楊　江

喬家大院的歷史遺留問題，我到現(xiàn)在也沒有搞清楚，它在祁縣一直是風(fēng)口浪尖，這么多年，一直是個非常敏感、復(fù)雜的地方。

1月25日晚，從市里開完會議回到祁縣，李丁夫立即來到記者所在的房間，眼前的這位縣長，身著休閑服，一副銀框眼鏡，給人的感覺文質(zhì)彬彬。

喬家大院經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓風(fēng)波沸沸揚(yáng)揚(yáng)鬧騰了一個多月，李丁夫終于打破沉默，從7點(diǎn)到10點(diǎn)，就公眾關(guān)注的熱點(diǎn)話題一一解答。

李丁夫香煙一根接著一根，嘴里說對網(wǎng)上的罵聲不是很在意，但此事在全國引起的巨大反響確實(shí)超出了他當(dāng)初的想象。

輿論對我不公！

李丁夫：我先談一個感覺，這次媒體炒作很奇怪，近一個多月，沒有人來了解情況，甚至連電話采訪都沒有。我初期只接過新華社的采訪，當(dāng)時還有一些顧慮，所以沒多講，而這一個月，沒有我的聲音，我主要考慮，方方面面對這個事還沒有定性，而從媒體來講，并不了解事情的本來面目，報(bào)道都是轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。

我本來是山西大學(xué)新聞系畢業(yè)的，我對這當(dāng)中……其實(shí)都明白。我始終堅(jiān)信，我們出發(fā)點(diǎn)是好的，采取的方式也是精心考慮的。我們事先實(shí)地考察了安徽西遞、宏村，這兩個地方都是村民自主和北京一家投資公司經(jīng)營開發(fā)，成功申遺。在我們簽訂意向書之前，云南麗江古城已經(jīng)和玉龍雪山捆綁組成股份制旅游公司正式上市，我想這肯定是經(jīng)國家有關(guān)部門批準(zhǔn)的。我們是學(xué)習(xí)別人的經(jīng)驗(yàn)。

新民周刊：一個多月來，你處于輿論的中心，有點(diǎn)千夫所指的味道。針對你擔(dān)任甲方祁縣遠(yuǎn)大投資股份有限公司法人，網(wǎng)絡(luò)上罵聲一片，說你想錢想瘋了，你怎么看？

李丁夫：心里不好受，這事甚至驚動到喬家后人，有人罵得很難聽，說李丁夫，我操你祖宗。不過，作為一個基層干部，做事總會遇到一些阻力。但這件事之所以鬧這么大，我想一定有事情之外的因素。你看，現(xiàn)在除了炒作我跟開發(fā)商的關(guān)系，還有一個就是我任遠(yuǎn)大公司法人代表和董事長的事。

所有報(bào)道有一個基本事實(shí)沒有搞清楚，遠(yuǎn)大公司不是為了開發(fā)喬家大院而成立的，遠(yuǎn)大公司的成立是2005年，而我是2007年6月才任祁縣縣長的。2005年，國家開發(fā)銀行開辦了向各級政府提供資金，支持地方政府進(jìn)行城市建設(shè)和公益事業(yè)，但又不能直接向政府發(fā)放貸款，需要地方政府成立一個國有公司與之對接。這種背景下，當(dāng)年9月成立了祁縣遠(yuǎn)大投資股份有限責(zé)任公司。

而股份制是因?yàn)楫?dāng)時縣政府資本金不足，這個公司由分管財(cái)貿(mào)的副縣長袁忠福任董事長，因?yàn)楫?dāng)時的縣長空缺?？偨?jīng)理是財(cái)政局局長，由縣人大主任任監(jiān)事。業(yè)務(wù)工作全部由縣財(cái)政局的工作人員承辦，這種做法全省比較普遍，只是各地公司名稱不同。

2007年6月，我當(dāng)選祁縣縣長，因袁忠福同志調(diào)任縣人大副主任，公司法人代表變更為我。按照國家開發(fā)銀行的要求，縣政府將社會股本全部贖回，變更為國有獨(dú)資公司。迄今為止，這個公司所有貸款和實(shí)施項(xiàng)目，都由縣人大常委會決定，公司本身并不經(jīng)營其他項(xiàng)目。

這次簽訂意向書之所以用遠(yuǎn)大公司，也是想借機(jī)會擴(kuò)大遠(yuǎn)大公司股本，以便為政府承接更多銀行貸款。但，實(shí)事求是講，有些事情，我們也吃不準(zhǔn)，意向書中的有些內(nèi)容，還存在著是否可行以及我們尚把握不準(zhǔn)的問題。因此這次簽約的人是縣政府分管旅游的副縣長。

新民周刊：上海盛富投資有限公司、重慶中昊投資有限公司與你之間到底怎樣的關(guān)系？

李丁夫：媒體一直在炒作我和上海盛富的法人代表單九良在榆次老城開發(fā)時有過合作，真實(shí)的情況是我1999年至2001年在榆次掛職分管旅游的副市長，2002年調(diào)至?xí)x中市開發(fā)區(qū)工作，而榆次老城的開發(fā)是在2002年10月以后，我那時已經(jīng)換單位了，很奇怪，從一開始就沒有人來了解這個情況。

喬家大院景區(qū)開發(fā)合作模式，祁縣這幾年一直在探索，曾與十多家企業(yè)進(jìn)行過前期工作，2006年，祁縣曾經(jīng)和香港冠邦投資公司正式簽約，但由于很多技術(shù)問題無法解決，所以沒有進(jìn)展。這次意向書實(shí)際是在前幾年招商基礎(chǔ)上進(jìn)行的又一次探索，我覺得奇怪的是，以前簽了正式協(xié)議，沒人鬧，我這次只是一個意向就……

在這兩家公司之前，也有公司與我們接觸過，北京的一家公司甚至還打了款子過來，但我們最后還是選擇了上海盛富投資有限公司。我看中的一是它的實(shí)力，上海盛富投資管理有限公司現(xiàn)為國內(nèi)首創(chuàng)煤炭電子交易的上?？紶柮禾侩娮咏灰子邢薰究毓晒蓶|，該公司涉及證券，有很好的融資渠道；二是，單九良的開發(fā)理念，他不是想就旅游而做旅游，而是想把喬家大院整體開發(fā)，最后上市。當(dāng)然，也因?yàn)樗饲霸谟艽卫铣情_發(fā)時有過這方面經(jīng)驗(yàn)。

新民周刊：但是據(jù)我們調(diào)查，該公司在榆次老城開發(fā)中后來中途退出了。

李丁夫：退出不是因?yàn)樗麄兊脑颍怯艽文沁?，榆次那邊的董事長換了好幾個。

新民周刊：按你的解釋，你們事先并不認(rèn)識，那又是通過怎樣的渠道取得聯(lián)系的？

李丁夫：現(xiàn)在招商引資，很多時候是通過人脈，我主動通過榆次方面找到投資商的。

新民周刊：但你們簽訂的意向書中，祁縣遠(yuǎn)大、上海盛富、重慶中昊這三方的股份比例是25％、50％、25％？很多人由此認(rèn)為你在賤賣喬家大院。

李丁夫：這個股份是虛擬的，包括擬成立的新公司注冊資金4000萬元也是虛擬的。我現(xiàn)在還只是意向，喬家大院拿經(jīng)營權(quán)入股，正式合同簽訂前，肯定要進(jìn)行資產(chǎn)評估的。

新民周刊：既然是虛擬的，那為何不把這個股份比例變?yōu)?0％、25％、25％，或者遠(yuǎn)大公司51％股份？

李丁夫：那他還和我玩嗎？假如是你來投資，我控股，我是無形資產(chǎn)入股，你是掏票票的，你愿意把票票交給我？我只是簽訂了一個意向書而已，意向書是不具備法律效應(yīng)的。我不是不進(jìn)行資產(chǎn)評估，也不是不聽取職工意見就偷偷做了，但很多事我還沒有開展，就已經(jīng)鬧起來了。

我沒有犯法！

新民周刊：有評論認(rèn)為祁縣這幾年來是想將喬家大院“逼嫁”進(jìn)行到底，關(guān)于文物保護(hù)法的相關(guān)規(guī)定，你事先有過了解嗎？

李丁夫：法律的問題，我專門請教過律師，文物保護(hù)法中規(guī)定文物不能作為資產(chǎn)經(jīng)營，但如何對文物進(jìn)行經(jīng)營、融資，如何規(guī)范市場化運(yùn)作，相關(guān)法律界定較寬泛，各地都在摸索進(jìn)行，每遇到實(shí)際問題，往往難以從法律上界定。

我為何不能轉(zhuǎn)讓喬家大院經(jīng)營權(quán)，世界文化遺產(chǎn)都可以上市，為何到了我這里就不可以了。12月20日，見職工代表時，我就說過，我才40歲，我不會拿國家法律開玩笑，更不會拿自己的政治前途開玩笑。我一個縣長，做這樣的事情一定不可能是沖動的。我為什么要求新公司每年上交1000萬元文物保護(hù)費(fèi)？這是做這件事的底線。

新民周刊：文物單位經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓企業(yè)，導(dǎo)致文物保護(hù)資金得不到保障，甚至文物受損，這在國內(nèi)已有發(fā)生，平遙古城坍塌和水洗三孔事件你認(rèn)為是前車之鑒嗎？

李丁夫：這個思維有點(diǎn)怪，是不是文物在政府手里就一定得到很好的保護(hù)了，企業(yè)全是法盲？文盲？我在簽訂意向書之前就成立了喬家大院管理處，這是一個正科級單位，為的就是承擔(dān)文物保護(hù)工作。這個單位有條件為我吸收更多專業(yè)認(rèn)識，現(xiàn)在的大院恰恰雇傭的是臨時工。專業(yè)人士保護(hù)好，還是臨時人員保護(hù)好？

我不是賣文物，文物對企業(yè)而言是燙手山芋，文物在政府手里，政府沒錢，壞了，還好說，但你企業(yè)把文物拿過去的話，壞了，企業(yè)就麻煩大了。所以，企業(yè)對文物不感興趣，他看重的是喬家大院的無形資產(chǎn)。政府負(fù)責(zé)文物保護(hù)，企業(yè)負(fù)責(zé)外圍開發(fā)，有什么不好？

新民周刊：你一直強(qiáng)調(diào)自己的行為出發(fā)點(diǎn)是好的，但問題是，轉(zhuǎn)讓經(jīng)營權(quán)確實(shí)違背了文物保護(hù)法。

李丁夫：我個人理解，這個方法并沒有付諸實(shí)際行動，我只是一個思考或者一個意向書而已，沒有形成法律效應(yīng)，怎么能說我是違法。

新民周刊：難道等你簽訂了合同，大家才能說“李縣長，你做錯了”？那就晚了。

李丁夫：預(yù)防思想犯罪是可以的，但不能判斷說我就是違法了，輿論對我不公平。

新民周刊：不公平？

李丁夫：是的，最大的不公平，是沒有一個記者來了解實(shí)際情況。最近我比較低調(diào)，有些事情不愿意說。為什么我沉默？我就要做事，我不能把精力弄來干這件事，我要表態(tài)太容易了。記者朋友很多，我是學(xué)新聞的。

新民周刊：按照程序，祁縣政府的請示報(bào)告應(yīng)在相關(guān)工程啟動，意向書簽訂之前就上報(bào)，征求主管部門意見并提前召開專家論證會，有人說你先斬后奏，甚至是因?yàn)檩浾摰膲毫Γ苿幽愫髞淼恼埵尽?/p>

李丁夫：我不認(rèn)為我違反程序，意向書不具備合同書法律效應(yīng)，我在沒有行為之前，什么時候請示都是合適的。

新民周刊：你在祁縣遠(yuǎn)大公司的法人代表，省里是否已經(jīng)通知取消？

李丁夫：沒有，我沒有接到任何通知，遠(yuǎn)大公司總是要有一個法人代表的，我不做，誰做？我對自己很有信心，今天之所以見你，主要也是因?yàn)槭±镆呀?jīng)下了意見了。還是同意我的景區(qū)招商引資開發(fā)的，只是不同意經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)讓，那我可以擱置經(jīng)營權(quán)嘛。

這次風(fēng)波也為下次提供了很多經(jīng)驗(yàn)，反倒是一個好事。不過對我而言，最大的難題就是資金怎么辦？我給開發(fā)商什么，開發(fā)商在什么地方賺錢？誰投資都要賺錢的，還有，景區(qū)開發(fā)后，和喬家大院什么關(guān)系，這個需要破解。

是拍了桌子！

新民周刊：你剛才提到職工見面，據(jù)說當(dāng)天雙方情緒都比較激烈？

李丁夫：是的。我要求職工代表挨個發(fā)言，他們提出兩個問題：為什么要讓我們集體下崗？第二，你的行為是違反文物保護(hù)法的。我作了回答，首先，我從沒有想過讓職工下崗，我承諾人員全部由企業(yè)接受，喬家大院現(xiàn)在9000平方米，正式工128人，臨時工20人，平均一個小四合院養(yǎng)30多人，景區(qū)擴(kuò)大后將達(dá)到12萬平方米，這么些人，企業(yè)是能接受的。

我還承諾職工事業(yè)身份全部保留，我回答后，沒有任何人再和我探討這個問題，雙方開始在文物法問題上扯皮。我說這個問題不是我和你們職工探討的，你們可能有人比我了解文物法，但我是聽律師、專家的，何況，現(xiàn)在還沒到征詢職工意見的階段。

新民周刊：據(jù)說你很不開心，為“看門狗”這個說法發(fā)了火？

李丁夫：基本細(xì)節(jié)和你了解的差不多，我和職工做解釋，你們作為職工也罷，或者你剛才說自己是看門狗也好，我剛說到這里，有一個臨時工就罵了，說你縣長是混蛋，你罵我們是看門狗。我火了，我說，你職工自己說是看門狗，我引用了一下，這里不是你放肆的地方。我很奇怪，那一天來的職工代表除了中層干部就是臨時工，為什么臨時工成為職工代表？

新民周刊：喬家大院人員為何超編如此嚴(yán)重？

李丁夫：大院的編制2002年左右就定了是50個，但是幾年里逐漸形成了現(xiàn)在這個格局。縣里很多單位都是超編的，這里有一個現(xiàn)實(shí)困難，祁縣已經(jīng)5年沒有安置退伍軍人了，按照規(guī)定必須安排，怎么辦，哪個單位有工資，去哪里，畢竟先要讓他有飯吃。

喬家大院里也有很多是退伍軍人，這么多員工，有的不來上班的，如果都來，站在院子里，恐怕比游人還多。我也讓下面拿精簡方案，但方案拿出來后，他們說還是要往喬家大院里放人。

新民周刊：祁縣很多人說這次鬧得這么大，是因?yàn)閱碳掖笤菏且粋€敏感地？

李丁夫：喬家大院的歷史遺留問題，我到現(xiàn)在也沒有搞清楚，它在祁縣一直是風(fēng)口浪尖，這么多年，一直是個非常敏感、復(fù)雜的地方。你調(diào)查發(fā)現(xiàn)的祁縣旅游公司股東的問題、八卦宮問題等等，都有一個關(guān)鍵人，就是當(dāng)時分管旅游的副縣長，這個人已經(jīng)出車禍死了。很多問題都是他經(jīng)辦的，祁縣這兩年政治上不是很平穩(wěn)，縣長更換頻繁，很多事情接洽不上。

新民周刊：2002年的風(fēng)波，你怎么解釋？

李丁夫：2002年那件事現(xiàn)在都講翻了，我感覺是有人要用這件事把祁縣旅游公司揪出來，因?yàn)檫@個公司的股東名單有很多縣領(lǐng)導(dǎo)。我考慮的是，一個大院靠一部電影、電視劇，它的旅游生命力到底有多長，你不能否認(rèn)現(xiàn)在的喬家大院有泡沫，或者說旅游井噴效應(yīng)。2006年，《喬家大院》熱播，旅游馬上紅火，但是2007年很快收入就回落了。

2002年那次改制，就是因?yàn)?991年《大紅燈籠高高掛》電影的效應(yīng)減弱了，游客降低。再加上喬家大院當(dāng)時員工和領(lǐng)導(dǎo)意見鬧得很大。現(xiàn)任的館長是公開招聘的，目的就是為了對喬家大院進(jìn)行改制，但是一直沒有成功。

說白了，我們就是要對喬家大院的問題動手術(shù)。我作為一個縣長，是要考慮喬家大院的長遠(yuǎn)發(fā)展的。

新民周刊：這幾天我們拿到很多舉報(bào)材料……

李丁夫：肯定有！

新民周刊：很多當(dāng)時的縣領(lǐng)導(dǎo)入股祁縣旅游發(fā)展公司，到底怎么回事？

李丁夫：這不是一般意義上的入股，當(dāng)時是為了喬家大院開發(fā)，你要知道，那時候喬家大院并不火爆，如果那時候已經(jīng)火爆了，再入股的話就有問題了。這是為了發(fā)動社會募集資金，據(jù)我所知，領(lǐng)導(dǎo)股份都很小，只有5000元，起個帶頭作用，不是為了牟私利。

新民周刊：但這很敏感，尤其，我們查證，后來一直有分紅。

李丁夫：所以，必須對喬家大院進(jìn)行改革，才能解決這些歷史遺留問題。

繼續(xù)干下去

新民周刊：喬家大院與喬家堡村之間好像頗有微詞。

李丁夫：喬家大院與喬家堡村這兩年關(guān)系就沒有理順過，一直互相扯皮，都考慮各自利益，沒辦法協(xié)調(diào)，這么多年來，雙方有很深的利益關(guān)聯(lián)，這不是一個表面的矛盾，有共同利益的時候親如兄弟，一旦利益分歧，村里隨時可以威脅博物館，明天把你路堵了，因?yàn)槟阕叩奈业穆贰?/p>

這幾年村民養(yǎng)成習(xí)慣不報(bào)任何部門，在自己土地上隨便蓋房子，有村民蓋得比喬家大院還高。包括現(xiàn)在村里的停車場，都是政府投資，收入歸村里。我為什么要統(tǒng)一管理？原來是農(nóng)民收費(fèi)，他夏天喝上二兩酒，光著膀子去收費(fèi)，什么樣子？

這么多年，省領(lǐng)導(dǎo)多次批評喬家大院亂，就你現(xiàn)在看到的已經(jīng)是翻天覆地的變化，可以想想以前什么樣子。我是要來要革這個命的，我不能讓游客來了罵我。這次動作說白了，為什么鬧得這么大，就因?yàn)闋可骐p方利益。

如果新公司組建，這些矛盾就全部消滅，成立一個封閉式景區(qū)，不存在什么村里、館里的利益。至于意向書中“以集體土地形成的停車場在公司存續(xù)期間其經(jīng)營權(quán)及收益歸公司所有”。有人質(zhì)疑收益應(yīng)該歸村里。將來正式合同上當(dāng)然還有很多細(xì)化，公司是要和村委會簽訂合同的，他不可能無償拿過來。

但這個細(xì)化過程很長，原來我想從意向到合同要半年，資產(chǎn)評估沒有3個月拿不下來。

新民周刊：我們來算一筆賬，喬家大院按照一年2000萬元收入，經(jīng)營權(quán)給企業(yè)后，按照你的設(shè)想，企業(yè)每年上交文物保護(hù)費(fèi)1000萬元，因此，20年，企業(yè)將賺走至少2億元。

李丁夫：這一次喬家大院開發(fā)，一方面確實(shí)各方受益，更主要的政府可以擺脫包袱，騰出精力干其他的事情。很多人給我算過賬，我說，一年白給政府1000萬元，所有人員人家養(yǎng)活，我一個子不掏，景區(qū)建好了，20年后還給祁縣。

當(dāng)然很多人說錢被企業(yè)賺了走了，你算算，2億元貸款一年利息就是2000萬元，加上1000萬元文物保護(hù)費(fèi)，博物館現(xiàn)在每年開支也要1000多萬元。一年4000萬元，企業(yè)這個錢不好賺的，再說，遠(yuǎn)大公司還占有股份，可以分紅。

很多人不懂這筆賬的算法，包括市里也有人不懂，說現(xiàn)在的富人有的是錢，假如人家來投資不需要貸款呢。我回答，2億元存銀行，利息也不少吧，投資回報(bào)總要比這個高吧。否則，誰來投資？

我一直想和媒體探討，文物保護(hù)，誰在保護(hù)，誰出錢保護(hù)?？科羁h的財(cái)政力量是不夠的，祁縣待開發(fā)保護(hù)的古城還有很多，比喬家大院更精美的也有，還有祁縣古城。喬家大院當(dāng)然是一個祁縣的一個龍頭，但我并不是急干蠻干的人，也有很多人找我談古城開發(fā)，但我沒有同意，我保護(hù)和開發(fā)的規(guī)劃還沒有出來。

前幾天，我在東觀鎮(zhèn)另一個村發(fā)了火，村子里有一個廟宇也是國寶，破敗了，怎么辦？村里出資20萬，請人把整個廟修成了一個現(xiàn)代建筑。我們看了之后也只能傷傷心而已，你又不能說他破壞文物，他也是善意的啊。

新民周刊：喬家大院職工代表說，會談那天，縣長態(tài)度很橫，說我要干的事情一定要干成。

李丁夫：對！我要干，一定要干！不干就對不住我這個位子。