鄧中良　成志珍

在榮膺諾貝爾文學(xué)桂冠之前，在過去30多年的創(chuàng)作生涯中，奧爾罕?帕慕克已 獲得大 大小小10個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。在2005年的法蘭克福書市上獲得德國(guó)書業(yè)和平獎(jiǎng)（the German BookTrade Peace Prize）之后，帕慕克接受了德國(guó)《德爾?施皮格爾》雜志的專訪。訪談中， 帕慕克講述了他在伊斯坦布爾的生活、他個(gè)人安全所受到的威脅、采取一種政治立場(chǎng)的迫切 愿望、土耳其在歐洲的身份以及他的最新一部小說《雪》。

帕慕克先生，您獲得了德國(guó)書業(yè)和平獎(jiǎng)，這是對(duì)你的文學(xué)作品和政治活動(dòng)的認(rèn) 同。哪一個(gè)更能取悅你呢？

帕慕克：我覺得有點(diǎn)諷刺意味的是土耳其人和德國(guó)人都如此強(qiáng)調(diào)該獎(jiǎng)項(xiàng)的 政治 性一面。似乎就好像他們?cè)谡f，我的作品的文學(xué)價(jià)值并不是值得一提的事情。我最近大多數(shù) 作品都是蓄意接近政治，是多么幸運(yùn)的一件事情啊。

為什么《雪》成為一部獨(dú)樹一幟的政治性小說？

帕慕克：哦，現(xiàn)在我一直在表達(dá)我的政治觀點(diǎn)，但是只在報(bào)紙和雜志中， 而不 是在小說中。這種事情讓你在國(guó)內(nèi)聲名狼藉。你一回?fù)?，整個(gè)事情就開始激化。有時(shí)我問自 己：我為什么不直接把政治觀點(diǎn)擺到書里，將其從胸中發(fā)泄出來？

不同于你其他的往往都以伊斯坦布爾為背景的作品，這部小說發(fā)生在土耳其一個(gè)外 省的卡斯城。為什么以那個(gè)鄉(xiāng)村作為背景？

帕慕克：當(dāng)我二十出頭的時(shí)候，我想了解鄉(xiāng)村，所以和一個(gè)朋友游遍了土 耳其 。當(dāng)我們來到卡斯時(shí)，鄉(xiāng)野的遼闊和美景讓我著迷不已，同時(shí)我也被它那部分由俄國(guó)人建造 的城市的異域性所吸引，所以它不同于土耳其的其他地方。它一直在我腦海里留有深刻的印 象。當(dāng)我開始寫《雪》的時(shí)候，顯然卡斯對(duì)我來說是一個(gè)理想的背景地，某種程度上是因?yàn)?這個(gè)城市冬天會(huì)下很多雪。

卡是這部小說的真正主人公，但是還有一個(gè)故事敘述者叫奧爾罕，他在卡去世后去 調(diào)查他的故事。奧爾罕?帕慕克的性格有多少反映到奧爾罕的身上了呢？

帕慕克：雖然我的書比讀者覺察到的還要更富自傳性，他是小說中的一個(gè) 角色 ，而不是我。了解我的朋友以及家人們覺得這是有趣的。在小說中，私人的東西轉(zhuǎn)變成了一 些更具普遍性的東西。

直到如今伊斯坦布爾仍是你生活的城市。在你創(chuàng)作的辦公室里可以看到美妙的景觀 ， 你腳下是一座橫跨博斯普魯斯海峽的大橋，該橋把歐洲和亞洲連接了起來。在那兒工作，你 感覺如何？

帕慕克：我感到高興。有時(shí)我開玩笑說我是第一位可以從自己的窗戶中指 向自 己小說里的事物的歷史小說家。我可以觀看博斯普魯斯海峽的進(jìn)口處、古城區(qū)、哈吉亞?索 菲亞博物館以及藍(lán)色清真寺。事實(shí)上我可以看見所有的清真寺。我知道這是一道特有的景觀 ，并且喜歡說，作為伊斯坦布爾的故事講述者，這是我應(yīng)得的。

如今許多人認(rèn)為你是土耳其的先鋒知識(shí)分子。你從來都不想成為那個(gè)文化組織中的 一分子，卻又成為了其最重要的代表人物，這不是荒謬嗎？

帕慕克：我可以很誠實(shí)地說我并不為此而感到后悔。在我的祖國(guó)遭受政治 蹂躪 和我享有國(guó)際聲譽(yù)后，全世界的新聞?dòng)浾唛_始就我祖國(guó)的問題來議論我。這是不可避免的， 是任何人不可逃避的事。

你公開宣布支持土耳其加入歐盟。你是否認(rèn)為你那具有高度批判性的小說《雪》對(duì) 此幫了很大的忙？

帕慕克：我確切知道你要說的是什么。在荷蘭，一位朋友對(duì)我說：“你知 道， 我以前是贊成土耳其加入的，但是現(xiàn)在讀了你的小說后，我害怕了。你的祖國(guó)真的是那么凄 涼不堪嗎？”我給他的回答是：那是一部歷史小說。

但是里面的故事發(fā)生在20世紀(jì)90年代。

帕慕克：的確如此。自那以后，發(fā)生了很多事情。只是某一天有望加入歐 盟的 希望改變了土耳其國(guó)內(nèi)的法律形勢(shì)。在我的想象中，小說中的事件發(fā)生在20世紀(jì)90年代早期 ，那時(shí)候人們特別關(guān)注的是伊斯蘭原教旨主義者可能掌握政權(quán)。那就是我為何說它是一部歷 史小說。

你描繪了一個(gè)令人毛骨悚然的世界，其中缺乏寬容，充滿種族和宗教敵對(duì)，暴力和 謀殺。

帕慕克：那不應(yīng)把人們嚇跑。確實(shí)《雪》展現(xiàn)了整個(gè)土耳其狹隘的、缺乏 容忍 的政治文明，在這個(gè)文明里居住著原教旨主義者、熱衷政治的伊斯蘭分子、土耳其和庫爾德 民族主義者、其他少數(shù)民族、軍隊(duì)、非宗教主義者和無情的殺手。所有的這些都有可能對(duì)一 個(gè)熟悉更多自由環(huán)境的歐洲人構(gòu)成威脅。但是難道去刻畫這些人的人性的一面以及他們與我 們的相同點(diǎn)不也是一個(gè)小說家的工作嗎？

您真正相信在過去的八到十年里土耳其已經(jīng)徹底改變了嗎？

帕慕克：是的，我這樣認(rèn)為。很多東西還在轉(zhuǎn)型時(shí)期。加入歐盟的希望讓 整個(gè) 國(guó)家放松下來。無論何時(shí)我被問到土耳其是否已經(jīng)準(zhǔn)備好加入歐盟，我會(huì)說：這只是一個(gè)開 始。協(xié)商剛剛開始。土耳其不會(huì)明天就加入歐盟。他們希望在十年內(nèi)成為其中一員，到那時(shí) 整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)上、政治上和文化上都已經(jīng)得到發(fā)展。

但是，正如您小說里刻畫的，仍然有好戰(zhàn)的伊斯蘭分子、頑固的基馬兒主義者和宗 教狂熱者。

帕慕克：在歐洲其他國(guó)家，你也會(huì)發(fā)現(xiàn)他們很多。土耳其的歷史也是歐洲 的歷史，可能有二十到三十年時(shí)間上的滯后。但是這個(gè)差距正在縮小。

歐洲和土耳其的最重要的不同在哪里？

帕慕克：歐洲歷史上血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)歲月和所有暴行給歐洲人留下的教訓(xùn)是： 擺脫 了宗教仇恨的世俗政治，主要是個(gè)和平問題。土耳其人并不是持有相同的觀念，這與長(zhǎng)期以 來世俗政治是由軍隊(duì)來維持的事實(shí)有關(guān)。但是那種態(tài)度從此改變了。

您小說中的主角卡稱自己是個(gè)無神論者。你會(huì)認(rèn)為自己也是無神論者嗎？

帕慕克：我跟這一說法間存在的問題起源于這一事實(shí)：在過去，許多知名 的知 識(shí)分子就這個(gè)說法搞出過頗為戲劇性的場(chǎng)面。我的信仰是復(fù)雜的。文學(xué)是我真正的信仰。畢 竟我來自一個(gè)完全沒有宗教信仰的家庭。

您認(rèn)為自己是個(gè)穆斯林教徒嗎？

帕慕克：我認(rèn)為自己是一個(gè)來自于穆斯林文化的人。無論什么情況下，我 都不 會(huì)說我是一個(gè)無神論者。所以我是個(gè)把歷史和文化身份同該宗教聯(lián)系起來的穆斯林。我不信 仰 能與上帝親自接觸，在那兒就是變得超出人類經(jīng)驗(yàn)的。我認(rèn)同自己的文化，但是我很高興能 生活在一個(gè)思維活躍、富于包容的島上，在這兒我可以讀陀思妥耶夫斯基和薩特的作品，這 兩人對(duì)我有很大的影響。

你經(jīng)常寫日記嗎？

帕慕克：我非常喜歡讀其他作家的日記，主要是因?yàn)槿沼浭沟梦覇栕约海?他們 像你嗎？他們是怎么想的？我從來不喜歡一個(gè)作家在世時(shí)發(fā)表的日記。我自己的日記是一種 記憶形式，但是只為我自己所用。我需要這些記載；它就像是一種本能的沖動(dòng)。每天，我需 要一點(diǎn)自己的時(shí)間，就像一個(gè)孩子要玩耍一樣。當(dāng)我旅行時(shí)，我時(shí)常會(huì)找一個(gè)安靜的地方， 打開日記本，寫一些東西進(jìn)去。它有一種自身神奇的力量，給我某種成就感。若是某些天我 沒有時(shí)間來做這些事情，我會(huì)感覺不自在。認(rèn)真寫完一頁后，無論是今天或在五十年后發(fā)表 ，我有一種自己是個(gè)乖男孩的感覺。

為什么三年前土耳其的出版商遲遲不愿出版最初版的《雪》？

帕慕克：那時(shí)候的法制環(huán)境與現(xiàn)在是完全不同的。有些人認(rèn)為最好是把書 給某 個(gè)律師看一下。我們不確定公眾檢舉辦公室是否會(huì)反對(duì)書中的描寫。認(rèn)為批判軍隊(duì)要受到道 德上的譴責(zé)，因?yàn)樗婕暗椒亲诮袒囊粋€(gè)非常重要的問題。

發(fā)表對(duì)土耳其問題和美國(guó)問題的看法，你沒有感到猶豫嗎？

帕慕克：在我的書外，我已經(jīng)談?wù)撨^這些話題，在土耳其，這些話題很容 易讓 你卷入麻煩之中。讓我這樣來說：不僅僅是陀思妥耶夫斯基，還有其他許多19世紀(jì)偉大的作 家都是在嚴(yán)格的審查制度下進(jìn)行寫作的。小說和寫小說的藝術(shù)的偉大之處就在于你可以寫任 何事情。你需要解釋的全部就是它是虛構(gòu)的。那就是《雪》的情形。沒有人以他們所擔(dān)心的 方式作出反應(yīng)。

但是在土耳其你一直以來并會(huì)繼續(xù)成為人身攻擊的對(duì)象。

帕慕克： 當(dāng)土耳其開始靠攏歐盟，我并不是唯一擔(dān)心土耳其歷史上黑暗面 —— 或者奧斯曼帝國(guó)的歷史——某天會(huì)成為一個(gè)問題的人。換句話說，在一戰(zhàn)中亞美尼亞人所遭 遇的種種苦難。那就是為什么我對(duì)這個(gè)問題不能置之不理。我暗指這樣一個(gè)事實(shí)（當(dāng)然并不 是故意擺出一個(gè)博學(xué)的論點(diǎn)）：談?wù)撏炼涫羌茈y的事情。

也就是說成千上萬的美國(guó)人在如今叫做土耳其的土地上被殺害？

帕慕克：我的這句話導(dǎo)致了一場(chǎng)強(qiáng)大的爆炸性震動(dòng)。當(dāng)一些頗具爆炸性的 東西隱藏起來時(shí)，其內(nèi)部積聚的張力最終定會(huì)被釋放出來的。

你一直避免直接將它說成蓄意屠殺。其實(shí)你從來沒有用過這個(gè)詞。

帕慕克：因?yàn)槲也幌胗谩Ｊ聦?shí)上，蓄意屠殺這個(gè)詞最先用在土耳其報(bào)紙上 是來 攻擊我的，即使我甚至沒有使用過這種表達(dá)方式。后來被歐洲人引用了。當(dāng)人們突然談?wù)撈?一 些此前是禁忌的事情，并發(fā)起一場(chǎng)真正的對(duì)我的憎恨運(yùn)動(dòng)，我能做什么呢？我無法站起來說 ：我從來沒有說過那個(gè)！

就在那時(shí)你暫時(shí)移居到美國(guó)。某種程度上說，你是在逃避嗎？

帕慕克：你傾向于過分夸大事情了。是你工作需要。我受哥倫比亞大學(xué)的 邀請(qǐng)，我曾經(jīng)申請(qǐng)獎(jiǎng)學(xué)金，在那求學(xué)。所以在那呆了一陣，這就是全部。

因“公開貶低土耳其國(guó)格”，將在12月面對(duì)審訊，對(duì)此你感到擔(dān)心嗎？

帕慕克：我必須遵守法律和我國(guó)的法制系統(tǒng)。從這個(gè)角度來看，我確實(shí)對(duì) 此很認(rèn)真。然而，我不認(rèn)為這件事情對(duì)我會(huì)有重大法律后果。我不是十分擔(dān)心。

所以你不認(rèn)為會(huì)被送進(jìn)監(jiān)獄？

帕慕克：當(dāng)然不會(huì)。

對(duì)一個(gè)土耳其作家來說，進(jìn)監(jiān)獄是不是至少曾經(jīng)是一種榮譽(yù)的象征？

帕慕克：做土耳其第一個(gè)進(jìn)過監(jiān)獄的作家，是否是一個(gè)更大的榮譽(yù)呢？那 樣是不是更好？對(duì)土耳其和作家都更好？

你認(rèn)為土耳其的總理雷賽普?塔伊普?埃爾多甘十分地支持你嗎？

帕慕克：當(dāng)我惹上大麻煩的時(shí)候，埃爾多甘不支持我。

他對(duì)指控表示了遺憾。

帕慕克：是的，當(dāng)這件事達(dá)到國(guó)際層面時(shí)。他希望看歐盟中的土耳其。除 此之外，你不能忘記的是：這個(gè)人也遭受過監(jiān)禁的，僅僅是因?yàn)橐昧藥资自姟?/p>

你認(rèn)為埃爾多甘是一個(gè)專注的改革者，還是一個(gè)很好地掩藏了其真正意圖的伊斯蘭 教徒？

帕慕克：首先我認(rèn)為他是一個(gè)組織者，一個(gè)優(yōu)秀的組織者，他是一個(gè)強(qiáng)硬 的家 伙。他所采取的伊斯蘭教形式——典型的原教旨主義的、中東式的語言風(fēng)格——在十年前的 土耳其是十分平常的。自那開始，他轉(zhuǎn)移至一個(gè)高度顯著的立場(chǎng)，也就是說將土耳其朝著歐 洲方向推進(jìn)的愿望，受到伊斯蘭教徒，前伊斯蘭教徒，一些非宗教主義者和七成土耳其人民 的支持。如果你問我那是否是矛盾的，我說：不是的，朝著和平方向的偉大變化，往往是來 自于人民，開始他們并不是偉大的和平鼓吹者。

在土耳其歐洲觀念有多強(qiáng)烈啊？

帕慕克：只要想一想最近聽到與歐盟的談判開始了這樣一則消息，整個(gè)國(guó) 家是 多么興高采烈。這個(gè)國(guó)家，如我對(duì)它的描述，盡管帶有政治褊狹，如今已準(zhǔn)備好向前邁進(jìn)， 打破關(guān)于美國(guó)的禁忌，并在人權(quán)和言論自由方面大步向前邁進(jìn)，以便能夠加入歐盟。僅僅這 個(gè)就可以顯示歐洲觀念是多么強(qiáng)烈。

如果某天土耳其真正成為歐盟的一員，其特征會(huì)發(fā)生什么變化？

帕慕克：當(dāng)然我們土耳其人會(huì)失去其一部分特征，就像歐洲也要失去自己 一部 分特征一樣。那時(shí)候也將會(huì)是一個(gè)不同的歐洲。接受土耳其加入歐盟是一項(xiàng)具有歷史意義的 、雄心勃勃的、艱巨的政治嘗試。歐洲將變成一個(gè)強(qiáng)大的、多宗教的整體。它將新增七千萬 土耳其人的力量，他們恰好也是穆斯林教徒。這不會(huì)有絲毫的危險(xiǎn)，因?yàn)橥炼淙艘蚕蛲?平。他們準(zhǔn)備好成為真正的歐┲奕恕＊

身為一個(gè)土耳其人，你感到自豪嗎？

帕慕克：當(dāng)然。我為土耳其人而感到自豪，為用土耳其語寫土耳其而自豪 ， 并為我的作品被譯成四十多種語言而自豪。但是我不希望使它們戲劇化，從而使事情政治化 。ツ隳芊襝蛭頤峭嘎兌幌碌蹦憬郵芨孟詈推澆筆保將打算說些什么？

帕慕克：我想要做的就是通過小說這一偉大藝術(shù)形式來界定歐洲。