幾次訪問溫鐵軍，印象最深的一次是2006年9月的一天，隨他去在河北定縣的“晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院”。那天在火車上，一位看模樣像是來自小城鎮(zhèn)的男子問溫鐵軍：“我好像在哪見過你？對，我想起來了，在電視上！你講農(nóng)村問題……”

第二天一大早，見溫鐵軍和鄉(xiāng)建學(xué)院的學(xué)員們在操場上做操。50多歲的大學(xué)教授，竟和一群青年農(nóng)民一道“聞雞起舞”。

接著聽他講課，印象最深的是農(nóng)民學(xué)員聽課時(shí)的欣喜和熱烈——就仿佛找到了成就他們自尊與自信的大家庭；就仿佛當(dāng)從這個(gè)家里走出去時(shí)，他們即是社會(huì)主義新農(nóng)村真正的主人。

2003年7月，溫鐵軍資助一批志愿者，在河北定縣翟城村集資建立了中國第一個(gè)免費(fèi)培訓(xùn)農(nóng)民骨干的教育基地——晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院。鄉(xiāng)建學(xué)院的宗旨是鼓勵(lì)和發(fā)動(dòng)農(nóng)民合作，團(tuán)結(jié)起來自助圖存，在建設(shè)家鄉(xiāng)的實(shí)踐中尋求自我發(fā)展，從而為中國找到一條農(nóng)民不必遠(yuǎn)離鄉(xiāng)土，而是靠提高自身素質(zhì)來形成建設(shè)性的力量，改變農(nóng)村貧困面貌的“改良式”新鄉(xiāng)村建設(shè)的道路。

晏陽初鄉(xiāng)建學(xué)院的建立，是溫鐵軍邁出農(nóng)村政策研究領(lǐng)域和為農(nóng)民立言的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，進(jìn)入鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐的標(biāo)志性拐點(diǎn)。這為他，也為鄉(xiāng)建學(xué)院本身，帶來了種種贊譽(yù)和詆毀——九億農(nóng)民的代言人、用腳做學(xué)問的人、最具行動(dòng)能力的中國三農(nóng)人物、我們這個(gè)時(shí)代的理想主義者、農(nóng)民的黃埔軍校、烏托邦、行動(dòng)派、做秀、炒作……

對于外界的褒貶，溫鐵軍“從來都不在乎”。這位人稱“溫三農(nóng)”的專家級(jí)人物，自詡只不過是個(gè)“doer”（做事的人）：“我就是一個(gè)干活的。在我有生之年能干多少干多少，愚公移山，挖山不止?！?/p>

溫鐵軍的這種堅(jiān)韌似乎有足夠的支撐——他多年來堅(jiān)持的觀點(diǎn)和努力，與國家“十一五”規(guī)劃中的新農(nóng)村建設(shè)部分“不謀而合”；三農(nóng)問題已成為當(dāng)今中國重中之重；社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)，作為有中國特色社會(huì)主義的一項(xiàng)內(nèi)容，已經(jīng)成為國家發(fā)展戰(zhàn)略一個(gè)重要的組成部分。

我們做的事情應(yīng)該成為主流了

瑪雅：今年是改革開放30周年。30年來，中國農(nóng)村發(fā)生了巨大變化，但也有不少地方仍然十分貧困，所以三農(nóng)問題成為國家重中之重。你是有影響的三農(nóng)問題專家，但是至少在過去相當(dāng)一段時(shí)間里，你的觀點(diǎn)并非主流，這是為什么？

溫鐵軍：我們今天學(xué)術(shù)界的主流是私有化、市場化、自由化、全球化，或者比較中性些，是工業(yè)化、城市化、資本化、現(xiàn)代化，非主流的五花八門。我們這些人可以被歸類為非主流，是因?yàn)槲覀兟耦^搞新鄉(xiāng)村建設(shè)，主張人民生計(jì)、聯(lián)合協(xié)作與多元文化。

有人認(rèn)為，應(yīng)該建設(shè)一套非常標(biāo)準(zhǔn)的西方制度，才能夠解決中國的問題。然而，中國的現(xiàn)實(shí)是，仍然有大約8億農(nóng)民生活在分散的農(nóng)村。無論這個(gè)國家的大城市怎么變，鄉(xiāng)土中國的村社還是村社，幾千年的傳統(tǒng)文化傳承的小農(nóng)村社制度作為農(nóng)村的一般經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，至今基本沒變，還是2億多小農(nóng)戶生活在380萬個(gè)自然村，行政性地集中為60萬個(gè)行政村。

俗話說，十里不同風(fēng)，農(nóng)村地方性的差異非常大。既然是數(shù)千年來形成的制度，既然各地的情況千差萬別，我們能不能簡單化地把這種傳統(tǒng)的村社制度直接和所謂的現(xiàn)代法治社會(huì)對接？中共中央已經(jīng)明示，真正要讓全國人民的生活達(dá)到中等發(fā)達(dá)國家的水平，得到2050年前后。然后再經(jīng)過兩三代人的努力，到21世紀(jì)末才有可能達(dá)到發(fā)達(dá)國家的水平。那么，有沒有可能今天就把發(fā)達(dá)國家的現(xiàn)行制度照搬過來，就實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代法治了？如今，印度、巴西、墨西哥、印度尼西亞，還有巴基斯坦和孟加拉國，哪個(gè)都比中國照搬得徹底，可哪一個(gè)不是30％以上的貧困率，嚴(yán)重的50％多？哪一個(gè)全面完成了工業(yè)化？而且甭管人均收入有多高，仍然是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，靠大型貧民窟集中貧困人口。比如印度，全面繼承了殖民主義時(shí)期宗主國的上層建筑，自由選舉、多黨制議會(huì)民主、私有化和市場化早都落實(shí)了，但是被主流肯定的工業(yè)化、城市化的發(fā)展卻越來越不如中國。

由此提出的問題是，發(fā)展中國家到底要什么？鄉(xiāng)土中國到底要什么？2004年我出了一本關(guān)于宏觀問題的文集，書名就叫《我們到底要什么》。如果發(fā)展中國家照搬西方，得到的必然是一種惡性循環(huán)。

瑪雅：如果照搬西方行不通，你認(rèn)為中國的事情應(yīng)該怎么辦？

溫鐵軍：鄧小平當(dāng)年曾說：要摸著石頭過河。我是個(gè)搞農(nóng)村實(shí)驗(yàn)的，腦子里更沒有什么一定之規(guī)。我覺得，先實(shí)事求是地去做調(diào)查研究，把情況搞清楚了，才能逐漸得出接近客觀事實(shí)的理性認(rèn)識(shí)。

方法論告訴我，不能承認(rèn)照搬的東西就都有普適性。做實(shí)驗(yàn)的人片面不得，也照搬不得。我對一些主流派說，不要在鄉(xiāng)土社會(huì)強(qiáng)制推行你們照搬的理論、規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)。也許在大城市，你們可以按照美國的標(biāo)準(zhǔn)來，但千萬別讓中國農(nóng)民也必須那樣，否則，這個(gè)國家非亂套不可。

溫家寶總理講過，我們國家這么大，各地情況千差萬別，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也不同，怎么可以靠一個(gè)政策、一聲號(hào)令就一刀切地解決問題？但是那個(gè)年代延續(xù)下來的一刀切的思想，至今影響還沒有完全消除。我覺得，不論是傳統(tǒng)的，還是新的一套治理辦法，都有一個(gè)和當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況結(jié)合的問題，都需要一個(gè)因時(shí)制宜、因地制宜的不斷實(shí)踐、檢驗(yàn)的過程。既然這樣，我們做的農(nóng)村實(shí)踐當(dāng)然應(yīng)該成為主流了。

在三農(nóng)領(lǐng)域做調(diào)查研究大有可為

瑪雅：學(xué)界對你們的鄉(xiāng)建實(shí)踐似乎還不太認(rèn)同，除了主流非主流之分，有沒有這個(gè)原因：因?yàn)槟氵^去一直是做政策研究的，進(jìn)入高校的時(shí)間還不長，政策研究更注重實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，學(xué)術(shù)研究更注重理論？

溫鐵軍：我到學(xué)校工作后，有人說，溫鐵軍的研究是“行動(dòng)派”，意思可能是說，溫鐵軍沒有理論，只是行動(dòng)。在高校干了兩年之后，我切實(shí)知道自己沒有理論，所以2006年1月我參加“中國經(jīng)濟(jì)50人論壇”，發(fā)言結(jié)束時(shí)，我鄭重地說：溫鐵軍是中國當(dāng)代社會(huì)科學(xué)理論界最沒有學(xué)問的學(xué)者。

確實(shí)，如果按照西方的學(xué)科思想和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)來看我們的研究——如何開發(fā)鄉(xiāng)土資源進(jìn)行組織創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，如何轉(zhuǎn)化鄉(xiāng)村社會(huì)的對抗性沖突，這算什么學(xué)科研究呀？我現(xiàn)在做的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)研究，是怎么才能形成一種良性的、符合小農(nóng)村社制的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的鄉(xiāng)村治理結(jié)構(gòu)，用什么方式才能把農(nóng)民的自組織發(fā)展起來，這些都是長期的、見效非常慢的工作，沒有學(xué)術(shù)成果，也得老老實(shí)實(shí)地做下去。我搞了11年農(nóng)村實(shí)驗(yàn)才寫出很少的幾篇文章，如果按照現(xiàn)在高校的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，每年必須有科研論文、科研成果，越是著作等身，就越是麻煩大了。所以，今天學(xué)術(shù)界浮躁到急功近利的地步，是現(xiàn)行的教育制度和科研考核評(píng)價(jià)制度逼的，才造成高校和科研機(jī)構(gòu)普遍是“有大樓無大師”。

瑪雅：但你畢竟是在這個(gè)圈子里，不可能完全不顧它的規(guī)則，按照你自己的一套玩兒。

溫鐵軍：你說得沒錯(cuò)。我在這個(gè)圈子里，太受它的規(guī)則限制了。說實(shí)話，我過去很有做點(diǎn)比較研究的想法，但卻無法符合現(xiàn)在的學(xué)術(shù)規(guī)范，要有多少外國人文章的引證等等。外國人在發(fā)展中國家的農(nóng)村研究上，沒誰干過基層實(shí)驗(yàn)這種苦差事，就憑一己之綿薄，我拿什么去做歐美模式的那種國際比較？2004年是我到高校工作的第一年，我的科研考核情況很差，只是在國家985計(jì)劃中報(bào)批了一個(gè)鄉(xiāng)村治理與鄉(xiāng)村建設(shè)的項(xiàng)目。到學(xué)校3年之后慢慢熟悉了，才開始以我的學(xué)術(shù)思想為設(shè)計(jì)依據(jù)來申報(bào)課題，大約一年的時(shí)間里連續(xù)獲批了國家社科基金重大項(xiàng)目、重點(diǎn)項(xiàng)目和教育部重大攻關(guān)項(xiàng)目，還有國家自然科學(xué)基金等項(xiàng)目。

在三農(nóng)領(lǐng)域做調(diào)查研究是大有可為的。上一代產(chǎn)生了一批像晏陽初這樣的大海歸、梁漱溟這樣的大儒、盧作孚這樣的大實(shí)業(yè)家、陶行之這樣的大教育家……這些真正的大師，哪一個(gè)不是鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)的發(fā)起者和參與者？陳翰笙、薛暮橋、費(fèi)孝通等先輩知識(shí)分子也是從鄉(xiāng)村研究起步。中國革命的領(lǐng)袖毛澤東早期也受過鄉(xiāng)建思想和平民教育的影響。這些成功的知識(shí)分子之所以回過頭來反哺鄉(xiāng)土社會(huì)，動(dòng)員那么多人搞鄉(xiāng)村建設(shè)，就是因?yàn)橹袊鐣?huì)城鄉(xiāng)差別越拉越大，貧富差別越拉越大，需要緩和各種矛盾。他們做的不就是改良嗎？當(dāng)年的主流是工業(yè)化、實(shí)業(yè)救國、科技教育救國，非主流的就是鄉(xiāng)建。當(dāng)今世界的主流是私有化、市場化、自由化、全球化，就是所謂的“西式四化”，但我認(rèn)為，這些“化”未必能解決中國的三農(nóng)問題。

“西式四化”解決不了中國的問題

瑪雅：“西式四化”既然是主流，為什么解決不了中國的問題？

溫鐵軍：“西式四化”從邏輯上說是成立的——只有先私有化了才能市場化；有了市場化的自由貿(mào)易，“商品是天然的平等派”，新生的中產(chǎn)階級(jí)就必然要求政治自由化，最后通向全球一體化。但是，麻煩出在這個(gè)過程必然形成的制度成本會(huì)慣性地轉(zhuǎn)嫁到農(nóng)村，于是就有了日益嚴(yán)峻的三農(nóng)問題。近年來有人甚至希望一步到位，把美國的經(jīng)濟(jì)理論和政策復(fù)制到中國來，以為中國只要照搬美國的制度就萬事大吉了。但是他們忽略了一個(gè)常識(shí)，“中國無農(nóng)場，美國無農(nóng)民”。中國有兩億多農(nóng)戶，美國僅有17萬農(nóng)場主，難道能把針對農(nóng)場主的美國農(nóng)業(yè)政策和理論照搬過來，解決中國的三農(nóng)問題嗎？

中國的現(xiàn)實(shí)是，平原面積只占國土面積的1/8，而水、土、光、熱這四種適宜農(nóng)業(yè)的資源比較匹配的平原面積只占國土面積的不到10%。沙漠、山區(qū)和高原肯定不是企業(yè)家辦工廠的首選地，所以工業(yè)必然集中在平原和沿海，因此城市也必然集中在平原和沿海，這樣，農(nóng)業(yè)、工業(yè)、城市和人口都主要集中在平原和沿海。因此，中國的區(qū)域差別拉大，本來應(yīng)該是中國經(jīng)濟(jì)地理?xiàng)l件制約的結(jié)果，而并非完全是人為的結(jié)果或者制度之禍。

很多人把城市化作為解決三農(nóng)問題的根本出路，認(rèn)為只要加快城市化，放開戶口，讓農(nóng)民進(jìn)城，三農(nóng)問題就迎刃而解了，但我還是希望大家謹(jǐn)慎些。因?yàn)槲胰ミ^很多發(fā)展中國家考察，只要是人口超過一億的，就沒有發(fā)現(xiàn)哪一個(gè)城市化是成功的。

瑪雅：你評(píng)判它們不成功的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

溫鐵軍：發(fā)展中國家的城市化，大都是用大型貧民窟來實(shí)現(xiàn)的，那只不過是一種“空間平移、集中貧困”——農(nóng)村分散的貧困人口轉(zhuǎn)移到城市，變成相對集中的貧民窟人口。比如印度，無地農(nóng)民缺乏生存條件，農(nóng)村貧困人口高達(dá)36%，他們部分地流動(dòng)到城市的貧民窟，仍然缺乏生存條件。這就叫城市化？印度農(nóng)村的土地是私有的，城市的土地也是私有的，大量失地農(nóng)民涌入城市求生計(jì)，進(jìn)入私人所有地就是侵犯私有財(cái)產(chǎn)，是要被捕的，所以他們只好居住在公路、鐵路、河道兩側(cè)的公有土地上。印度要搞基礎(chǔ)建設(shè)，首先遇到的困難是怎么對付大量的貧民窟——住在里面的人上百萬，拆遷的困難和引發(fā)的沖突可想而知。沒有基礎(chǔ)建設(shè)，就沒有外國的直接投資，盡管印度是完全市場經(jīng)濟(jì)國家，可FDI（外國直接投資）連中國的1/10都不到。只要到印度的貧民窟看看，就知道為什么它工業(yè)化發(fā)展不起來了。

印度這種“空間平移貧困”是個(gè)規(guī)律，類似情況其他發(fā)展中國家也有，比如孟加拉、墨西哥、巴西等。我這幾年去過許多國家的貧民窟考察，那里的生活簡直不堪入目。近年來批評(píng)我的人很多，確實(shí)沒法應(yīng)對，因?yàn)樗麄兊囊粋€(gè)共同特點(diǎn)是——都沒有“眼見為實(shí)”。

農(nóng)村政策的底線是不搞土地私有化

瑪雅：目前國內(nèi)一些學(xué)者呼吁土地私有化，一些地方的農(nóng)民也要求獲得土地所有權(quán)，你認(rèn)為土地私有化對中國將意味著什么？

溫鐵軍：中國農(nóng)村一旦以土地私有化推進(jìn)兼并，那就不是貧民窟的問題了，而是暴力沖突。我曾多次考察墨西哥的農(nóng)民起義、埃及農(nóng)民的地權(quán)斗爭、印度的游擊區(qū)，以及其他國家發(fā)生的農(nóng)民對抗性沖突，根本的制度原因就是資本主義與土地私有化結(jié)合。2004年我寫的印度考察報(bào)告，題目就叫《無地必反》。

世界上人口過億的發(fā)展中國家，只有中國真正完成了土地革命，而土地革命是民主革命的核心內(nèi)容。因此，在發(fā)展中人口大國中，唯獨(dú)中國不存在發(fā)生農(nóng)民起義的制度環(huán)境，政府至少還可以通過大幅度增加新農(nóng)村建設(shè)投資，來改善農(nóng)民的生存條件。其他國家凡出現(xiàn)農(nóng)民起義的地方，至今暴力沖突不斷。血的事實(shí)告訴我們，中國農(nóng)村政策的底線就是不搞土地私有化，否則，我們犧牲了幾千萬人的生命才完成的民主革命又會(huì)倒退回去。

眼見為實(shí)，耳聽為虛。今后無論誰談土地私有化，就讓他去其他國家的貧民窟看看。中國的問題，是一個(gè)人口膨脹而資源短缺的農(nóng)業(yè)國家，追求工業(yè)化的發(fā)展問題和整個(gè)發(fā)展過程中的制度安排問題。如果政策失誤，制造出一兩億無地農(nóng)民，聚集到城市形成貧民窟，就要出大亂子。

瑪雅：黃賭毒在城市泛濫，在農(nóng)村一樣可能泛濫。這類問題通過加強(qiáng)司法和思想教育來解決，是不是比土地制度更能奏效？

溫鐵軍：一般來說，我國農(nóng)民在自己長期生存的社區(qū)內(nèi)部基本上不犯大罪，個(gè)別小偷小摸可能有。為什么？這首先是地權(quán)在起約束作用。從制度經(jīng)濟(jì)學(xué)研究發(fā)展問題的角度來說，我國現(xiàn)在這種農(nóng)地制度的基本作用是什么？是國家穩(wěn)定。獲取這種制度收益的就是國家。在中國這么突出的人地（人口與資源）矛盾之下，能夠這么短期完成工業(yè)化的原始積累，而農(nóng)村仍然能夠維持安定，靠的不是司法，不是警力，而是地權(quán)的約束。在當(dāng)代的改革中，很多農(nóng)村基層治理所依據(jù)的鄉(xiāng)規(guī)民約都明確寫著，一旦刑事犯罪，其地權(quán)形成的股份收益，或者村社內(nèi)部分配的福利隨即喪失。尤其是在有一定工業(yè)收益的鄉(xiāng)村，比如廣東珠三角農(nóng)村實(shí)行以土地為中心的社區(qū)股份合作制，一般都把村社土地和工業(yè)資產(chǎn)做成股權(quán)分給每家每戶。這種股份合作制就有一條共同約定：村民如果刑事犯罪，股權(quán)將被取消。因此廣東的刑事案件雖然高于其他地區(qū)，但主要仍是外來人口犯罪。

農(nóng)村土地按人口平均分配、按戶占有產(chǎn)權(quán)，這是中國特色的農(nóng)地制度安排。這種制度有效地穩(wěn)住了本來就嚴(yán)重過剩的農(nóng)民人口，直到1990年代末期產(chǎn)業(yè)資本大規(guī)模擴(kuò)張之前，避免了其他發(fā)展中國家在無序流動(dòng)下形成的貧民窟，從而也就避免了社會(huì)性犯罪和政治動(dòng)亂。這是因?yàn)?，流?dòng)人口增加所導(dǎo)致的刑事犯罪增加是規(guī)律，既不是倫理道德和教育問題，也不是法制建設(shè)不足的問題。

中國現(xiàn)在13億人口，2020年以后達(dá)到15－16億，無論搬來的是什么主義、什么制度，能穩(wěn)得住嗎？十幾億人在這么點(diǎn)資源的地方共生，如果是在所謂制度優(yōu)越的歐洲，早就打翻天了。中國最大的一個(gè)穩(wěn)定器就是農(nóng)民平均占有的土地制度。所以，千萬不能簡單化地給三農(nóng)問題開藥方。新時(shí)期已經(jīng)不再是三農(nóng)問題能否緩解，而是關(guān)乎中華民族能不能穩(wěn)定地、可持續(xù)地走下去的問題。

“改良式”新鄉(xiāng)村建設(shè)的理念與實(shí)踐

瑪雅：“改良式”鄉(xiāng)村建設(shè)的具體含義是什么？你們是怎么做的？

溫鐵軍：主要是三個(gè)方面：第一是人民生計(jì)，強(qiáng)調(diào)民生，強(qiáng)調(diào)一套和民生有關(guān)的制度，比如孫中山的舊民主主義就是節(jié)制資本、平均地權(quán)，這些內(nèi)容今天仍然是我們的任務(wù)。第二是人民合作、聯(lián)合，強(qiáng)調(diào)合作才能和諧，聯(lián)合才能穩(wěn)定，一盤散沙不可能穩(wěn)定。第三是人民文化多元性，中國400萬個(gè)自然村要因地制宜、因時(shí)制宜，就要強(qiáng)調(diào)多樣性，而不是一味地標(biāo)準(zhǔn)化、一元化。

當(dāng)年晏陽初、梁漱溟等先輩知識(shí)分子所做的鄉(xiāng)村重建，英文是“rural reconstruction”，我在2003年意譯成“新鄉(xiāng)村建設(shè)”，完全吻合后來中央提出的“新農(nóng)村建設(shè)”的內(nèi)容。2003年7月，我們與農(nóng)民聯(lián)合創(chuàng)辦了晏陽初鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，宗旨就是堅(jiān)持“人民生計(jì)為本，多元文化為根，互助合作為綱”的原則，以推動(dòng)中國鄉(xiāng)村的可持續(xù)發(fā)展。

這幾年來，我們組織了各種各樣的青年知識(shí)分子下鄉(xiāng)，已經(jīng)在全國100多所高校建立了支農(nóng)社團(tuán)，上萬名學(xué)生參與支農(nóng)活動(dòng)。很多市縣的領(lǐng)導(dǎo)要求和我們共建市縣級(jí)的新農(nóng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，在福建、海南、安徽、河南、河北等地，有了一批試點(diǎn)縣、試點(diǎn)區(qū)、試點(diǎn)市。

目前，我國農(nóng)民還處于高度分散、無組織狀態(tài)，因此要幫助農(nóng)民，就要幫在根本上，那就是在農(nóng)村發(fā)育各種社會(huì)主義因素，幫助農(nóng)民組織起來。因?yàn)?，高度分散的農(nóng)民不可能和外部成規(guī)模的主體之間，通過談判形成正常的契約關(guān)系，面對2億多分散的農(nóng)戶進(jìn)行交易是一件很困難的事情。農(nóng)民形成合作社組織后，各方面的事情都會(huì)有他們當(dāng)中產(chǎn)生的骨干來操作。因此，我們對農(nóng)民進(jìn)行培訓(xùn)，培養(yǎng)“種子”，派青年志愿者去幫助他們形成經(jīng)濟(jì)合作社，組建文藝隊(duì)、老人、婦女協(xié)會(huì)等。這些方式是低成本的，農(nóng)民能夠接受，也比較容易見效益。

瑪雅：你們是通過鄉(xiāng)村建設(shè)培養(yǎng)農(nóng)民的組織化意識(shí)？

溫鐵軍：穩(wěn)健地提高農(nóng)民的組織化程度，穩(wěn)健地推行組織創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。提高農(nóng)民的組織化程度，才能讓政府的投資落到實(shí)處，新農(nóng)村建設(shè)的各項(xiàng)好政策才有得以貫徹下去的載體。提高農(nóng)民的組織化程度，才能降低形成有效合約的交易費(fèi)用，才能使中央良政被人接受。一盤散沙，兩億多農(nóng)戶，絕對不可能成為農(nóng)村真正穩(wěn)定的載體，這個(gè)基礎(chǔ)30年了還沒建立起來呢。所以說，提高農(nóng)民的組織化程度，通過組織創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，用農(nóng)民自己產(chǎn)生的種子回到本鄉(xiāng)本土去做這件事，這個(gè)社會(huì)就會(huì)通過對話出現(xiàn)協(xié)調(diào)，出現(xiàn)和諧，逐漸地走向穩(wěn)定。這和中國共產(chǎn)黨構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)的目標(biāo)是一致的。

瑪雅：農(nóng)民在家鄉(xiāng)開展鄉(xiāng)建，也得有一定的經(jīng)濟(jì)條件才能做事。

溫鐵軍：所以我們才要先搞合作社。任何組織創(chuàng)新、制度創(chuàng)新都離不開一個(gè)核心要素，就是資金。中國現(xiàn)在每年通過商業(yè)銀行系統(tǒng)，包括郵政儲(chǔ)蓄系統(tǒng)，抽走幾千億農(nóng)村資金，當(dāng)然農(nóng)村的事就搞不成。別提致富，連起碼的簡單再生產(chǎn)都維持不了。在國家不出錢的情況下，只能我個(gè)人先出錢墊底。搞合作社，農(nóng)民來入股，我先拿1萬，算我入股，農(nóng)民一戶拿100，100戶就有1萬塊。我跟農(nóng)民承諾，如果發(fā)生虧損，拿我的1萬塊錢先去頂賬，減低大家的風(fēng)險(xiǎn)損失。這樣大家就愿意入股了，就干起來了。有了這2萬塊錢，夠10戶人養(yǎng)雞，大家組成一個(gè)養(yǎng)雞組，統(tǒng)一去賣雞蛋，降低市場風(fēng)險(xiǎn)，不必被小販欺負(fù)了。這些事情都是潛移默化自然生長起來的。

其實(shí)我們做的，就是按照經(jīng)濟(jì)學(xué)最起碼的道理，給他注入一個(gè)小額的具有組織作用的資金要素。有的地方無外乎就是先搞個(gè)婦女協(xié)會(huì)，買點(diǎn)鼓鑼、小喇叭，大家聚在一起扭個(gè)秧歌什么的。這點(diǎn)投資不大，幾百塊錢，但總得有人給，都是不發(fā)達(dá)地區(qū)的農(nóng)民，你讓誰拿錢？在安徽、山東等地，我先后直接資助了10個(gè)合作社，一共拿出6萬塊錢。這10個(gè)合作社有1/3原來是維權(quán)組織，現(xiàn)在變成了改良的鄉(xiāng)建組織。農(nóng)民開展新農(nóng)村建設(shè)，基層政府也愿意跟他們合作了，甚至有些農(nóng)口的部門還愿意出點(diǎn)資金，幫助他們發(fā)展合作社。農(nóng)民說：“我們過去哭著維權(quán)，現(xiàn)在笑著鄉(xiāng)建?！?/p>

愚公移山，挖山不止

瑪雅：我一直關(guān)注新鄉(xiāng)村建設(shè)，在北京、山東、河北多次觀看你們對農(nóng)民培訓(xùn)。有人說，你是一個(gè)理想主義者，我很認(rèn)同。我欽佩你和何慧麗、賀雪峰這些“鄉(xiāng)建派”帶頭人，以及追隨你們的青年志愿者，可是始終有一種書生氣的印象。就像你說的，三農(nóng)問題尖銳復(fù)雜，關(guān)乎中華民族能不能穩(wěn)定地、可持續(xù)地走下去的問題，像你們這樣一點(diǎn)一點(diǎn)地做，真能解決問題嗎？什么時(shí)候才能見成效？

溫鐵軍：愚公移山，挖山不止唄。我們上一代知識(shí)分子曾經(jīng)有過很大的成績，如果沒有抗日戰(zhàn)爭，至少有梁漱溟在山東把鄒平搞成縣治鄉(xiāng)治村治的三治模式，還有晏陽初他們在河北把定縣搞成了村治模范縣。上一代人做過的事情，其實(shí)已經(jīng)是歷史經(jīng)驗(yàn)了，只不過我們一段時(shí)間革命話語比較強(qiáng)烈，把改良的記憶也抹掉了。

我為什么從1990年代中期開始反復(fù)強(qiáng)調(diào)三農(nóng)問題，就是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期的盲目照搬不符合國情。三農(nóng)問題后來變成了全黨工作的重中之重、全部工作的重中之重。當(dāng)然不是我一個(gè)人，只要下鄉(xiāng)搞調(diào)研的人都覺得有問題。我個(gè)人能力微乎其微，無能扭轉(zhuǎn)，但提點(diǎn)問題總可以吧？同時(shí)身體力行。坐著說不如起來行。做得成做不成，總之是讓大家看得見，這樣做是可以的。那么我這么點(diǎn)微薄的力量、這么點(diǎn)微薄的財(cái)力都有了經(jīng)驗(yàn)，那國家一年多少百億的農(nóng)村投入，如果稍微朝這方面傾斜一點(diǎn)、轉(zhuǎn)移一點(diǎn)，這就在很大程度上化解了矛盾，社會(huì)不就穩(wěn)定了嗎？

盡管有些人認(rèn)為我目前所做的事是烏托邦，但是，農(nóng)民的響應(yīng)程度是相當(dāng)高的。如同我們?nèi)昵伴_始新農(nóng)村建設(shè)試驗(yàn)一樣，相信再有三年，通過城鄉(xiāng)良性互動(dòng)來形成有效經(jīng)濟(jì)的實(shí)驗(yàn)也會(huì)產(chǎn)生初步的經(jīng)驗(yàn)。

瑪雅：下一步你有什么計(jì)劃？有什么政策建議？

溫鐵軍：我們下一步的任務(wù)，主要是進(jìn)一步加強(qiáng)城鄉(xiāng)之間在安全食品的生產(chǎn)和消費(fèi)上的良性互動(dòng)，以便改善城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。只有切實(shí)地形成了城鄉(xiāng)之間的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，那才是真正的中國式的和諧社會(huì)。

我還打算通過中國人民大學(xué)上報(bào)教育部，想把鄉(xiāng)村建設(shè)或者農(nóng)村發(fā)展列入教育部重點(diǎn)學(xué)科。我覺得，應(yīng)該在農(nóng)村基層建立創(chuàng)新基地，我也希望教育部能夠批準(zhǔn)，看是不是能有組織地動(dòng)員一些知識(shí)分子來和農(nóng)民結(jié)合。這是一條大路。前面說到的那些大家，無論是費(fèi)孝通、薛暮橋、陳翰笙，包括晏陽初、梁漱溟，幾乎都是農(nóng)村研究起家的。今天還是在這方面多做點(diǎn)事情，慢慢來，急不得，大國是犯不起大錯(cuò)誤的，小錯(cuò)誤可以不斷犯。我剛才講到的一些問題，現(xiàn)在已經(jīng)開始解決。1990年代盲目地大規(guī)模洋躍進(jìn)，終于得到糾正，指導(dǎo)思想上、戰(zhàn)略上變化了。我覺得執(zhí)政的中國共產(chǎn)黨很聰明，也很有遠(yuǎn)見，是很值得欣慰的一件事。沒跟上的人是落伍者，作為一個(gè)實(shí)踐者，應(yīng)該超前，應(yīng)該早做。

在政策建議方面，我們進(jìn)入了后農(nóng)業(yè)稅時(shí)代，應(yīng)當(dāng)重視自下而上地促進(jìn)農(nóng)民中的良性組織的發(fā)育，填補(bǔ)鄉(xiāng)村治理功能相對弱化留下的組織空間，防止和抵制各種不良勢力借機(jī)擴(kuò)張、占領(lǐng)農(nóng)村陣地，與政府對抗。尤其應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是，我國農(nóng)村是以兩億高度分散、兼業(yè)化的小農(nóng)戶為基礎(chǔ)的，國家對那些弱勢小農(nóng)自愿聯(lián)合所形成的任何良性組織，都應(yīng)給予最大限度的支持和保護(hù)。這也是世界上所有小農(nóng)經(jīng)濟(jì)國家普遍的政策。為此，有必要在“農(nóng)民合作社法”的執(zhí)行和修訂中盡力體現(xiàn)黨和政府關(guān)于“三農(nóng)問題重中之重”的指導(dǎo)思想，使法律所規(guī)范和保護(hù)的農(nóng)村主體及其經(jīng)營領(lǐng)域準(zhǔn)入相對更寬泛些，注冊登記更容易些，國家提供的財(cái)政、稅收等方面的優(yōu)惠更多些。還建議全國人大和有關(guān)部門在審查修改與三農(nóng)有關(guān)的法律內(nèi)容時(shí)，需要特別避免以往城市知識(shí)分子過分照搬西方法律制度的弊病。

瑪雅：經(jīng)過這幾年的努力，你對新鄉(xiāng)村建設(shè)的前景樂觀嗎？

溫鐵軍：我從來沒有什么樂觀悲觀，沒想著能干出什么氣候來。我們今天所做的一切，是給后人提供堅(jiān)實(shí)的鋪路石，讓他們踩著走過去的時(shí)候穩(wěn)一點(diǎn)。我們經(jīng)歷了這個(gè)國家的風(fēng)風(fēng)雨雨，有的只是一種責(zé)任感，就是讓這個(gè)國家、這個(gè)民族，讓我們的后人走得好一點(diǎn)、穩(wěn)一點(diǎn)。

（溫鐵軍：中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院院長、教授；

瑪雅：香港《鳳凰周刊》副主編）