)已經(jīng)成為業(yè)余活動(dòng)，人們可不在乎靈魂空虛。

其實(shí)沒有詩(shī)人氣質(zhì)這種東西，或者“詩(shī)人”這樣的人。有的話，那肯定是根據(jù)李白普希金或者金斯堡的傳記進(jìn)行的夸張表演。

詩(shī)人和普通人沒有任何區(qū)別。寫作是黑暗的。世界只看見作品，看不見你作為詩(shī)人在寫作。寫作的那些時(shí)間你是詩(shī)人，完了，你上街，買菜，與普通人一樣。我經(jīng)常去云南的少數(shù)民族部落，與大家一起吃飯喝酒，到了祭祀的時(shí)候，身邊一老農(nóng)忽然一歪，念念有詞起來，才知道他就是巫師。

文人的沒落在于，傳統(tǒng)的話語權(quán)已經(jīng)沒有了，只剩下傳說中的詩(shī)人形象在空轉(zhuǎn)。

文人，是基本的寫作。詩(shī)人是文人的碎片之一，詩(shī)人其實(shí)小掉了?，F(xiàn)代寫作分出詩(shī)歌、散文、小說、戲劇什么的，是西方的影響。古代中國(guó)，文人寫的是一切，文人也不是表現(xiàn)小滴滴的自我，而是為天地立心。

人們也喜歡把寫詩(shī)的人戲劇化，以為必有異常之處，詩(shī)人其實(shí)只是語言異常，其他方面如果異常，那就是表演。許多詩(shī)人表演人們想象中的詩(shī)人形象很成功，作品只是狗屎。

表演詩(shī)人也未嘗不可，只是別像海子那樣走火入魔。這個(gè)時(shí)代詩(shī)人角色受西方某些影響，自我的、自殺的、自戀狂的、自白的、唯我獨(dú)尊的，相當(dāng)乖戾。扮演這些形象很容易，一杯咖啡，幾瓶啤酒再找個(gè)網(wǎng)吧，酒吧就行。但扮演李白、杜甫、陸游那樣的詩(shī)人形象就太難了，陸游遠(yuǎn)行時(shí)，看見路上有老虎擋路，路人瑟瑟，寫過“驛外斷橋邊，寂寞開無主，零落成泥輾做塵，只有香如故”這種詩(shī)句的大師幾個(gè)箭步?jīng)_上去，一把揪住副領(lǐng)，老虎嗷嗷怪叫逃走了。有一年我去三峽，看到李白一首詩(shī)，題記的意思說，這首詩(shī)是他登神女峰下來后寫的，就望望神女峰，我靠，那就是摩

天大樓，李白肯定有飛檐走壁的功夫。老杜，別以為只是“讀書破萬卷”，人家也是“一日上樹能千回”的!這個(gè)時(shí)代難怪普通人看不起詩(shī)人，想到詩(shī)人，想起的是個(gè)徐志摩的蒼白，我靠!大部分普通人沒那么勢(shì)利眼，只是因?yàn)樵?shī)人窮就輕視，他們之所以輕視，我看還是因?yàn)樵?shī)人們自己表演的角色太次。你表演李白那樣的試試，那就是大英雄。有些讀者見到我很失望，不是徐志摩，許多詩(shī)人也拿這個(gè)說事。在中國(guó)寫作，你就得忍受這些相當(dāng)?shù)图?jí)的惡俗。

我當(dāng)然看過許多詩(shī)人傳記，但我不表演詩(shī)人，我干嗎表演詩(shī)人角色?詩(shī)人只存在于作品中，在作品中，你怎么呼風(fēng)喚雨都可以，只是別在詩(shī)歌之外表演。現(xiàn)在最需要警惕并保持距離的是網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)可是一個(gè)很便宜的表演詩(shī)人角色的現(xiàn)成舞臺(tái)啊，上去表演一場(chǎng)憤世嫉俗，有幾百個(gè)點(diǎn)擊率，就很有成就感，成功感、今天的詩(shī)人竟然沉浸在這些里面，可惜觀眾也就是兩卡車就運(yùn)走了。沒戲。

3，據(jù)說有本時(shí)尚雜志把你稱作“暴走一族”讓你很無奈，為什么老會(huì)出現(xiàn)這類把正常的狀態(tài)當(dāng)另類的事情?是我們社會(huì)太缺乏正常了嗎?

今天，一切正常的事情都不正常了。我已經(jīng)“暴走”了一生，走路難道不是很正常的事情嗎?難道開著汽車從襁褓里出來才是正常?我怎么就成了“一族”了?忽然之間，走路，不開汽車；在冷水里游泳，每天六點(diǎn)起床，十點(diǎn)睡覺；結(jié)婚，傳宗接代……都成了“一族”了，這是李白杜甫們延續(xù)了千年的生活方式啊。

已經(jīng)不正常到這種地步，舉個(gè)例子，像德國(guó)人顧彬那樣的弱智言論，什么“中國(guó)作家寫得不好是因?yàn)椴欢庹Z”(我多年前說大部分漢學(xué)家只有小學(xué)生的水平還真是說中了)，都被作為真理來爭(zhēng)論，真是可恥。

今天，我判斷一個(gè)人的最高標(biāo)準(zhǔn)就是“正?！?。在這個(gè)全面反自然的時(shí)代，“道法自然”的自然而然相當(dāng)不容易，相當(dāng)前衛(wèi)，相當(dāng)先鋒。先鋒派從來都是寂寞的，在過去的一個(gè)世紀(jì)，藝術(shù)上的標(biāo)新立異是先鋒一族的潮流，我最近看到連798都已經(jīng)上了CCTV的頭條，可想見標(biāo)新立異已經(jīng)多媚俗了。許多先鋒派的歸宿其實(shí)不過是得到西方主流文化的承認(rèn)，例如《時(shí)代周刊》、威尼斯雙年展、詩(shī)歌節(jié)……相當(dāng)媚俗啊?！稌r(shí)代周刊》，就是美國(guó)人的國(guó)家級(jí)刊物嘛。現(xiàn)在的標(biāo)新立異其實(shí)很容易，有“文革”的傳統(tǒng)做底子，只要膽子大，翻臉不認(rèn)任何底線、規(guī)則。我勸大家躲遠(yuǎn)些，因?yàn)榕c這些先鋒族沒啥道理可講，出名就是硬道理。只要能出名，怎么都行，這是后現(xiàn)代的新發(fā)展。

正常的寫作，回到“正聲”的寫作相當(dāng)困難。李白說，“大雅久不作”，我深有同感。

4，“詩(shī)歌是鹽巴”，你不喜歡寫脫離日常經(jīng)驗(yàn)的東西，不喜歡凌空高蹈的東西，你為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的詩(shī)歌觀念，這跟你十年工人生涯有關(guān)嗎?

這與時(shí)代有關(guān)，不僅僅是我的工人生涯。順便說一句，我曾經(jīng)也是打工詩(shī)人。一切都是自然而然。我的詩(shī)歌觀念不是來自既定觀念，而是行動(dòng)、經(jīng)驗(yàn)與思想的結(jié)果。

5，你推崇行動(dòng)能力強(qiáng)的知識(shí)分子，如玄奘，你自己也是這樣做的，“行動(dòng)”對(duì)于詩(shī)歌重要嗎?

不是我推崇，孔子就是一個(gè)在路上的偉大知識(shí)分子。中國(guó)最偉大的一個(gè)傳統(tǒng)就是知行合一。論語是在路上完成的，而不是像康德那樣在書房里苦思冥想。西方，行動(dòng)與知識(shí)往往分裂。后來，杜威的實(shí)用主義有所糾正。孔子說：“吾十有五而志于學(xué)，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十耳順，七十而從心所欲不逾規(guī)?！边@意思就是，知不是一次完成的，而是人生的一個(gè)漫長(zhǎng)過程?？鬃拥乃枷朐谥祆淠抢锍闪恕爸y行易，知先行后”。為后來猖獗中國(guó)的本本主義、主義先行、本質(zhì)主義埋下了伏筆。王陽明做了一個(gè)偉大的糾正，他反對(duì)對(duì)知行分先后輕重，提出知行合一。先知而后行就會(huì)終身不行，也就終身不知?！爸胁豢煞肿鲀墒隆保彩遣恍械?，“不足謂之知”。但在中國(guó)沒有引起重視，王陽明后來影響日本韓國(guó)。今天中國(guó)教育的災(zāi)難，就是將“知行分作兩事”。在詩(shī)歌上，行，就是從個(gè)人的體驗(yàn)去感悟世界，而不是從先驗(yàn)的概念、理論、現(xiàn)成的文本、知識(shí)出發(fā)去寫作。但是行，在極端的口語寫作那里，也成了文盲運(yùn)動(dòng)，完全的無知了?！拔母铩苯o中國(guó)的兩個(gè)影響是：迷信西方知識(shí)、本本，輕視中國(guó)傳統(tǒng)文化。

6，你從小讀古詩(shī)，喜歡李白，會(huì)背誦《唐詩(shī)三百首》，還寫過古體詩(shī)，中國(guó)古詩(shī)的傳統(tǒng)現(xiàn)在對(duì)你意味著什么，李白現(xiàn)在對(duì)你意味著什么?據(jù)說你還講過，“我潛在的讀者是古人”。

古代傳統(tǒng)對(duì)我意味著“彼岸”。1840年到今天，可以看成是一個(gè)將傳統(tǒng)中國(guó)彼岸化的過程。100年前中國(guó)知識(shí)分子追求向往冒死拿來的那些“生活在別處”的東西，今天已經(jīng)成為我們的存在本身，傳統(tǒng)中國(guó)的經(jīng)典像圣經(jīng)一樣遙遠(yuǎn)。李白對(duì)于我是一個(gè)當(dāng)代的大師，我總是能從他那里得到指點(diǎn)，說實(shí)話，新詩(shī)還沒有一個(gè)詩(shī)人可以像李白、杜甫、蘇軾那樣給我那么多的啟示。

7，我認(rèn)為《尚義街六號(hào)》是很好玩的詩(shī)，我上次去昆明還特意到尚義街去找了一下，但也有人認(rèn)為這首詩(shī)不太像“詩(shī)”，同樣像《羅家生》這樣的詩(shī)我也聽過類似的議論，人們對(duì)“詩(shī)”的認(rèn)識(shí)會(huì)如此不同?

在《詩(shī)經(jīng)》寫出來之前，詩(shī)是什么?出來個(gè)孔子，說是就是了。《詩(shī)經(jīng)》的某些篇章是不是詩(shī)，到現(xiàn)在都還有爭(zhēng)論。如果《詩(shī)經(jīng)》是，那么瑪雅可夫斯基寫的肯定不是，里爾克寫的肯定不是，你把龐德模仿李白的詩(shī)拿到唐朝去問問李白，我相信李白肯定說不是詩(shī)，韻都不押，一行有二十幾個(gè)字，什么東西!

我還是傾向古代的說法，在古代詩(shī)就是文，文是從文身來的，沒有文身，人是野獸，文身使身體有了花紋，區(qū)別于野獸，黑暗被照亮了，就是文明。詩(shī)就是文明世界，怎么寫都可以，明就行。明，心就立起來了，只要立心，其實(shí)怎么寫都可以，《詩(shī)經(jīng)》為什么在先人無數(shù)文字中被確立為“詩(shī)”并且“經(jīng)”，因?yàn)樗募y理，使人心大亮。就是今天，也是光輝燦爛啊。寫著吧，是的話，它自然是，不是的話，它自然不是。

8，是否可以說每個(gè)人身上都有詩(shī)性?現(xiàn)在很多人說，我的生活沒有詩(shī)歌不見得有什么缺憾啊，從你的經(jīng)驗(yàn)來說，生活如果沒有詩(shī)歌會(huì)缺點(diǎn)什么嗎?

別的語言我不知道，但在漢語中，沒有詩(shī)，人就無法生活。因?yàn)闈h語是詩(shī)語。文人沒落，詩(shī)修辭方式依然暗藏在語言中。中國(guó)人都善于含沙射影吧?什么是含沙射影，那就是言此意彼。說得知識(shí)分子點(diǎn)，就是隱喻。漢語是講關(guān)系的語言，關(guān)系，就是要根據(jù)語境才能明白上下文，也可以說是空間感，點(diǎn)到為止，其中關(guān)系、奧妙要會(huì)聽。言近旨遠(yuǎn)，說得好聽是詩(shī)，說得難聽是話中有話。這是普遍的漢語修辭，我說的拒絕隱喻也是要拒絕這種東西，太壓抑了。詩(shī)是對(duì)這種日常語言的升華或叛逆，如果沒有詩(shī)歌影響漢語，顛覆陳詞濫調(diào)，這種隱喻模式就會(huì)僵化、黑暗，窒息生命。詩(shī)歌的力量在于使?jié)h語保持著活力。

9，你經(jīng)常讀別人的詩(shī)嗎?讀哪些人的詩(shī)?

現(xiàn)在讀得少了，我讀得多的是古典詩(shī)詞。現(xiàn)在青年詩(shī)人的作品也看，他們的寫作是建立在常識(shí)的基礎(chǔ)上的，只是好不好的問題，而不是是不是的問題。有許多詩(shī)人很不錯(cuò)，天津的詩(shī)人朵漁編了本《現(xiàn)場(chǎng)》，里

面的詩(shī)相當(dāng)不錯(cuò)。

1O，你的女兒經(jīng)常讀你的詩(shī)嗎?你希望她以后熱愛詩(shī)歌嗎?

偶爾。我不把任何非自然而來的愛好強(qiáng)加給她。我的書和所有的書都自然地放在家里，她讀就讀了。我不對(duì)下一代寄予什么希望，那是他們自己的命。我希望什么，如果與我希望的不一樣，我是否要當(dāng)個(gè)園丁，使用剪枝的大剪刀或者除草機(jī)?那些玩意是西方人發(fā)明的，經(jīng)常在兇殺片里面出現(xiàn)。

11，你為什么不喜歡朗誦詩(shī)歌?除了朗誦，詩(shī)歌還能用怎樣的方式親近大眾?

朗誦說到底是表演，與詩(shī)本身沒有太大關(guān)系。朗誦是現(xiàn)代興起的，其本質(zhì)是宣傳。無可厚非，我也偶爾朗誦一下。朗誦最糟糕的是，它取消了字的存在，成為聲音的狂歡。漢語不是拼音文字，離開了字，只有聲音，那是口語，不是詩(shī)。詩(shī)是寫出來的，不僅僅是說出來，詩(shī)不是只是把口語記錄下來，詩(shī)是在沉思默想后書寫出來的，詩(shī)高于口語，也高于知識(shí)。為什么不把詩(shī)就寫成拼音，聽就完了嘛。西方詩(shī)也許更適合朗誦，只是拼音嘛。要朗誦的話我希望字也在場(chǎng)，強(qiáng)調(diào)一下聲音，表演一下聲音部分，也可以，只是詩(shī)并不會(huì)因此被表演出來，因?yàn)槟悴焕收b，它還是存在著，詩(shī)在沉默中存在。

詩(shī)要親近大眾干什么，詩(shī)又不是超級(jí)女聲。是大眾應(yīng)當(dāng)自覺地去親近詩(shī)，而不是詩(shī)人自己去賣唱。詩(shī)人與戲子們不同，詩(shī)人不是靠賣詩(shī)吃飯的，所以大眾親近與否我真的無所謂。愛讀讀，不讀拉倒。這不是清高，詩(shī)人與大眾的關(guān)系，是在詩(shī)歌內(nèi)部處理的。我理解為普遍性，人心向背。如果這個(gè)沒有在詩(shī)里處理好，就是在央視上親近大眾也沒戲。過去不是有許多詩(shī)在電視臺(tái)什么的朗誦嗎，結(jié)果只令大眾更惡心詩(shī)歌。他們?nèi)鱿碌臓€藥，卻要由全體詩(shī)人承擔(dān)。我可沒有看見李白杜甫從墓地里爬出來親近大眾。

12，海子也許是現(xiàn)在大眾知名度最高的當(dāng)代詩(shī)人，他的“面朝大海春暖花開”傳播率也很廣，而你不喜歡海子的詩(shī)，同樣，顧城的詩(shī)你也不喜歡，為什么？

他們也有好詩(shī)。但他們的詩(shī)基本上是青年學(xué)生腔。對(duì)于我這種讀者來說，太輕了。這個(gè)時(shí)代在審美上太輕，大部分的詩(shī)人都是“青年詩(shī)人”，我不是說年齡，七八十歲的青年詩(shī)人多得是。重的東西恐怕得有些時(shí)間才能被接受。詩(shī)不是只寫給青年學(xué)生看的，真正好的詩(shī)是沒有年齡的。那是為天地立心。我欣賞的是杜甫、歌德、蘇東坡那樣的詩(shī)人，史詩(shī)。史詩(shī)很難寫，這不是說詩(shī)歌技巧，而是說你要承擔(dān)使命，面對(duì)時(shí)代和生命的黑暗面，還要有歷史感。輕的詩(shī)很容易橫空出世，有點(diǎn)才氣即可。重的詩(shī)不僅需要天才，還需要自我控制，“從心所欲不逾規(guī)”。

13，最近寫詩(shī)了嗎?什么東西讓你堅(jiān)持寫詩(shī)?

在寫。我都在寫，發(fā)表倒不一定。我過去三年又寫了一本，是我的第四本詩(shī)集?？吹降娜瞬欢?，有些沒有在刊物發(fā)表就直接出版了。我是那個(gè)叫做詩(shī)歌的村子里一心一意只知道種地的農(nóng)民，大家都去深圳打工了，我繼續(xù)種地，我與現(xiàn)在中國(guó)空掉的村莊里駐守大地的農(nóng)民還真是相似。

2007年11月

責(zé)任編校速庚福