“自由派說，應(yīng)該讓工人和資本家自己去博弈。但中國的國情是，工人自由組織工會(huì)的空間很小，沒有自由罷工的權(quán)利，他們的手腳被捆住了。所以，在勞資關(guān)系中，勞動(dòng)者的利益比較容易受到侵害。也正是這樣，《勞動(dòng)合同法》中才會(huì)有潛在的、傾向勞動(dòng)者的一面。”

——華生，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，1986年被評(píng)為“國家級(jí)有突出貢獻(xiàn)專家”?，F(xiàn)任燕京華僑大學(xué)校長、中國社科院、東南大學(xué)兼職教授、武漢大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。

文不對(duì)題的爭(zhēng)議

《財(cái)經(jīng)文摘》：《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)以后，在社會(huì)上引起了廣泛的爭(zhēng)議。不管是資方、媒體還是學(xué)界，都有許多聲音批評(píng)其過于偏向勞方，或者超越了中國國情。您怎么看？

華生：現(xiàn)在大家爭(zhēng)議的，基本都不是《勞動(dòng)合同法》的內(nèi)容，而是1994年《勞動(dòng)法》的問題。無固定期限勞動(dòng)合同、加班要付3倍工資、必須要上保險(xiǎn)等，都是《勞動(dòng)法》早已規(guī)定了的內(nèi)容?！秳趧?dòng)合同法》中有些條款的規(guī)定，甚至是一個(gè)字都沒改，從原文照抄過來。

因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》只規(guī)定合同，所以，很多條文從《勞動(dòng)法》中抄過來以后，反而還放寬了。比如，《勞動(dòng)法》規(guī)定加班要付3倍工資，可《勞動(dòng)合同法》只說加班要付加班費(fèi)，并沒有規(guī)定具體數(shù)額；《勞動(dòng)法》對(duì)加班時(shí)長做了具體規(guī)定，《勞動(dòng)合同法》也沒有提到。所以，現(xiàn)在大家拿起《勞動(dòng)合同法》猛批，實(shí)際上有點(diǎn)文不對(duì)題。

如果有意見，應(yīng)該是對(duì)《勞動(dòng)法》有意見；如果要說超越了國情，那應(yīng)該是1994年的《勞動(dòng)法》超越了國情?，F(xiàn)在已經(jīng)過了14年，中國國情發(fā)生了這么大的變化，怎么能說《勞動(dòng)合同法》反而超前了呢？很多出來批評(píng)《勞動(dòng)合同法》的人，恐怕根本就沒有看過《勞動(dòng)法》。

《財(cái)經(jīng)文摘》：那么，這一次的爭(zhēng)議反映出什么問題？

華生：第一，時(shí)代進(jìn)步了，人們的法制觀念增強(qiáng)了。過去有《勞動(dòng)法》，可是規(guī)定什么沒人在意，很多人也不執(zhí)行。而現(xiàn)在法制觀念增強(qiáng)了，大家開始研究這個(gè)問題了。盡管是從《勞動(dòng)法》抄來的，但是一研究，就發(fā)現(xiàn)了很多問題。

比如，不勝任工作的員工可以解雇，但是誰來規(guī)定不勝任呢？既然很難找到人證明他不勝任，所以有人說，這就是“鐵飯碗”。一條完全從《勞動(dòng)法》抄來的規(guī)定，十幾年來都按此做，現(xiàn)在卻成問題了。這其實(shí)說明，人們的法制觀念比以前增強(qiáng)了。

第二，客觀地說，它反映了資本力量的強(qiáng)大。14年前的時(shí)候，資本沒有多大力量，也沒有什么聲音。民營企業(yè)還很弱小，能給個(gè)生存地位就不錯(cuò)了，國有企業(yè)那時(shí)也沒有搞上市或者資本化。

然而現(xiàn)在，從那些在“兩會(huì)”上、媒體上批評(píng)勞動(dòng)法的資方人士，以及替他們說話的知識(shí)界的精英，就可以看出，資本力量是絕對(duì)地強(qiáng)大了。這些年來勞資關(guān)系失衡非常明顯，資本力量強(qiáng)大了以后，自然會(huì)要求經(jīng)濟(jì)權(quán)利，要求政治權(quán)利。這一點(diǎn)應(yīng)該是很明顯的。

第三，它反映了法律條文規(guī)定本身有含糊的地方。過去的含糊條款，大家都不在意，現(xiàn)在法制觀念增強(qiáng)了，社會(huì)進(jìn)步了，再含糊就不行了。

比如，《勞動(dòng)合同法》里，規(guī)定了十幾種可以解雇的情況，其實(shí)只要有一條成立，就沒有“鐵飯碗”了。其中一條是：當(dāng)職工不勝任職位的時(shí)候，經(jīng)過調(diào)換或培訓(xùn)，仍然不能勝任的，可以解聘。按照常理來說，勝任不勝任，肯定是領(lǐng)導(dǎo)對(duì)下級(jí)的評(píng)價(jià)。也就是老板覺得你不勝任，就可以炒你魷魚。如果司法解釋這么解釋，那其他可以解雇的條款我看都不用了。但是如果司法解釋說，必須本人承認(rèn)不能勝任才能解雇，那就等于不能解雇。不能勝任究竟誰說了算？法律卻沒有給出明確的解釋。

隨著社會(huì)進(jìn)步，個(gè)人權(quán)利意識(shí)增強(qiáng)，有一些過去被認(rèn)為是約定俗成的條款，或者比較含糊但大家不在意的，現(xiàn)在都必須做明確的司法解釋。這樣才可以減少爭(zhēng)議和訴訟的成本。

《財(cái)經(jīng)文摘》：那么這些所謂“含糊”的地方，是立法者當(dāng)時(shí)沒有意識(shí)到，還是或多或少有意為之呢？您怎么看？

華生：我覺得兩種情況都有。一方面，《勞動(dòng)法》已經(jīng)公布14年，誰能想到現(xiàn)在抄過來會(huì)突然抄出爭(zhēng)議和疑義呢？我覺得這不能苛求立法者。要說是故意，有些故意也是１4年前的故意。

另一方面，立法專家和機(jī)構(gòu)可能確實(shí)覺得現(xiàn)在勞資關(guān)系嚴(yán)重失衡，因此在一些地方表達(dá)得含糊點(diǎn)，以便進(jìn)行勞動(dòng)仲裁時(shí)，勞動(dòng)部門能做出更有利于勞工的裁定。是不是有這樣的想法？我覺得看起來也是有的。但這一點(diǎn)肯定是不對(duì)的，時(shí)代進(jìn)步了，法律就是要很清楚，不能含糊其辭。

“大”法律“小”工會(huì)

《財(cái)經(jīng)文摘》：《勞動(dòng)合同法》更傾向于勞動(dòng)者，是否與中國工會(huì)的作用缺失有關(guān)？

華生：這是中國勞資關(guān)系失衡的一個(gè)很重要原因。自由派說，應(yīng)該讓工人和資本家自己去博弈。但中國的國情是，工人自由組織工會(huì)的空間很小，沒有自由罷工的權(quán)利，他們的手腳被捆住了。所以，在勞資關(guān)系中，勞動(dòng)者的利益比較容易受到侵害。也正是這樣，《勞動(dòng)合同法》中才會(huì)有潛在的、傾向勞動(dòng)者的一面。這種法律偏向，有一定的合理成分在內(nèi)。

但是話分兩頭講，工會(huì)的問題是更大的政治改革問題，不是《勞動(dòng)合同法》能夠解決的。這個(gè)問題的存在，實(shí)際上是讓我們看到：保護(hù)勞工權(quán)益，在中國特別重要。

《財(cái)經(jīng)文摘》：但是工會(huì)力量不足，會(huì)不會(huì)影響《勞動(dòng)合同法》的實(shí)際效力呢？就像毛壽龍先生所說的，中國可能還需要10萬名“勞動(dòng)法警察”。

華生：隨著保護(hù)勞工的法律加強(qiáng)，工會(huì)和勞動(dòng)保障部門也可以部分地起到工人組織和工人利益代表的作用，而且現(xiàn)在這作用越來越大。

實(shí)際上，這次《勞動(dòng)合同法》最大的變化，不是條款更嚴(yán)格，而是加強(qiáng)了執(zhí)法力度，加強(qiáng)了威懾力。過去的《勞動(dòng)法》也規(guī)定，用工要簽合同、要給勞動(dòng)者上保險(xiǎn)。但是沒有規(guī)定不簽合同、不上保險(xiǎn)怎么樣。

《勞動(dòng)合同法》則明確規(guī)定，如果不簽合同，視同已經(jīng)簽了合同，并且要付雙倍工資。這次《勞動(dòng)合同法》會(huì)引起這么大反響，也是因?yàn)樗膽土P條款比較多。因此其出臺(tái)以后，我們看到，合同簽訂率已經(jīng)大幅上升。

中國的全國總工會(huì)作為一種官方組織形式，肯定是既有做得過頭的地方，也有做得不夠的地方。但是要看到，它還是有一定作用的。比如在推動(dòng)《勞動(dòng)合同法》通過的方面，他們就起了非常大的作用，也承受了來自資方的很大壓力。

對(duì)于工會(huì)的力量，也不應(yīng)該太理想化。從全世界范圍看，工會(huì)的作用也不都是絕對(duì)的。一方面，工會(huì)的發(fā)展需要一個(gè)過程；另一方面，可以自由組織工會(huì)未必就會(huì)有強(qiáng)大的工會(huì)。因?yàn)楣と耸欠稚⒌模媸遣煌模彩强梢员皇召I的。所以，對(duì)這一點(diǎn)不能理想化。

對(duì)企業(yè)影響有限

《財(cái)經(jīng)文摘》：有報(bào)道說，《勞動(dòng)合同法》實(shí)行后，一些外企受其影響已經(jīng)開始大規(guī)模撤資。您認(rèn)為《勞動(dòng)合同法》對(duì)外企的影響究竟有多大？

華生：客觀地講，真正的跨國公司還是比較規(guī)范和守法的。只要中國政府規(guī)定了的，他們都做得比較好。做得比較差的，是臺(tái)商、港商、韓商這些中小外資企業(yè)。超常的勞動(dòng)時(shí)間、惡劣的工作條件、不安全的勞動(dòng)環(huán)境、不上勞動(dòng)保險(xiǎn)，基本都出現(xiàn)在這一類企業(yè)中。

對(duì)于規(guī)模較大的西方跨國公司來說，因?yàn)楸旧碓谶@方面做得比較規(guī)范，所以，《勞動(dòng)合同法》實(shí)行以后，他們?cè)黾拥某杀臼怯邢薜摹?/p>

韓商的大規(guī)模撤離是去年，那時(shí)新法還沒有實(shí)行?！秳趧?dòng)合同法》才出臺(tái)兩三個(gè)月，就算有反應(yīng)，也不會(huì)這么快。所謂撤離，實(shí)際上，是受人民幣升值、勞動(dòng)力短缺、生產(chǎn)、環(huán)境包括勞動(dòng)成本上升等因素的綜合影響而導(dǎo)致的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，勞動(dòng)者現(xiàn)在是弱勢(shì)群體，處境艱難的中小企業(yè)也是弱勢(shì)群體，《勞動(dòng)合同法》則可能成為壓倒許多中小企業(yè)的最后一根稻草。您怎么看？

華生：弱勢(shì)群體很多，但是什么叫法律面前人人平等？如果說每個(gè)人情況都不一樣，都要區(qū)別對(duì)待，那就成了“法律面前根據(jù)具體情況分別處理”。

其實(shí)，這里提的是不同問題。就業(yè)困難，我們可以有《就業(yè)促進(jìn)法》；中小企業(yè)重要，我們可以有《中小企業(yè)促進(jìn)法》。但是不能說，因?yàn)槭侵行∑髽I(yè)，所以不執(zhí)行稅法，或者不執(zhí)行勞動(dòng)法。

再具體說來，什么是中小企業(yè)？怎么定義中小企業(yè)？如果按照員工人數(shù)來算，資本密集型企業(yè)，比如核電站，可能只有幾個(gè)人，但你不能說它小；制鞋廠、服裝廠可能有幾千名員工，你也不能說它大。根據(jù)利潤大小來分，可能一個(gè)規(guī)模很大的企業(yè)最后還是虧損的。

中小企業(yè)這個(gè)概念很糟糕，因?yàn)闊o法定義它。照顧人數(shù)還是照顧資產(chǎn)或是利潤？沒有定論。

《財(cái)經(jīng)文摘》：有學(xué)者說，國家要“割肉補(bǔ)瘡”，應(yīng)該到“超額利益所得者”那里去割“肉”，不應(yīng)該割普通經(jīng)營者的“肉”。您怎么看？

華生：社會(huì)中確實(shí)存在超額利潤，有兩種情況。一種是國有企業(yè)壟斷，但它畢竟是國企，其資產(chǎn)都是國家的。它們的稅收分紅，包括石油的暴利稅收幾百億，都交給國家了。國家減免農(nóng)業(yè)稅、提高低保，也可以說，超額利潤都已經(jīng)用到這里了。

當(dāng)然，確實(shí)還有使用不當(dāng)或者流失的，但這是怎么加強(qiáng)法制的問題。還有一些超額利潤所得者，像小煤窯主這樣的，他們破壞環(huán)境、虐待工人。這個(gè)問題也只有靠加強(qiáng)法制建設(shè)來解決，不能直接剝奪他們的私有財(cái)產(chǎn)。這跟《勞動(dòng)合同法》沒有什么關(guān)系，你不能要求財(cái)政部門把收來的稅發(fā)給企業(yè)，全世界都是企業(yè)給雇員上保險(xiǎn)。

低端勞動(dòng)者受益

《財(cái)經(jīng)文摘》：中國現(xiàn)階段還存在著大量勞動(dòng)力剩余。很多人認(rèn)為，《勞動(dòng)合同法》的出臺(tái)，可能會(huì)使中國的就業(yè)形勢(shì)進(jìn)一步惡化。您怎么看？

華生：說中國存在大量勞動(dòng)剩余，必須有的放矢。實(shí)際上，現(xiàn)在就業(yè)最困難的，是剛畢業(yè)的大學(xué)?？啤⒈究飘厴I(yè)生和部分城鎮(zhèn)就業(yè)人員。我們看到的就業(yè)困難，基本上都集中在這一部分勞動(dòng)終端上。

低端勞動(dòng)力現(xiàn)在不是就業(yè)困難，而是十分緊缺?！懊窆せ摹币呀?jīng)延續(xù)多年。低端勞動(dòng)力的待遇正不斷上升，但直到最近都是依然緊缺。而《勞動(dòng)合同法》保護(hù)的正是低端勞動(dòng)者，對(duì)中高端勞動(dòng)者的影響是比較小的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：可是也有觀點(diǎn)說，《勞動(dòng)合同法》中備受爭(zhēng)議的無固定期限合同等條款，實(shí)際上保護(hù)的是工作原本就比較穩(wěn)定的中高端勞動(dòng)者。一般低端勞動(dòng)者的工作流動(dòng)性很大，不太可能達(dá)到簽訂無固定期限合同的條件。

華生：勞動(dòng)合同的時(shí)間長短和勞動(dòng)者高端低端關(guān)系不大。如果雇主想要回避無固定期限合同，其實(shí)十分容易。比如第一次簽2年，第二次簽7年，然后就不簽了，這樣也滿足不了無固定期限合同的條件。中高端勞動(dòng)的工資一般也相對(duì)較高，雇主降低薪酬，不管是什么期限的合同，員工自己就會(huì)辭職。所以，不要夸大合同期限的作用和意義。

當(dāng)然這是指守法的情況，如果不按法律走，那簽不簽都無所謂，《勞動(dòng)合同法》就“無影響”，那就不在我們討論的范疇了。

假定它有影響，他就要跟農(nóng)民工簽合同。簽了以后，問題就在于，農(nóng)民工在城市的居住問題沒有辦法解決，城市里沒有農(nóng)民工的立足之地。農(nóng)民工基本都是十幾歲或二十幾歲出來打工，到30歲以前就要回家結(jié)婚。安家之后，40歲再出來，又沒人要了。所以他工作時(shí)間比較短，也不穩(wěn)定，說無固定期限合同對(duì)農(nóng)民工沒有多大意義也是這個(gè)意思。

這是一個(gè)很大的問題，但這是整個(gè)制度對(duì)農(nóng)民工的歧視問題，《勞動(dòng)合同法》解決不了這個(gè)問題。現(xiàn)實(shí)就是這樣，核心問題居住的問題沒辦法解決，他沒有穩(wěn)定的住所，沒有家庭生活，他怎么可能一輩子在這里工作？這是我們城市化戰(zhàn)略的問題，就是說我們的城市化完全是為城里人考慮的，根本沒有考慮農(nóng)民工。

其實(shí)，《勞動(dòng)合同法》對(duì)企業(yè)來說最大的壓力是要給勞動(dòng)者上勞動(dòng)保險(xiǎn)。過去很多民營企業(yè)、外資企業(yè)，甚至大型國企都存在不給農(nóng)民工、外地工上保險(xiǎn)的情況。但是上保險(xiǎn)這個(gè)事不好直接說，所以很多人才拿無固定期限什么的來說事。其實(shí)這才是本質(zhì)。