中國上屆政府從“以人為本”執(zhí)政理念，到確立科學發(fā)展觀；從經濟實力的快速崛起，到建立和諧社會、暢想和諧世界愿景；從2003年幾乎窒息首都北京的SARS，到2008年初讓半個中國瀕于癱瘓的雪災……在經歷機遇和危機，目睹挑戰(zhàn)與應戰(zhàn)之后，過去5年畫下怎樣一個句號？

上屆政府政績如何？中國的國際地位如何？盤點過去5年中國經濟社會的發(fā)展，我們選擇用事實說話，以數(shù)據(jù)為證。

中國特色7大目標13個核心指標

瑪雅：中國在過去5年中，國家發(fā)展思路和政策原則出現(xiàn)了大的調整，取得的成就是有目共睹的，但是也存在一些問題和缺憾。對“胡溫新政”以及它所帶來的變化，不同的社會群體有不同的認識和感受，你作為國情問題專家，對過去5年有何評價？

胡鞍鋼：我們最近剛剛完成一項研究報告，叫《2002－2007中國國民經濟與社會發(fā)展——兼評第十屆國務院》，是對過去5年的一個評估。建國以來，到現(xiàn)在一共是十一屆政府，其中政務院一屆、國務院十屆。我們這個報告是用大量的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，有中國的，還有世界銀行的，對過去5年中國經濟表現(xiàn)如何、社會發(fā)展情況如何做個評估。特別是從兩個角度：一個是歷史角度，對十一屆政府，或者說一屆政務院、十屆國務院，做一個歷史的評估。第二個是國際視角，就是看同期世界的發(fā)展情況，對中國做個評估。

我們總的評價認為，從歷屆來看，本屆政府的經濟發(fā)展紀錄是最好的。從國際地位來看，中國的大國地位更加凸顯。

瑪雅：能不能介紹一下你們的評估標準和方法？

胡鞍鋼：我們評價中國是用世界銀行通行的做法，叫目標一致性的方法。就是說，我們評價一個政府，是根據(jù)它在若干年前，或者每一年，提出的目標來做評估，以便分析這些目標哪些實現(xiàn)了，哪些沒有實現(xiàn)，哪些提前實現(xiàn)了或者預期實現(xiàn)了。這樣一個方法，不是憑自我感覺，或者從現(xiàn)在的角度來看。那么就要討論中國的目標是什么，或者中國的目標和其他國家的目標有什么不一樣之處。

西方國家通常是5大指標：第一，經濟增長；第二，充分就業(yè)或失業(yè)率；第三是通貨膨脹；第四是財政收支平衡；第五，國際收支是否平衡。中國因為它的特殊國情，目標不完全等同于西方。中國是7大目標13個核心指標。7大目標包括：經濟增長、充分就業(yè)、防止通脹、預算平衡、國際收支、城鄉(xiāng)居民收入增長、節(jié)能減排。其中有些是中國特色目標或指標，比如就業(yè)，有兩個非常重要的國家宏觀調控的指標。第一個是城市新增就業(yè)，“十五”提出每年800萬，到“十一五”改為900萬。第二個指標是轉移農業(yè)勞動力，“十五”時期是800萬，“十一五”上升為900萬。這個我們稱之為一個轉型國家——從傳統(tǒng)的農業(yè)社會轉向發(fā)達的城市化社會的就業(yè)目標。

還有兩個特殊的大目標。一個是城鄉(xiāng)居民收入增長，每年都確定為5％左右，來衡量老百姓的收入水平是否真正有所提高。第二個目標是節(jié)能減排。其他國家沒有這個概念，歐盟今年剛剛提出節(jié)能減排的目標。中國在“十五”時期就有了節(jié)能減排目標，一共三項：一是單位GDP能耗下降；二是化學需氧量下降；三是二氧化硫排放量下降，基本上每5年下降10％。

這個目標在2002－2005年還不是約束性目標，2006年變成了一個核心的約束性目標，不僅中央政府要實現(xiàn)，地方政府也必須實現(xiàn)。這個說明什么呢？說明第十屆國務院提出的政府目標是中國特色的，而且我們稱之為是適應性計劃。就是說，隨著經濟增長、資源環(huán)境矛盾凸顯，不斷地關注節(jié)能減排，而且不斷地硬化、硬約束。

本屆政府的經濟發(fā)展紀錄是最好的

瑪雅：根據(jù)你們的研究結果，這些目標和指標都如期實現(xiàn)了嗎？

胡鞍鋼：除了個別指標沒實現(xiàn)，其他的都實現(xiàn)了。經濟增長率超額實現(xiàn)，原來平均應該是7.6％，但實際上是10.6％。新增就業(yè)原來是4400萬，但實際達到5197萬。但是也有一些目標沒有實現(xiàn)，主要是節(jié)能減排，說明本屆政府的目標不可能百分之百一致性實現(xiàn)。那么也可以預期，接下來的5年，經濟指標將逐漸不再是硬約束指標，節(jié)能減排將提到凸顯的位置，而且現(xiàn)在已經開始實行一票否決權了。

這反映出，中國不僅存在一個追求經濟增長的機制，更重要的，它也在追求一個發(fā)展模式轉變的機制。從上述7大目標13個核心指標來看，政府有非常強烈的發(fā)展目標的政治意愿。即便是節(jié)能減排目標，也顯現(xiàn)出拐點。原來實現(xiàn)不了，現(xiàn)在通過行政手段和經濟手段，有可能在下一個5年逐漸實現(xiàn)。

這也反映出，中國的宏觀經濟目標及其指標既具有穩(wěn)定性、連續(xù)性，又顯示出靈活性、適應性和理性，而不是非理性的。什么叫非理性？毛澤東時代就是非理性的。另外它有適應性，結合國內外不同的挑戰(zhàn)。因此，我們對本屆政府給予很高的評價，是從第一屆以來經濟發(fā)展最佳的一屆。這個叫歷史評價。

瑪雅：從國際視角評估本屆政府的紀錄如何？主要考察哪些方面？

胡鞍鋼：我們談三個方面：經濟總量、貿易總量，以及正在發(fā)生的巨大社會變遷、流動和遷移。

首先，中國在全球經濟總量中的比重和位次不斷提高。按照世界銀行的數(shù)據(jù)計算，2002年中國經濟總量是世界總量的4.3%，世界排位第六。2006年5.4%，居世界第四位。2007年6%左右，還是第四位。估計2008年會超過德國，居世界第三位，在美國、日本之后。

另外還有兩個概念。一個概念是，中國越來越成為世界經濟增長新的發(fā)動機。一般來講，不同時期各國在世界新增GDP中的貢獻率，美國第一，日本第二，然后是英、德這些國家。過去5年，根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)按照匯率計算，美國仍是第一，貢獻率25.7％。中國是多少？14.7%。中國在1990年代李鵬時期是10％，朱镕基時期達到11.7%，現(xiàn)在14.7%，估計下個5年是18－20％。根據(jù)世界銀行駐華首席代表David Dollar的研究，要是按照購買力計算，1990－2005年，中國和美國對全球新增GDP的貢獻大體占一半，其中中國貢獻大于美國。2005－2020年，中國和美國仍占50％，不過中國的貢獻更大，美國相對小點。

另一個概念是什么呢？就是通過美國這次次貸危機，我們突然發(fā)現(xiàn)，中國不僅成為世界經濟增長新的發(fā)動機，也成為世界經濟的穩(wěn)定器。就是說，中國經濟高增長，如果總是大起大落，會對全球經濟造成非常大的影響。舉個簡單的例子，1997－2007年期間，世界經濟增長率是2.5%左右，但是波動系數(shù)最高達到42％，主要原因是三大經濟體——美國、日本和歐盟，經濟波動系數(shù)很高。中國非常低，但是中國在1990年代占世界經濟總量的比例也不太高，所以對它影響不大。到了2003－2007年，世界經濟波動系數(shù)從42％降到14％。主要原因是中國經濟的塊頭大，并且保持了宏觀經濟穩(wěn)定，從而減低了世界的經濟波動。當然，美日歐三大經濟體的波動系數(shù)也在下降。

從貿易總量來看就更為突出了。根據(jù)最新數(shù)據(jù)，2007年中國對外貿易總量達到2.17萬億美元，2002年是6000多億美元。而在2000年制訂“十五”規(guī)劃時，2010年中國的貿易總額要達到1萬億。

從進出口來看，2002年中國是世界第五大貿易國，占世界總量5.1%。2007年躍居世界第三，在美國、德國之后。去年中國出口1.2萬億美元，德國第一，1.4萬億美元。我們估計，到2010年中國將成為第一。

如果從制成品來看，2006年中國占世界總量的9.9％，是一個名副其實的世界工業(yè)大國。為什么這么講？美國是9.4％，中國超過美國了。德國是10.2％?，F(xiàn)在2007年全世界的數(shù)據(jù)還沒有，所以不排除，中國今年就超過德國了。

從高技術產品來看，2006年中國已經是世界第二，占世界總量11.3％。美國是12.5％，德國7.1％。這表明，中國正在朝著創(chuàng)新型國家的方向迅速發(fā)展。最令人可喜的是，2007年中國的高技術產品達到3478億美元，相當于美國2006年的數(shù)據(jù)，也就是說，中國離美國的總量只有一步之遙。所以我們估計，到2010年不僅中國有可能成為世界第一出口大國、第一制成品出口大國，而且可能是第一高技術產品出口大國。這顯示中國綜合國力的增強，上了一個臺階。

中國發(fā)生了世界最大規(guī)模的工業(yè)化、城市化

瑪雅：中國仍然是發(fā)展中大國，從國際視角來看，應當怎樣認識我們的國情？

胡鞍鋼：這是我要談的第三個方面，中國正在發(fā)生的巨大社會變遷、流動和遷移。

中國是世界第一人口大國，本質上是農村人口大國，但是過去幾年發(fā)生了巨大的變化。朱镕基時期和溫家寶時期有什么是標志性的？一個很大的標志性是中國到了一個歷史性的轉折點。中國是一個傳統(tǒng)的農業(yè)國家，1950年農村人口占總人口近90％。1978年農村人口7.9億，全國人口9.6億，大約82％。1995年達到歷史最高峰，8.6億農村人口。1995年開始逐漸下降，過去5年突然大幅下降，每年平均下降1100萬人。2005年下降到7.45億人。這是什么概念？我們突然之間從世界第一大農村人口大國變成第二了，印度首次超過我們。

根據(jù)世界銀行最近一個報告，發(fā)展中國家農村人口將持續(xù)上升，到2015－2020年才到最高峰，然后開始下降。而中國提前了20年，這反映了中國工業(yè)化進程的實質性。由此得出一個結論：我們這個世界第一人口大國，已經從第一大農村人口國家，變成第一大城市人口國家了。我們看一下相關數(shù)據(jù)：1978年中國的城鎮(zhèn)人口1.72億，2007年5.93億，凈增4.2億。這表明，我們在過去幾年最成功的可能還不是工業(yè)化，可能是城市化。1978年中國的農村人口是印度的1.52倍，1995年是它的1.21倍，2005年已經低于印度了。

中國的農業(yè)勞動力也在下降。1952年是1.73億，持續(xù)上升到1991年達到最高峰，3.9億人，現(xiàn)在下降到3.25億人，每年平均下降1077萬人。

為什么我非常關注這兩個點？因為日本的工業(yè)化和現(xiàn)代化很大程度上取決于這兩點，比我們提早實現(xiàn)。當然它是發(fā)達國家，發(fā)展中國家這是相當艱難的。什么意思呢？我們希望農業(yè)勞動力再下降1.5億人，達到1952年的水平。所以，中國現(xiàn)代化的核心問題還是要解決三農問題。而三農現(xiàn)在已經演化為四農，就是農民工。

四農的問題在過去幾年加快了非農化的進程。首先農業(yè)勞動力轉移出去了，第二農村人口轉移出去了。根據(jù)2006年全國第二次農業(yè)普查，現(xiàn)在外出打工的農民1.3億人。這意味著，他們從低勞動生產率的農業(yè)部門，轉到相對比較高的勞動生產率的非農產業(yè)部門。這也意味著，中國是世界上最大規(guī)模的勞動力非農化、最大規(guī)模的人口城鎮(zhèn)化，也是最大規(guī)模的流動人口。這有助于中國的長期發(fā)展和城市化、現(xiàn)代化，但也是巨大的挑戰(zhàn)，因為世界上沒有一個國家經歷過這么大規(guī)模的人口流動、遷移和就業(yè)。

中國現(xiàn)在不僅發(fā)生了世界最大規(guī)模的工業(yè)化，也發(fā)生了世界最大規(guī)模的城市化。今天中國所發(fā)生的事情，人類歷史上即使發(fā)生過，也沒有這么大的規(guī)模。所以從全球視角來看，到底中國走一個什么樣的發(fā)展模式，在多大程度上去創(chuàng)造發(fā)展的機會，同時如何去應對發(fā)展帶來的挑戰(zhàn)，就顯得格外重要。它的機遇是前所未有的，挑戰(zhàn)也是前所未有的。我們現(xiàn)在要解決這些挑戰(zhàn)性的問題，其他國家沒有經驗可供借鑒，這就需要我們不斷地研究和創(chuàng)新。

瑪雅：過去5年成就顯著，也不可避免地留下一些問題，比如近年房價高企，已經成為一個突出的社會問題，似乎迄今國家沒有相應的有力措施。

胡鞍鋼：樓價問題，我做了點研究，也給你說說相關的數(shù)據(jù)。中國現(xiàn)在在經歷世界最大的住宅革命，你都想象不到這個革命會是一個什么結果。根據(jù)英國皇家國際事務研究所的最新報告，到2020年中國住宅面積的存量，可能等于2002年歐盟15國花了上百年時間累積的所有住宅存量。我們做了一個計算，比如說，城鎮(zhèn)1978年人均住房6.7平方米，2002年22.8米，2005年26.1米。人均26.1米就是日本的水平，不要說農村，農村比這還大。也就是說，1978年全國城鎮(zhèn)總的住宅建筑面積是11.6億平方米，到2005年已經高達146.7億平方米。農村更多，220多億。住宅銷售面積2002年2.37億平方米，已經是日本的兩倍。2004年3.38億平方米。什么概念？美國水平。去年6.9億平方米，是美國的兩倍多，日本的近7倍。當然，與此同時，房價大幅度上漲。所以我叫三個上漲：總量上漲、人均量上漲、價格上漲。就是說，供給遠遠趕不上需求。原因就是剛才說的，城鎮(zhèn)人口從1978年1.72億到現(xiàn)在5.93億，而且還在繼續(xù)增長。

中國現(xiàn)在的城市化率是日本1955年的水平。1955年－1980年日本是加速城市化的過程。中國現(xiàn)在城市化率才44.9%，離70%還差得遠呢。凸顯什么問題？凸顯三個問題：第一個就是房價。第二個問題和日本一樣，就是外來人口買不起房?，F(xiàn)在剛畢業(yè)的大學生買得起房子嗎？買不起的。第三個問題，如果到2020年，中國創(chuàng)造歐盟15國的全部住房，你現(xiàn)在保溫程度、節(jié)能程度之低，得耗費多少能源呀？所以說，你的住宅這么上去，它就有突出的問題。沒有那將近7億平方米，哪有這些問題？所以我想，這個問題可能還要辨證地看。

總的來看，這是支流，不是主流。主流是我剛才說的那幾化，在這個主流過程中充分暴露出矛盾和問題，迫使政府必須做出回應。

危機產生改革契機，推動改革和開放

瑪雅：不只是樓市，還有股市、國際熱錢和金融開放，使國家金融安全成為各方面關注的焦點。市場經濟導致利益多元化，征地、拆遷等問題造成利益糾紛，使民間維權成為突出的社會政治問題。

胡鞍鋼：我想能不能用這句話：成也在它，敗也在它，或者說問題也在它？中國現(xiàn)在經歷的超大規(guī)模的轉型是人類歷史上前所未有的。第一規(guī)模大，第二速度快，第三我們稱之為“壓縮餅干式”的——把其他國家200年甚至更長時間的發(fā)展壓縮在這個進程之中，第四就是各類矛盾凸顯。所以，你談到的這些問題，我們都不意外，事實上也是我們研究和關注的重點，只不過我們把它放在大規(guī)模轉型的背景下去討論。其實領導人心里更清楚，所以怎么看這個問題，可能還是“挑戰(zhàn)應戰(zhàn)說”。

實際上，“挑戰(zhàn)應戰(zhàn)”已經成為官方一種語言了。比較早的是1990年代中期，提法是挑戰(zhàn)與機遇并存，到2003年以后，改為挑戰(zhàn)與機遇并存，但是機遇大于挑戰(zhàn)。這說明，第一，領導人在識別挑戰(zhàn)方面能力提高了；第二，可能會滯后性地應對挑戰(zhàn)。從對政府評價來說，開始SARS危機，后來松花江事件、太湖污染事件以及今年春天的雪災……這些危機，有的是不可抗拒的，有的會暴露出國家治理、社會治理方面的問題。因此在這個過程中我們看到，產生出一些產品來，就是new ideas（新思想），最重要的就是科學發(fā)展觀。所以，不在于有沒有挑戰(zhàn)，各國都有挑戰(zhàn)。危機常?？赡墚a生改革的契機，推動改革和開放。

另一個方面，有些危機是由全球化放大的。比如我們過去每年的傳染病遠比SARS多，死亡率還高，狂犬病達到90％多。但是SARS危機因為什么？因為中國全球化了，每年入境旅游上億人次，包括深圳羅湖口岸都是上億人。這就使得廣東地區(qū)性的公共衛(wèi)生危機，變成了全國性的危機，全國性的公共衛(wèi)生危機，變成了全球性的危機。危機一放大，包括國際媒體的壓力，可能會成為催化劑，就使得我們的領導人提前學習了。所以，危機在一定條件下可以壞事變好事。

另外我覺得，這一屆政府更加明確向公共服務型政府轉型，界定為解決民生問題。而且我們現(xiàn)在解決的民生問題，已經不是典型意義的發(fā)展中國家的問題，都是發(fā)達國家的問題：就業(yè)問題、健康問題、教育問題、住宅問題、社保問題。發(fā)展中國家的問題主要是吃飯問題、貧困問題。所以說，現(xiàn)在政府所受到的壓力，其實是來自城市居民的壓力，5.9億人了。突然之間我們發(fā)現(xiàn)，我們討論的所有問題，和我們到美國、瑞典、日本，包括香港討論的問題實際上是一樣的。你說香港解決了這些問題嗎？我的判斷，中國越來越不像一個發(fā)展中國家，越來越像發(fā)達國家了，而且是這么大規(guī)模的問題。是不是應該這么去討論這些問題？

腐敗是中國當前最大的政治挑戰(zhàn)

瑪雅：現(xiàn)在國家意識形態(tài)缺少吸引力，不少人去當基督徒。這種情況與執(zhí)政黨和政府自身的腐敗有沒有關系？你怎么看這個問題？

胡鞍鋼：每年的人大會議，“兩院”報告得票是比較低的。如果黨代表大會也實行無記名投票，估計中紀委的報告得票也比較低。這反映了什么問題？我認為反映了民心，是個晴雨表，說明人民群眾對現(xiàn)在反腐敗的進展不滿意。數(shù)據(jù)表明，腐敗一直是社會各界最關注的問題之一。近幾年在中央黨校學習的領導干部做出的評估：2000年腐敗排在第一位；2002年也是第一位；2003年第二位；2004年也是第二位；2005年排在前三位之外。城鎮(zhèn)居民的評估：2000年腐敗是第二位；2001年升到第一位；2003年回到第二位。這說明，腐敗問題是影響我國持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定發(fā)展的主要原因之一，也是人民群眾對黨和政府最不滿意之處。

腐敗是中國社會最大的社會污染。我稱它“社會污染”，是定義它為“負外部性”，就是對黨沒有好處，對社會也有很大的危害性。腐敗扭曲收入分配、擴大收入差距，特別是惡化貧困人口的狀況，主要是公共服務的狀態(tài)。如果在資源有限的情況下或者是約束條件下，一個機構的“掠奪之手”增加，那么“公共服務之手”一定減少。如果從一個普通的公民或者是老百姓的角度來看，腐敗會危及黨和政府的政治合法性。

腐敗是共產黨和人民政府的“政治賬戶”中的負債。就是說，政治資產是流失的，而且是無法計算的。比如十四屆中央政治局出了陳希同事件，就等于是個負債。十六屆中央政治局又出現(xiàn)了陳良宇事件，又是一個負債。那么我就要問了，十七屆中央政治局會不會再出現(xiàn)類似的人物？

腐敗不僅在中國社會內部造成極大的負外部性，而且在全世界也造成極大的負外部性。國際社會一直十分關注中國的廉政和反腐敗工作，給中國打分是相當?shù)偷?。透明國際發(fā)布的清廉指數(shù)，中國3分左右，屬于世界上腐敗比較嚴重的國家。特別是出現(xiàn)高層腐敗或撤職事件，從陳希同到陳良宇，成為反華勢力敵視我們的“殺手锏”，對中國共產黨的國際聲望是嚴重的損傷。

總的來說，腐敗是中國當前最大的政治挑戰(zhàn)，關系到執(zhí)政黨和政府在國內的政治合法性，以及在國際上的政治聲望問題。

瑪雅：應當如何應對這個挑戰(zhàn)？

胡鞍鋼：我在2007年4月的《國情報告》中提出，構建中國特色的國家廉政體系。為什么要建設國家廉政制度？我們可以看看美國。200年前一片荒蕪的地帶，就是因為一部憲法，很快成為世界最發(fā)達、最強大的國家。美國歷屆領導人，都是按照憲法的制度安排不斷演替下來的。所以說，制度對于一個國家是帶有長治久安的根本性的基礎設施。我們稱之為“無形基礎設施”。

我想進一步討論一個重要的政治經濟學問題，就是“國家悖論”。我們知道，國家或者黨政干部有兩只“手”。哪兩只手呢？一個是“服務之手”，就是利用所掌握的國家資源和權力，為社會公眾提供服務，服務人民；另一個是“掠奪之手”，就是利用這些公共資源、公共權力為自己和小集體謀取私利，實際上是剝削人民、壓迫人民。防治腐敗的核心目的，就是通過國家制度建設降低治理成本，提高社會收益，從而遏制國家“掠奪之手”，促進“公共服務之手”。這就是為什么要在國家和黨的機構內部搞信息透明機制和權力監(jiān)督機制。

根據(jù)透明國際的理論，不管是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，不管是民主制還是非民主制，都可以建立國家廉政制度。這個制度有一個最重要的特點，就是要使腐敗從低風險、高回報，變成高風險、低回報。我們還可以加一個內容，就是使廉政者、廉政的機構是低風險、高回報，腐敗者、腐敗的機構應該是高風險、低回報。從制度安排的角度看，無非就是這么兩個：“胡蘿卜”加“大棒”。“胡蘿卜”是激勵制度，“大棒”是懲罰制度。

建立國家廉政體系的目的，和我們整個國家的改革方向實際上是相一致的。為什么這么說？因為我們國家的改革，就是要從劣治轉為良治（good governance）。什么是劣治？就是任意濫用公共權力、扭曲分配公共支出、浪費使用公共資源，損害和減少公共福利。什么是良治？就是合理運用公共權力、公平分配公共支出、有效利用公共資源、增進和擴大公共福利。1995年我參加中紀委一個座談會，講了一個觀點：發(fā)展是硬道理，“反腐敗也是硬道理”。因為通過制度安排反腐敗，本質上是降低成本，是促進發(fā)展。當時我還有一句話，“要讓腐敗者經濟上家破人亡，政治上身敗名裂”。你不讓他付出成本，他就會腐敗，當然具體問題還是要依照法律來懲治。

從本質上來說，“胡蘿卜”和“大棒”政策，就是我們說所的激勵機制和懲罰機制。如何從一個激勵腐敗的機制，變成激勵廉政的機制，這是整個制度設計、安排的核心目的。它不僅是廉政反腐的問題，實際上創(chuàng)造了一個良好的投資環(huán)境，反而促進經濟的發(fā)展。

必須監(jiān)督好政府，從一把手開始

瑪雅：此次政府工作報告提出：“提高政府工作透明度，創(chuàng)造條件讓人民更有效地監(jiān)督政府?！睂τ诮⑿畔⑼该鳈C制和權力監(jiān)督機制，你有什么具體思考？

胡鞍鋼：根據(jù)我的理解，從嚴治黨就是要根據(jù)規(guī)則來治理共產黨。在轉型過程中，就是要解決我們常常所說的缺位、越位的問題，研究如何從“缺位”到“到位”，從“越位”到“歸位”。因此，提高黨的執(zhí)政能力的核心就是加強黨的制度建設，通過制度建設對全黨進行治理或進行良治，而腐敗則是劣治的政治表現(xiàn)。

建立權力監(jiān)督機制，我的觀點是，黨中央領導人要帶頭履行承諾，讓人民來公開監(jiān)督。中央領導人是“政治公眾人物”或“中心人物”，必須要注意公眾形象，尤其是政治公眾形象。做得適當適度，人民會贊揚你，特別是從內心佩服你，就是等于是政治資產加分，我們叫資產。做得不適當或過度，人民會批評你，反感你，實際上是等于政治資產減分，我們叫負債。因此，對中央主要領導人的公開行為必須有制度約束，必須有游戲規(guī)則，必須按規(guī)則辦事。

概括地說，中國要搞好廉政建設：第一，必須監(jiān)督好一把手，從黨中央總書記開始，做出公開承諾；第二，必須要有清晰的明文規(guī)定，通過制度制約“特殊人物”。什么叫“特殊人物”？“特殊人物”就是違反游戲規(guī)則的人物。第三，黨要不斷探索和創(chuàng)新中國特色的廉政建設的模式。也就是說，不斷完善游戲規(guī)則，就是明文規(guī)定的、分工明確的反腐敗或者是廉政制度的程序化、規(guī)范化、科學化、專業(yè)化，乃至制度化。

瑪雅：你在《2020中國全面建設小康社會》一書中，將2020年“中國大戰(zhàn)略目標”體系概括為“經濟增長、富民、科技教育、可持續(xù)發(fā)展、和諧穩(wěn)定、民主法治、強國”7大目標，認為要實現(xiàn)這些目標，必須堅持公平與效率、正義、機會平等與社會救助、共同發(fā)展富裕、經濟政治民主、公共財產取之于民用之于民6個原則。你對政府未來5年堅持這些原則是否樂觀？“構建和諧社會”的目標，你認為更多是體現(xiàn)了領導人的價值追求，還是應對形勢需要的權宜之計？

胡鞍鋼：二者都有?，F(xiàn)在的領導人倡導和諧哲學，提出建設和諧社會。我認為，和諧是硬道理，是中國最大的軟實力。這既是對我們今天社會分化，包括社會轉型中這些矛盾的回應，從長遠來看，又構成新的普適原則。而且它是內外互應的，對內和諧社會，對外和諧亞洲、和諧世界。

我對今后5年談不上樂觀，但它事實上在朝這個方向走，而且獲得了老百姓的擁護。我們算過賬，比如現(xiàn)在的分享型政策，對學生的助學金、獎學金、貸款制，大學涉及到400－500萬人。最重要的受益者是誰？是高中、職業(yè)高中的學生，涉及1500萬人。實際上，政府現(xiàn)在獲得群眾的支持不完全是靠意識形態(tài)，是靠利益的再分配。就是由于國家財力提高了，有能力去建立這些制度安排。這個我在很多分析報告中都講到，今天就不講具體數(shù)字了。

提出科學發(fā)展觀的整個過程，我是參與其中的。我認為，如果沒有SARS危機，不會有這么快的學習。所以中國在某種意義上，是從危機中學習，比如種種災害。我是國家減災委員會專家組成員，我們馬上就要討論減災法。將來中國的救災水平，說句不客氣的話，都是發(fā)達國家水平?，F(xiàn)在已經具備這個能力了，錢一兌現(xiàn)馬上就到位。這種情況一般發(fā)展中國家肯定做不到。說這些什么意思呢？中國已經不太像發(fā)展中國家了，它需要在這些危機中，來不斷地促使它提高治理能力，實現(xiàn)良治。

（作者：香港《鳳凰周刊》副主編；

胡鞍鋼：清華大學國情研究中心主任、清華大學公共管理學院教授）