專訪社科院人口與勞動經(jīng)濟(jì)研究所所長蔡景

陳云燕是江蘇省丹陽市一家專門生產(chǎn)鉆頭的企業(yè)的老板。這兩年新的廠房造好了，丹陽地區(qū)的鉆頭企業(yè)拼命競爭，一些技術(shù)差的企業(yè)也該關(guān)門的關(guān)門，幾家大企業(yè)明顯有了生產(chǎn)及市場的優(yōu)勢，眼看著就要進(jìn)入下一個飛躍期了。

但有一件事，讓陳云燕有些頭疼。過去安徽、四川等省的工人，會如潮水般地涌入江蘇，但這兩年，工資明顯提升了不少，但能招到的工人數(shù)量卻越來越有限，以致于數(shù)百人企業(yè)老板的陳云燕竟然把手機(jī)號都告訴周邊的人了，凡是愿意來廠里工作的，陳云燕大都會讓他們來。“勞動力短缺，我真的缺人?！标愒蒲嗾f，如今碰到來求職的工人打來電話，感覺就像是來了一筆大訂單一樣。

鉆頭生產(chǎn)車間里，依舊是20歲到30歲的工人占了絕大多數(shù)。包裝等不是婦女、中年人干不來的，但這樣的勞動力，似乎在丹陽地區(qū)很少能找到。

在廣東、在上海、甚至在北京，一方面是許多大學(xué)畢業(yè)生找不到工作，另一方面則是勞動力突然短缺了。中國的勞動力市場似乎出現(xiàn)了一個很大的變化。有些專家認(rèn)為，勞動力轉(zhuǎn)向緊缺意味著“人口紅利”的分配在中國已經(jīng)結(jié)束。中國勞動力供給現(xiàn)狀到底如何？本刊記者與日本《日經(jīng)商務(wù)》記者聯(lián)合采訪了中國社會科學(xué)院人口與勞動經(jīng)濟(jì)研究所所長蔡昉。

記者：您早在2004年就開始關(guān)注勞動力短缺問題。中國勞動力在這些年有了哪些變化?

蔡昉：中國勞動力的變化，是從2004年開始第一次明顯出現(xiàn)的。大多數(shù)人，包括我自己當(dāng)時也以為這是一個周期性的現(xiàn)象，是短期的。現(xiàn)在看來不完全是這樣。

在一般國家，勞動力需求突然提升時，比如因?yàn)橛嗀浀耐蝗辉龃髸r，工資就會提高，工資提高了，勞動力供給就會跟著提高。但這是一個簡單而抽象的描述。中國勞動力的需求集中在有限的地方，主要集中在沿海地區(qū)，特別是珠江三角洲地區(qū)。但勞動力供給卻不在當(dāng)?shù)亍趧恿┙o來自中西部農(nóng)村，所以兩者之間在信息上差別很大，而且我們長期沒有一個發(fā)達(dá)的勞動力市場，對勞動力市場上的需求信息、工資的情況可能不知道，供需信息的傳遞過程有一個時間滯后。

除此之外還有一個特殊的問題，我們叫做制度障礙，比如說戶籍制度。在這個制度下，我沒工作的話，我就要在這兒等待，這個周期都會導(dǎo)致需求和供給之間的不匹配，所以當(dāng)時我想，可能需要消除這些制度性的障礙。

但是我也有過一些懷疑。了解勞動力供需情況的辦法最好是看人口結(jié)構(gòu)。我們發(fā)現(xiàn)沿海企業(yè)就雇一些年輕人口，比如說18歲到20歲的女孩子。但看了人口結(jié)構(gòu)后，我發(fā)現(xiàn)實(shí)際上這些年輕的人口也不象想像的那么多，這樣的需求是很難完全滿足的。

記者：這個對未來也有很大的影響嗎?

蔡昉：影響很大。雖然中國勞動力人口的增長還在持續(xù)，但增長比率每年都在下降，到2013年就不再增長了。從這一點(diǎn)看，我們發(fā)現(xiàn)勞動力供給本身確實(shí)出現(xiàn)了問題。

大家都說農(nóng)村有大量的富余勞動力，一般認(rèn)為這個數(shù)字在1.5億到2億之間。如果真有如此大量的富余勞動力的話，企業(yè)對勞動力的需求長期內(nèi)都可以得到滿足，但實(shí)際情況并不是這樣。上世紀(jì)80年代有那么多的富余勞動力，90年代也還有不少，但后來鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)使用了1.4億勞動力，外出的勞動力也達(dá)到了1.3億，農(nóng)業(yè)中按現(xiàn)在的勞動生產(chǎn)率，需要用1.8億，還剩下多少？沒有多少了。我做了一些估算，用最保守的算法，現(xiàn)在也就有1億富余勞動力。而且你再看1億勞動力的年齡結(jié)構(gòu)，你會發(fā)現(xiàn)一半以上都是40歲以上的人，因此可以提供的勞動力就沒有多少了。

記者：于是就有了這兩年的勞動力短缺?

蔡昉：是的，這種勞動力的短缺，從珠江三角洲蔓延到長江三角洲，再蔓延到主要的大城市，現(xiàn)在甚至在東北、在中部地區(qū)都可以看到。這就是說，企業(yè)希望雇傭勞動力，但現(xiàn)在普通勞動力很稀少，企業(yè)不是缺技術(shù)工人——技術(shù)工人永遠(yuǎn)都缺，更缺的是普通勞動力，這種現(xiàn)象就是一種真實(shí)的短缺。

人口紅利中的矛盾

記者：2004年前，很多人相信農(nóng)村還有很多勞動力人口，2004年以后才發(fā)現(xiàn)不是這么回事。

蔡昉：當(dāng)時大多數(shù)人還是沒有意識到這個問題。很多中國學(xué)者認(rèn)為，農(nóng)村有大量的富余勞動力，我做了推算以后認(rèn)為，已經(jīng)沒有那么多的富余勞動力，那時很多人不相信。從更長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)看，比如到2010年，甚至到2020年，中國經(jīng)濟(jì)增長會是一個什么樣的狀況，勞動力又會怎樣？我想，首先要看到，過分擔(dān)心是不必要的，高速經(jīng)濟(jì)增長不一定全靠勞動力。日本在勞動力豐富的時期實(shí)現(xiàn)了高度增長，到60年代以后，日本勞動力開始短缺，但很長時間繼續(xù)保持著高速增長，一直維持到80年代末期。亞洲一些國家和地區(qū)，勞動力出現(xiàn)短缺大致在70年代初，但隨后也繼續(xù)保持了高速增長。

在勞動力豐富的時期，同時有一個有利于經(jīng)濟(jì)增長的制度、政策環(huán)境的話，可以靠勞動力豐富得到一個發(fā)展勞動力密集型產(chǎn)業(yè)的比較優(yōu)勢。這個時期人口負(fù)擔(dān)輕、儲蓄率高，這個我們叫“人口紅利”。在勞動力豐富的時候，可以得到人口紅利，但勞動力開始出現(xiàn)短缺以后，如果整個發(fā)展環(huán)境政策都是好的，那么就可能會自動地轉(zhuǎn)向另一種經(jīng)濟(jì)增長方式，也就是過去用勞動推動的經(jīng)濟(jì)增長，現(xiàn)在可以轉(zhuǎn)到用生產(chǎn)率的提高來維持這個優(yōu)勢。

記者：西方的一些學(xué)者似乎沒有看到亞洲的這個特點(diǎn)。

蔡昉：對。90年代美國有一些很有名的人，比如克魯格曼，他們都批評亞洲一些國家和地區(qū)，說這些國家與地區(qū)和蘇聯(lián)一樣，就是靠資本和勞動力的投入，沒有生產(chǎn)率的提高。但是現(xiàn)在回過頭來看，那個時候這些國家與地區(qū)正是享受人口紅利的時候，當(dāng)然可以也應(yīng)該靠資本和勞動力的投入來實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)高增長。關(guān)鍵是在于當(dāng)人口紅利過去以后，還能不能維持生產(chǎn)率的提高，我想這些國家與地區(qū)實(shí)現(xiàn)了這個轉(zhuǎn)變。中國也是可以轉(zhuǎn)變的。

我想，中國勞動力豐富、勞動力便宜的比較優(yōu)勢還會長期存在。我們現(xiàn)在講的勞動力短缺現(xiàn)象，有這個時期的制度因素，比如說戶籍制度的約束。作為一個農(nóng)村勞動力，是可以到城市自由地找工作、打工的，也可以在這兒住，但是歸根到底不能享受城市的社會保障，還有很多公共服務(wù)，如孩子入學(xué)、生病就醫(yī)等均有問題，因此年輕的時候可以在城市工作，掙到了一筆錢還要回鄉(xiāng)下。這就注定了在這種環(huán)境下，只是年輕工人有競爭力，40歲以上就干不了了。另一方面，在很多行業(yè)40歲的人工作是有經(jīng)驗(yàn)的，如果對戶籍制度進(jìn)行改革，這些人有熟練技術(shù)，可以把家安在城市，40歲以后也住在城里，情況就大不一樣了。我覺得我們應(yīng)該通過改革制度，拆除一些勞動力流動制度障礙，把勞動力的規(guī)模擴(kuò)大。

記者：大致能到一個多么大的規(guī)模呢？

蔡昉：中國勞動力年齡人口總量還在增長。2005年是9.3億，到了2020年是9.6億，絕對量不會減少。從比重上看，到了2020年大概還有60%多的是勞動年齡人口，這個比重還高于現(xiàn)在很多發(fā)達(dá)國家水平。也就是說勞動人口多、比重大這個特點(diǎn)在10年、20年內(nèi)是可以維持的。

記者：這樣一來工資的增長會受到哪些影響呢?

蔡昉：這里有一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。過去很長一段時間想雇多少人都可以雇到，不用漲工資，但從現(xiàn)在開始，想雇傭新的工人、滿意的工人就要漲工資，這個是個關(guān)鍵。

中國的工資漲得很快，即使這樣我們在相當(dāng)長的時間內(nèi)也還占有工資低的比較優(yōu)勢。一直到2003年、2004年，中國制造業(yè)的工資還只是美國制造業(yè)工資的3%、4%，就是漲一倍、二倍、十倍也遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上美國。過去我們不漲工資，主要為了吸收越來越多的勞動力就業(yè)，支持整體居民的收入。今后是一邊漲工資，一邊吸收更多的勞動力，這是讓中國老百姓從經(jīng)濟(jì)增長中獲益的一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

解決環(huán)境問題提到議事日程

記者：在這個轉(zhuǎn)折時期，中國工資與勞動生產(chǎn)率是否能共同提高呢？

蔡昉：我剛剛讀了一份國際勞工組織的報(bào)告，他們講中國整個改革時期勞動生產(chǎn)率都在提高。我大致看了一下，看到中國是全世界勞動生產(chǎn)率提高最快的國家，這個最快就提供了漲工資的空間，我們漲工資并不是提高成本，而是建立在生產(chǎn)率提高的基礎(chǔ)上的，因此這種漲工資不會降低中國企業(yè)的盈利。

記者：但也出現(xiàn)了收入上的差距。

蔡昉：其實(shí)我們還有一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。美國的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，一個國家在發(fā)展過程中，收入差距先擴(kuò)大然后縮小，從擴(kuò)大收入差距到縮小收入差距中間有一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這個轉(zhuǎn)折點(diǎn)和勞動力短缺是相關(guān)的。這個轉(zhuǎn)折還和環(huán)境有很大的關(guān)系。就是在環(huán)境上，污染先上升到了一個點(diǎn)然后再下降。

從日本的經(jīng)驗(yàn)看，最初人民只是想活下去，能夠拿最低工資，能夠解決衣食溫飽就夠了。當(dāng)收入提高以后，人們才能改善自己的生活質(zhì)量，到這個時候人們對環(huán)境就不滿意了。我在日本考察過環(huán)境問題，最初工廠冒煙，老百姓收入提高，以后說我不想聞你這個煙味，于是企業(yè)把煙囪加高一點(diǎn)，煙飄得遠(yuǎn)一點(diǎn)、稀一些，大家可以接受。再過了一段大家收入水平又高了，對這個要求也更高了，說冒的煙還不行，企業(yè)再加高，還是不行，最后企業(yè)只好花錢去治理了。

我想污染問題、環(huán)境問題歸根到底是老百姓的需求問題，企業(yè)永遠(yuǎn)不會對這個治理有需求的，僅僅是政府行為，外部的干預(yù)可以形成政策，但是很難落實(shí)，只有老百姓、本國的經(jīng)濟(jì)對這個環(huán)境不能容忍以后，才可能更有動力去做。所以我想我們工資上升、生活水平的提高，也是解決環(huán)境的一個因素。

匯率問題

記者：在勞動力短缺的時候，我們看到人民幣匯率開始提升了。兩者是否有某些關(guān)系?

蔡昉：我覺得應(yīng)該從兩個方面來看，一個方面是我們的經(jīng)濟(jì)高速增長，能解決老百姓就業(yè)問題，這其中又比較多地依賴了出口。此時的就業(yè)矛盾很大，過快地給人民幣升值，會傷害中國的出口部門，最后傷害就業(yè)。隨著就業(yè)形勢好轉(zhuǎn)，我們經(jīng)濟(jì)增加越來越快，生產(chǎn)力提高以后，人民幣的升值是可以承受的。

過去，外國企業(yè)來中國投資，主要看重中國的勞動力便宜，也有一些企業(yè)是看到了中國龐大的國內(nèi)市場。中國國內(nèi)市場今后只會加大，不會萎縮。過去，國內(nèi)的消費(fèi)增長不快，隨著現(xiàn)在普通勞動者工資上漲，消費(fèi)會逐漸擴(kuò)散到所有勞動者那里，包括擴(kuò)散到農(nóng)民中去，在這個意義上，農(nóng)民收入的提高、普通勞動收入的提高，甚至窮人收入的提高都會大大提高國內(nèi)的消費(fèi)，所以對于相當(dāng)多的國外企業(yè)來說中國市場是穩(wěn)定的，而且是長期的。

歸根到底，中國13億人口有60%是農(nóng)民，有7億至8億，比歐洲的市場要大得多。而且這里有一個增長的勢頭，無論美國、歐洲其市場的增長速度都是很慢的，我們是從低收入到低中等收入，再到中中等收入，再到上中等收入，何況還要進(jìn)入高收入，在這個長期過程中人群又大，收入增長空間大，這對國外企業(yè)來說，抓住中國市場，可能比抓住中國勞動力要重要得多。我想這個趨勢是不可逆轉(zhuǎn)的。

記者：對貨幣的升值，過去國內(nèi)是有些害怕的。

蔡昉：很多人在講日本當(dāng)年被迫升值也是以后日本經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)問題的原因之一，我覺得可能有一定的因素，但更主要的原因是日本經(jīng)濟(jì)在其他方面出了問題。一個國家從中等收入進(jìn)入到高收入過程，在很大程度上也是幣值變化的一個結(jié)果，這個過程總得走。

中國過去產(chǎn)品有競爭力，在世界上賣得好，造成龐大的貿(mào)易順差，這里有兩個杠桿。西方人說是我們的匯率。

還有一個杠桿就是勞動力便宜，這是真實(shí)的。

如果兩條杠桿一塊升，我們承受不起，其他國家也承受不起。如果兩個杠桿不變，我們這個順差越來越大，大到不好受，我們就要被迫提升人民幣。現(xiàn)在我們的勞動力成本已經(jīng)上去了，沒有必要讓人民幣升值過快。

記者：中國已經(jīng)有了很高的外匯儲備，對外資的需求會不會發(fā)生變化?

蔡昉：中國儲蓄率很高，我們不缺錢，我們還繼續(xù)引進(jìn)外資，是因?yàn)槲覀兿胍M(jìn)投資效率和資源配置能力。日本投資者過來投資的項(xiàng)目，有些是中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也想到的項(xiàng)目，引進(jìn)外資更多是學(xué)習(xí)外國投資者的資源配置能力、投資效率，錢還不是最主要的。我們的外匯儲備到美國市場去買他們的政府債券，其實(shí)也是選擇了那個地方更高的資源配置能力和更好的投資效力。發(fā)生這個變化對世界各國都有利，不是一件壞事。

增長模式的轉(zhuǎn)變

記者：在這種情況下，中國的增長模式會不會發(fā)生很大的變化?

蔡昉：我覺得講增長模式，這個概念比較復(fù)雜，包括的內(nèi)容太多，我想我們首先把它簡單化，我們現(xiàn)在的增長模式是資本和勞動力投入性的，我們想轉(zhuǎn)變的增長模式是生產(chǎn)率提高型的，這樣就比較簡單了。

我們過去講過很多年，政府部門高度重視，定下指標(biāo)，之所以轉(zhuǎn)變慢，是因?yàn)槲覀儧]有到這個發(fā)展階段，因?yàn)樵鲩L模式的轉(zhuǎn)變，歸根到底不是政府部門一廂情愿可以做到的，而是說中央政府、地方政府、企業(yè)、工人還有老百姓共同來完成的。比如說在單純依靠投入的增長模式里出現(xiàn)了污染問題，但現(xiàn)在工人不在乎，你只要給我工資就可以干，但是有一天工人不接受了，有一些老百姓也不接受了，他們不接受的時候，企業(yè)家也不接受了，他們不接受就會轉(zhuǎn)移，地方政府就不能承受，這時候地方政府、企業(yè)、工人、老百姓和政府的目標(biāo)一致了。當(dāng)我們還有大量的勞動力，資金積累率很高，市場又很大的時候，如果用這種增長模式發(fā)展起來卻是最好、最快、最廉價(jià)、最有效率的，企業(yè)為什么要轉(zhuǎn)變呢?它們沒有動力。但是，當(dāng)人們的收入提高到一定階段以后，生活方式在變，觀念也在變，而且這個變化預(yù)計(jì)是比較快的，在這個過程中，政府和大家的意志都一樣了，所以我相信是可以轉(zhuǎn)變的。

當(dāng)克魯格曼批判亞洲一些國家和地區(qū)的時候，那時候確實(shí)主要依靠的是資本和勞動力的投入，為什么呢？因?yàn)樗麄兊馁Y本和勞動最豐富，完全可以投入，不用提高別的東西。但是到后來他們勞動力短缺、人口紅利沒有了，積累率也開始很低的時候，就意味著不能靠投入能源、投入原材料來支撐增長，那個時候就需要轉(zhuǎn)變。

記者：中國需要轉(zhuǎn)變方向嗎?

蔡昉：有人認(rèn)為中國應(yīng)該從勞動密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)到重工業(yè)、化學(xué)工業(yè)，我覺得那錯了。我們勞動力長期看還是很豐富的，根本沒必要做那樣的轉(zhuǎn)變。我覺得這一點(diǎn)非常重要。我有一個長期的合作伙伴，是澳大利亞的教授，他認(rèn)為中國應(yīng)該放棄勞動密集型的產(chǎn)業(yè)，發(fā)展資本密集型的產(chǎn)業(yè)，但是我覺得不是這么一回事。中國勞動密集型的產(chǎn)品比較優(yōu)勢短期內(nèi)不會改變。