一直以來(lái)，鐵道部門(mén)認(rèn)為只有集中人力物力財(cái)力，著力推動(dòng)大規(guī)模的鐵路建設(shè)，才能在短期內(nèi)解決鐵路運(yùn)輸能力與日益增長(zhǎng)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要不適應(yīng)的問(wèn)題。2008年“兩會(huì)”期間，中國(guó)啟動(dòng)大部制改革，鐵道部并沒(méi)有劃歸交通部統(tǒng)一管理，而是繼續(xù)延承一貫的發(fā)展思路得以保留。

對(duì)此，全國(guó)政協(xié)委員、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧解釋說(shuō)，當(dāng)前鐵路部門(mén)很難改革，這是因?yàn)殍F道是一個(gè)獨(dú)特系統(tǒng)，改革經(jīng)驗(yàn)需繼續(xù)積累。而北京理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授胡星斗在接受《財(cái)經(jīng)文摘》采訪時(shí)，坦露了自己的憂慮。

《財(cái)經(jīng)文摘》：今年“兩會(huì)”期間，溫總理作《政府工作報(bào)告》的當(dāng)日下午，鐵道部部長(zhǎng)劉志軍透露，因?yàn)橹袊?guó)鐵路發(fā)展嚴(yán)重滯后于社會(huì)發(fā)展，為了更快地促進(jìn)鐵路事業(yè)發(fā)展，所以沒(méi)有合并鐵道部，鐵道部依舊保持獨(dú)立符合中國(guó)國(guó)情和路情。也有專家認(rèn)為，鐵路行業(yè)涉及到國(guó)家安全，甚至與國(guó)防掛起鉤來(lái)。您認(rèn)為情況果真如此嗎？

胡星斗：鐵道部是過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。是典型的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來(lái)的堡壘。和農(nóng)墾系統(tǒng)一樣，這是一個(gè)封閉的系統(tǒng)，里面有自己的公檢法。這種系統(tǒng)內(nèi)部是非常黑暗的，集偵察、檢察、審判于一體，誰(shuí)敢對(duì)抗，很容易被抓判刑，儼然是一個(gè)獨(dú)立王國(guó)。

鐵道部門(mén)涉及數(shù)百萬(wàn)人，這次鐵道部繼續(xù)保留，可能核心還是在利益方面。我認(rèn)為首先有一個(gè)觀念問(wèn)題，鐵道部可以以一個(gè)錯(cuò)誤的觀念去主導(dǎo)中央政府。比如強(qiáng)調(diào)鐵路屬國(guó)防系統(tǒng)，這樣一定性，恐怕連總理都不敢動(dòng)這個(gè)部門(mén)了。

至于鐵路行業(yè)是不是涉及到國(guó)家安全的產(chǎn)業(yè)，我看二者沒(méi)有直接關(guān)系。

從表面上看，鐵路在緊急時(shí)期調(diào)配運(yùn)輸國(guó)防物資，作用顯得至關(guān)重要。但是，美國(guó)的鐵路基本上都是民營(yíng)化的，難道會(huì)影響美國(guó)國(guó)防安全？

即便出現(xiàn)重大安全事件，國(guó)家也可以出臺(tái)緊急征用法律，私營(yíng)甚至民用物資都可以征用，可以通過(guò)這種方式解決鐵路領(lǐng)域的國(guó)防問(wèn)題。

此外，國(guó)家也可以制定標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)劃，按照國(guó)家戰(zhàn)略進(jìn)行建設(shè)。這不是說(shuō)，鐵道部一撤銷，鐵路行業(yè)就不需要國(guó)有了，民間資本不愿意進(jìn)入的領(lǐng)域，國(guó)家仍有必要保持資本投入。一些重大鐵路干線，比如青藏鐵路，國(guó)家仍可從戰(zhàn)略全局的高度統(tǒng)一建設(shè)。

國(guó)家也要在技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)上統(tǒng)一規(guī)劃。比如當(dāng)初為了防止“山西王”閻錫山搞自己的一套鐵軌標(biāo)準(zhǔn)，別人的火車(chē)無(wú)法進(jìn)入，國(guó)家統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)的意義就表現(xiàn)出來(lái)了。不過(guò)，這與國(guó)防有什么關(guān)系呢？如果說(shuō)鐵道涉及國(guó)防安全，那航空、船舶、電信都要由國(guó)有一統(tǒng)天下，都應(yīng)該有自己的對(duì)口部委。那1998年的部委大改革還有什么必要？

前不久，鐵道部稱，5年后買(mǎi)票難的情況有望緩解，說(shuō)明5年內(nèi)中國(guó)鐵路建設(shè)可能來(lái)一個(gè)躍進(jìn)式發(fā)展。在這種背景下，鐵道部便有了向中央打報(bào)告申請(qǐng)撥款、引進(jìn)外資和上市融資等的理由。

《財(cái)經(jīng)文摘》：現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)鐵道部確實(shí)存在一些意見(jiàn)，比如“一票難求”，壟斷造成的收入差距等，您是如何看待這些現(xiàn)象的？

胡星斗：鐵路行業(yè)現(xiàn)在主要涉及的是一個(gè)龐大的利益集團(tuán)，這個(gè)利益集團(tuán)利用國(guó)有現(xiàn)狀謀取巨額利益。盡管鐵道部門(mén)普通職工收入相對(duì)來(lái)說(shuō)并不算高，相對(duì)其他壟斷行業(yè)，鐵路部門(mén)甚至是最低的，但這個(gè)部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)干部的收入高得驚人。過(guò)去，我們只注意到壟斷企業(yè)高收入現(xiàn)象，實(shí)際上，在壟斷企業(yè)內(nèi)部仍然存在明顯的兩極分化問(wèn)題，普通職工并沒(méi)有多高收入。高收入在干部一頭。

其中，國(guó)家給他們劃分的收入標(biāo)準(zhǔn)本來(lái)就高，而一些中層干部、鐵路站長(zhǎng)的年收入都在20萬(wàn)到30萬(wàn)元，灰色收入甚至不合法收入更是驚人。

其中典型的是倒賣(mài)火車(chē)票?；疖?chē)票倒賣(mài)的最大頭就是鐵道部門(mén)內(nèi)部，他們與票販子黃牛黨內(nèi)外勾結(jié)。據(jù)調(diào)查，每年春節(jié)90%以上的火車(chē)票都莫名其妙賣(mài)光，被各級(jí)干部通過(guò)各種途徑轉(zhuǎn)到倒票市場(chǎng)。以前，武漢鐵路局一副局長(zhǎng)用這種途徑貪污上千萬(wàn)元曾被查處過(guò)。

中國(guó)有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，即部門(mén)利益法制化。他們有各自規(guī)章為自身利益提供保障。

全國(guó)人民對(duì)鐵道部的意見(jiàn)可以說(shuō)是最大的。每年春節(jié)買(mǎi)票難的問(wèn)題從未得到很好解決。鐵道部即便采取措施，也只針對(duì)小販子，真正的“碩鼠”恰好在他們內(nèi)部，很少被挖掘出來(lái)。

不久前，很多網(wǎng)民提出實(shí)行車(chē)票實(shí)名制。我覺(jué)得搞實(shí)名制未嘗不可，和飛機(jī)票一樣，但鐵道部就不同意，其根源就在于利益。沒(méi)有實(shí)名制，大部分車(chē)票就可以內(nèi)部倒賣(mài)加價(jià)放出。

現(xiàn)在，去西藏的火車(chē)票實(shí)行了實(shí)名制，理由也是涉及國(guó)家安全。既然去西藏要實(shí)名買(mǎi)票，為什么其他票不能統(tǒng)一采用這個(gè)辦法呢？十幾二十年，連這樣的問(wèn)題都解決不了，這說(shuō)明，鐵道部在很大程度上就是最大的腐敗集團(tuán)。

《財(cái)經(jīng)文摘》：能否介紹一下鐵道部門(mén)的組織結(jié)構(gòu)，這些組織之間有沒(méi)有清晰的法人邊界和經(jīng)濟(jì)核算？

胡星斗：目前鐵路體制的主要問(wèn)題是沒(méi)有真正意義上的經(jīng)濟(jì)核算，整個(gè)鐵道部就是一個(gè)大企業(yè)，核算單位在鐵道部一級(jí)?，F(xiàn)在鐵道部沒(méi)有撤銷的一個(gè)借口是，還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)政企分開(kāi)。應(yīng)該先成立中國(guó)鐵道總公司，由中國(guó)鐵道總公司接手管理資產(chǎn)，鐵道部負(fù)責(zé)宏觀戰(zhàn)略規(guī)劃和統(tǒng)籌管理。

改革這么多年，鐵道部還處于政企不分的狀態(tài)，總以軍事安全考慮該部門(mén)的特殊性，沒(méi)有成立這樣一個(gè)企業(yè)自主經(jīng)營(yíng)、自負(fù)盈虧。哪怕國(guó)家再給它一點(diǎn)補(bǔ)貼也可以，但前提是要先分出若干個(gè)鐵路公司來(lái)運(yùn)作資產(chǎn)，形成一定的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。

鐵道部下屬若干個(gè)鐵路局，不過(guò)，這些鐵路局不是真正的法人，沒(méi)有獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)權(quán)，產(chǎn)權(quán)歸鐵道部所有，各個(gè)鐵路局不需要獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)核算體系，連經(jīng)常性的車(chē)輛調(diào)配權(quán)都沒(méi)有，人事管理和成本核算都是一筆糊涂賬。反正都由上面埋單。

作為一個(gè)獨(dú)立王國(guó)，鐵道部的公檢法都是獨(dú)立的，內(nèi)部還有自己的審計(jì)部門(mén)，連李金華這樣的審計(jì)“強(qiáng)人”都插不進(jìn)手。

一個(gè)沒(méi)有成本核算的部門(mén)，必然在管理上表現(xiàn)粗放，各個(gè)鐵路局也都不計(jì)成本，不會(huì)從內(nèi)部如何挖潛改造和科學(xué)管理著手來(lái)降低成本，各級(jí)鐵路局領(lǐng)導(dǎo)的心思都放在如何說(shuō)服自己的上級(jí)——鐵道部上，希望從鐵道部那里爭(zhēng)取到更多權(quán)力，讓自己的鐵路局升格為獨(dú)立局，從而獲得更大的支配權(quán)。這樣，誰(shuí)還愿意考慮科學(xué)管理一類的問(wèn)題？

現(xiàn)在體制下，沒(méi)有人愿意考慮緊急預(yù)案，管理上完全是粗放型的。鐵路行業(yè)也沒(méi)有建立應(yīng)急機(jī)制，更沒(méi)有問(wèn)責(zé)制度。對(duì)中國(guó)公民來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在沒(méi)有問(wèn)責(zé)權(quán)利，只有自上而下的所謂問(wèn)責(zé)，這是中國(guó)的一個(gè)普遍現(xiàn)象。

從表面上看，鐵路行業(yè)確實(shí)在加快市場(chǎng)化進(jìn)程，甚至有自己的上市公司。不過(guò)，鐵道部的上市公司是某一地段的鐵路包裝上市，其分局相當(dāng)于官僚體系的一個(gè)廳局，沒(méi)有獨(dú)立的調(diào)配權(quán)和核算權(quán)，遵循的是官場(chǎng)下級(jí)服從上級(jí)的規(guī)則。像鄭州、南昌、武漢等鐵路分局，名義上也是獨(dú)立法人，但實(shí)際上不具備法人的行為特征。

《財(cái)經(jīng)文摘》：行業(yè)壟斷一直是中國(guó)經(jīng)濟(jì)和行政體制改革的重要焦點(diǎn)，中國(guó)鐵道系統(tǒng)的壟斷現(xiàn)象是否有助于快速推進(jìn)中國(guó)鐵路建設(shè)步伐？民間資本進(jìn)入這一領(lǐng)域有什么難度？

胡星斗：中國(guó)鐵路發(fā)展速度仍十分緩慢，目前只有七八萬(wàn)公里，沒(méi)有達(dá)到孫中山上世紀(jì)初提出的10萬(wàn)公里里程的建設(shè)目標(biāo)。

二戰(zhàn)后，美國(guó)鐵路里程達(dá)到24萬(wàn)公里，以后不斷萎縮，轉(zhuǎn)而發(fā)展航空。與之相比，中國(guó)鐵路仍有大發(fā)展空間。中國(guó)是以鐵路為主的運(yùn)輸格局，航空運(yùn)輸顯得相對(duì)落后。

也就是在這種背景下，鐵道部門(mén)為自己找到了繼續(xù)存在和壟斷控制的依據(jù)。所以，大力發(fā)展鐵路不過(guò)是鐵道部繼續(xù)存在和實(shí)施壟斷的借口，實(shí)際上，壟斷結(jié)果恰好限制了鐵路快速發(fā)展。

中國(guó)鐵路發(fā)展緩慢的根本原因還是壟斷體制。名義上，民間資本可以進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，但實(shí)際上是私人資本根本無(wú)法進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，即使勉強(qiáng)進(jìn)入，也會(huì)虧損而出。過(guò)去，在深圳、青島、大連等地方都出現(xiàn)過(guò)私人資本進(jìn)入鐵路的情況，不過(guò)結(jié)局不妙，都是虧著出來(lái)。

為什么？這些資本進(jìn)去后不能獲得完整產(chǎn)權(quán)，更沒(méi)有經(jīng)營(yíng)權(quán)，缺乏利潤(rùn)分配機(jī)制。在鐵路行業(yè)，經(jīng)營(yíng)依靠鐵道部統(tǒng)一調(diào)度，利潤(rùn)也是整體清算。這等于說(shuō)，你把資金投入鐵路行業(yè)，持有股份，但沒(méi)有與之配套的權(quán)利，實(shí)際上是沒(méi)有投票權(quán)的股份。

事實(shí)上，中國(guó)鐵路的壟斷體制壟斷了鐵路行業(yè)所有資源、壟斷了運(yùn)輸能力的調(diào)配，壟斷了成本核算和利潤(rùn)分配。這樣一種壟斷格局下，中國(guó)鐵路系統(tǒng)基本上處于高成本、無(wú)利潤(rùn)運(yùn)作，甚至還要依靠國(guó)家大量補(bǔ)貼。在這種分配格局下，私人投資者能有何利益可言？

現(xiàn)在，鐵道部希望將很多資產(chǎn)打包上市，通過(guò)上市引進(jìn)資金，這當(dāng)然是很好的路子。如果政企分開(kāi)后成立了獨(dú)立的鐵道總公司，然后拿出優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)上市，上市后可能很快被外資收購(gòu)。上市也是必要的，但不能通過(guò)上市損害其他股東或者國(guó)家利益。

由于民間資本無(wú)法進(jìn)入，如果鐵路行業(yè)進(jìn)行市場(chǎng)化改革，這個(gè)市場(chǎng)很有可能會(huì)像銀行一樣讓給外資。有很多例子可以證明，諸多領(lǐng)域民間資本不讓進(jìn)入，設(shè)置的門(mén)檻過(guò)高，但外資進(jìn)入的門(mén)檻卻很低，還給予一系列優(yōu)惠條件。有人抨擊國(guó)有銀行引進(jìn)戰(zhàn)略投資者的做法是“寧贈(zèng)友邦，不予家奴”。鐵路行業(yè)如果處理不好，也有可能重蹈覆轍。

《財(cái)經(jīng)文摘》：能否介紹一下發(fā)達(dá)國(guó)家鐵路的管理經(jīng)驗(yàn)。不過(guò)，似乎破除壟斷也不一定能避免出現(xiàn)新問(wèn)題。比如，1982年，英國(guó)將鐵路私有化，但很快出現(xiàn)管理混亂、事故頻發(fā)的情況。對(duì)此該如何解釋？

胡星斗：美國(guó)鐵路都是民營(yíng)的，和中國(guó)國(guó)情不同。美國(guó)成立了相當(dāng)于中國(guó)鐵路局這樣的管理機(jī)構(gòu)，各個(gè)鐵路局都是民營(yíng)化的，甚至在證券市場(chǎng)上市，各個(gè)鐵路局之間可以競(jìng)爭(zhēng)，能夠到對(duì)方轄區(qū)開(kāi)鐵路。同時(shí)，這種體制也避免了重復(fù)建設(shè)。因?yàn)橹貜?fù)建設(shè)加大成本，如果運(yùn)量不能飽和，就做虧本生意。

美國(guó)的鐵路系統(tǒng)運(yùn)作方式，是通過(guò)大家共同設(shè)置獨(dú)立的公司進(jìn)行利潤(rùn)交割的，涉及到火車(chē)開(kāi)到其他轄區(qū)的成本和利潤(rùn)核算。

在中國(guó)，鐵路不可能完全實(shí)現(xiàn)民營(yíng)化。中國(guó)的鐵路經(jīng)營(yíng)未來(lái)仍可能采取混合經(jīng)營(yíng)模式，國(guó)家為了保證戰(zhàn)略需要，不可能完全私有。不過(guò)，政府需要對(duì)鐵路行業(yè)加強(qiáng)管理。

你剛才提到英國(guó)出現(xiàn)這種情況，主要還是管理問(wèn)題。英國(guó)在上世紀(jì)８０年代開(kāi)始的私有化其實(shí)不僅有鐵路，總體上看是成功的。其特征是政府補(bǔ)貼下的私有化，但產(chǎn)權(quán)必須明晰。這種模式下，鐵路由私人經(jīng)營(yíng)，政府通過(guò)招投標(biāo)方式，并給以適當(dāng)補(bǔ)貼，誰(shuí)的服務(wù)好，經(jīng)營(yíng)權(quán)就可以給誰(shuí)。這種方式在英國(guó)剛實(shí)行幾年就產(chǎn)生了數(shù)百億美元收益，不僅用戶滿意，政府也減輕了財(cái)政負(fù)擔(dān)，總體上是成功的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：網(wǎng)上曾盛傳，中國(guó)鐵道部“第六次鐵路提速招標(biāo)”結(jié)果出籠，三家國(guó)際公司和三家中國(guó)公司分別聯(lián)合競(jìng)標(biāo)成功，包括日本川崎重工、法國(guó)阿爾斯通、加拿大龐巴迪公司等，但德國(guó)西門(mén)子集團(tuán)和中國(guó)自己研發(fā)的“中華之星”雙雙落選。你對(duì)此事的真假性做何評(píng)判？

胡星斗：前段時(shí)間確實(shí)就鐵路機(jī)車(chē)問(wèn)題引起很大爭(zhēng)論。這也是鐵道部自身利益膨脹的結(jié)果。京滬高速鐵路原來(lái)最早計(jì)劃采用磁懸浮技術(shù)，在上海出了點(diǎn)問(wèn)題，后來(lái)完全采用日本新干線技術(shù)。其實(shí)，中國(guó)國(guó)有技術(shù)完全符合要求，成本降低很多，也是促進(jìn)民族工業(yè)發(fā)展的一次好機(jī)會(huì)，遺憾的是，最后沒(méi)有被采納。

要知道，中國(guó)在這個(gè)技術(shù)上投入巨大，所有技術(shù)指標(biāo)都能達(dá)到國(guó)家要求，但鐵道部堅(jiān)持使用國(guó)外技術(shù)，這其中就存在巨大的利益問(wèn)題。比如回扣，我認(rèn)為不一定給了個(gè)人，但可能給了某個(gè)部門(mén)。

現(xiàn)在不僅僅是進(jìn)口鐵路高速機(jī)車(chē)的問(wèn)題，最危險(xiǎn)的是葬送了中國(guó)自己的民族產(chǎn)業(yè)。一旦采用國(guó)外技術(shù)，就會(huì)產(chǎn)生技術(shù)依賴，將來(lái)，各種零配件都要用國(guó)外的，整條線都是為它建的，今后如果有更新維護(hù)，都還要使用人家的技術(shù)產(chǎn)品。甚至今后分支鐵路也必須使用它的技術(shù)產(chǎn)品，這樣才能銜接。這不是花費(fèi)幾百億美元就能買(mǎi)斷的，后續(xù)投入將更加巨大。

《財(cái)經(jīng)文摘》：你對(duì)鐵道部改革有何建議？

胡星斗：鐵道作為一個(gè)壟斷部門(mén)，既是公司，又是政府，這種政企不分的體制導(dǎo)致了目前這種結(jié)果。

對(duì)鐵道部來(lái)說(shuō)，要改革，首先要清產(chǎn)核資，看看這個(gè)部門(mén)到底有什么資產(chǎn)，各個(gè)資產(chǎn)由哪級(jí)政府投入，哪級(jí)政府管理。然后是將公檢法分離出來(lái)，將相應(yīng)職能交給地方，進(jìn)而將鐵道部所屬企業(yè)進(jìn)行剝離。部分可以交給地方，比如內(nèi)燃機(jī)生產(chǎn)企業(yè)。

鐵路網(wǎng)運(yùn)營(yíng)可以分給幾個(gè)大公司做，賦予其獨(dú)立法人權(quán)，重新注冊(cè)，形成相互競(jìng)爭(zhēng)的格局。當(dāng)然，這些公司可以籌備上市。上市最好是整體上市，不要搞部分上市，那樣一會(huì)虧損一會(huì)盈利，扯不清楚，中國(guó)也沒(méi)有那么強(qiáng)大的監(jiān)管能力。

這樣一來(lái)，鐵道部就可以名正言順地轉(zhuǎn)化職能，只作為宏觀管理和監(jiān)督機(jī)構(gòu)。負(fù)責(zé)制定全國(guó)鐵路發(fā)展規(guī)劃，最終為合并到交通部創(chuàng)造條件。

我在這里要提出五個(gè)“分開(kāi)”，核心是要政企分開(kāi)。政企分開(kāi)前，先要進(jìn)行政社分開(kāi)，企社分開(kāi)，政資分開(kāi)，政事分開(kāi)。所謂政事分開(kāi)，就是將鐵道部門(mén)所屬的事業(yè)單位剝離出來(lái)，比如鐵路設(shè)計(jì)院，要么市場(chǎng)化，讓這些單位獨(dú)立核算， 要么交給地方政府。

我也注意到一些現(xiàn)象，國(guó)外也有建議鐵道部加強(qiáng)鐵路控制的聲音。這種做法很聰明，實(shí)際上是希望利用腐敗，找到進(jìn)入中國(guó)鐵路領(lǐng)域的突破口。要知道，中國(guó)人均鐵路長(zhǎng)度只有一根香煙長(zhǎng)，外資當(dāng)然垂涎這個(gè)市場(chǎng)。

鐵道部已經(jīng)到了非改革不可的地步，舊有體制不能再持續(xù)下去，再不改革，它就與我們的政府改革方向、大部制方向不符，也與建立法治政府、責(zé)任政府的目標(biāo)不符。