榮書霞

郭梓林：北京大學產(chǎn)業(yè)與文化研究所常務副所長；科瑞集團副董事長

韓朝華：中國社會科學院經(jīng)濟所研究員

茅于軾：北京天則經(jīng)濟研究所研究員

2006年11月17日，中央統(tǒng)戰(zhàn)部副部長、工商聯(lián)黨組書記胡德平在南京金陵飯店舉辦的“促進民營經(jīng)濟健康發(fā)展論壇”上，回答記者提問時說：“對于清算‘第一桶金的說法，說得不好，這是在否定改革的巨大成績?！?/p>

此言一出，在政界和媒體界引起討論。北京科技大學教授趙曉說“我基本認同胡德平對民企的看法”，他認為：“很多民營企業(yè)家的誕生本身可以看作是一根木炭，如果你試圖去把它洗白，那么最終的結果是把整根木炭都洗掉，木炭還是洗不白。”“我們不能用現(xiàn)在的制度來要求過去的事情，如果真要清算‘原罪的話，那么，產(chǎn)生‘原罪的土壤也應該清算?！?/p>

而《中國青年報》則在2006年11月28日載文認為：因問題富豪不斷落馬，所以才引發(fā)了民企原罪問題的大討論。

看來，關于民營企業(yè)的問題還得討論下去。

郭梓林：

我們現(xiàn)在要來討論，20多年來人民自由創(chuàng)業(yè)獲得的財富的“原罪”問題，到底是想干什么呢？把“清算民企原罪就是否定改革成績”的意思，理解為“把民企的原罪等同于偉大的改革”，實在是缺乏基本的邏輯知識。例如，如果把“砍掉人的頭就是不讓人活”，理解為“把人的頭等同于人”，這是一種邏輯混亂的表現(xiàn)。

由問題富豪不斷落馬，引發(fā)民企原罪的討論。這是一個國家法治不完善，市場秩序沒有建立起來之前，必然會出現(xiàn)的一種現(xiàn)象。中國人經(jīng)歷了長期的階級斗爭的洗禮，所以不習慣就事論事，而更習慣于把局部的社會問題拼湊成某社會階層的共性問題。這樣的思維方式和行為方式，其實還是傳統(tǒng)思維的延續(xù)，因為在傳統(tǒng)的高度集中的體制下，社會問題往往不是通過各利益群體協(xié)商和博弈來解決，而是靠引起高層重視，用行政手段來解決，而能夠引起高層重視的惟一手段就是把問題歸類，加大權重，以達到危言聳聽的效果，這樣才能奏效。

民營經(jīng)濟的準確表述，應該是民有經(jīng)濟，它不僅是一種經(jīng)營權的問題，更是一個所有權的問題。因此，如果改革開放這么多年來，民有的財產(chǎn)都是原罪，那置人民于何種公民地位？如果再套上“合法的私有財產(chǎn)神圣不可侵犯”條款，誰都可以用不合法定義公民的私有財產(chǎn)，那人民何以安家樂業(yè)？這個社會還是公民社會嗎？

韓朝華：

我也看了一些這方面的議論，對網(wǎng)上有關胡、趙二位的爭論有了大致的了解。這里我談點自己的看法。

1.中國的改革開放是一種打破常規(guī)的嘗試和探索。在一個重大社會轉(zhuǎn)型的啟動階段里，很多制度創(chuàng)新是在超越既有法規(guī)和制度、從而帶有某種違法性質(zhì)的行為過程中出現(xiàn)和實現(xiàn)的。民營企業(yè)的發(fā)展如此，其他的改革和發(fā)展，如創(chuàng)辦特區(qū)、對外開放、國企改革、擴大地方自主權……無不如此。所以，民營企業(yè)在發(fā)展的過程中出現(xiàn)違法行為實屬難免，也是中國改革開放、社會轉(zhuǎn)型過程的必然現(xiàn)象。這些違法性的行為中有很多是合理的，有利于社會進步的，但也有一些是不合理的，有損社會利益的。當然，這種失誤不是“原罪”，原罪說是錯誤的。

我認為，認真的討論應該承認這一點，不能無視民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題。

2.民營企業(yè)在發(fā)展中的不規(guī)范行為與政府行政體制不適應市場經(jīng)濟發(fā)展有極大的關聯(lián)，如企業(yè)行為短期化、偷漏稅乃至行賄等等，其實都是從另一側(cè)面映射著政府的機會主義行為傾向。更一般地講，企業(yè)的行為不規(guī)范是制度扭曲以致社會整體不規(guī)范的表現(xiàn)之一。機會主義行為、誠信缺失、行為不規(guī)范絕非民營企業(yè)獨有的問題。中國社會缺乏法治，所以道德滑坡、機會主義行為泛濫。

——我認為，指出這一點極其重要，不要以為只有民營企業(yè)才行為不規(guī)范，其實有的政府官員的行為不規(guī)范遠較民營企業(yè)家為甚。要想規(guī)范企業(yè)，須先規(guī)范這些政府。

3.中國的改革和發(fā)展已經(jīng)20多年，目前的改革重點已經(jīng)從打破傳統(tǒng)體制束縛、發(fā)展新的市場經(jīng)濟因素轉(zhuǎn)變?yōu)槿绾我?guī)范和健全已有的市場經(jīng)濟體系、建立一個“好的”市場經(jīng)濟上來。從這個角度來看，對于民營企業(yè)中的經(jīng)營不規(guī)范或漠視法規(guī)的行為應該加以矯治和整頓，不能籠而統(tǒng)之地說要對民營企業(yè)的各個方面都寬容，那等于姑息和縱容。對于當前的民營企業(yè)來講，既有需要進一步堅持改革、為其松綁并使其在體制和政策上享受國民待遇的一面，也有要其遵紀守法、理性經(jīng)營、對社會負責的一面。當然，不僅僅對民營企業(yè)應有這方面的要求，其實整個中國的各個領域，尤其是政府行政領域，都有一個如何遵紀守法、注重誠信、對社會負責的問題。顯然，這樣的任務和要求在改革開放之初很難成為社會焦點。

——要讓社會大眾了解中國改革進程的階段性，避免簡單化、理想化地看待改革進程。更不能以為可以有毫無瑕疵的、一步到位的規(guī)范改革。

4.對待社會失序問題（民營企業(yè)的行為不規(guī)范只是其中的表現(xiàn)之一），以及與此相關的社會不公、腐敗等等問題，簡單地訴諸道德抗議和情緒化批判是盲目和乏力的。對社會失序的認識局限于道德批判，必然將事情歸結為當事人的個人特征，如人品、良心等等，并得出一種似是而非的結論，即社會如此混亂主要是因為當事人太壞，如官員太腐敗、企業(yè)家太貪、醫(yī)生太黑、學者太無恥等等。由此得出的對策思路當然是懲治個人，甚至不惜嚴刑峻法。而懲治個人的本質(zhì)是換人，不是換制度。其結果不難想見。只換人、不換制度的改革，甚至革命，最好的結果也不過是打倒了一批舊的“壞人”，再換上去一幫新的“壞人”。商人并不比一般人更壞，也不比一般人更好。

——要向公眾說明，解決中國社會失序問題的真正出路在哪里，中國目前面臨的真問題是什么。

茅于軾：

議論民營企業(yè)家第一桶金的合法性問題的背后，可能有深刻的含義。拿憲法修改中要不要列入私有財產(chǎn)神圣不可侵犯的問題看，反對者的一個相當普遍的理由就是害怕把非法所得的財產(chǎn)合法化?，F(xiàn)在憲法中對于公私財產(chǎn)保護的說法顯然是有差別的，對私有財產(chǎn)缺乏嚴格保護，就會給侵犯他人財產(chǎn)留下機會，鼓勵人們想方設法侵犯他人已經(jīng)生產(chǎn)出來的財富而不是自己去努力生產(chǎn)。這對于社會可能產(chǎn)生巨大的破壞力。

更重要的是如果認定現(xiàn)在財產(chǎn)持有大多數(shù)是非法的，說不定哪一天就會發(fā)生清算非法財產(chǎn)的大規(guī)模動亂。到那時我們將重溫一次解放初打土豪分田地，沒收資本家財產(chǎn)的激烈運動，社會要花很長一段時間來重新建立起生產(chǎn)生活的秩序。說到底，這還是一個保護財產(chǎn)權的問題。大規(guī)模地清算非法財產(chǎn)其實就是否認所有權。所有權不牢靠的社會制度必然反復發(fā)生清算運動。

市場經(jīng)濟和計劃經(jīng)濟不同，前者是人權的平等，它必然造成收入的不平等，因為人跟人不同，能力有大小，運氣有好壞；后者是經(jīng)濟的平等，它必然有人權的不平等作后盾，只有強制性的壓制優(yōu)秀分子才能做到經(jīng)濟上的平等。經(jīng)過三十年的試驗，我們放棄了計劃經(jīng)濟，轉(zhuǎn)制到市場經(jīng)濟，結果果然不錯。既然如此，我們就得接受經(jīng)濟上的不平等。市場是變化多端的。幾年之內(nèi)集聚巨大財富是完全可能的；一夜之間從富豪變赤貧也有可能。為了減少這種過大的差距，政府有累進個人所得稅，也有社會保險的安全網(wǎng)。這是在現(xiàn)實世界中比較能夠接受的制度安排。

對民營企業(yè)家的偏見在西方國家里是不存在的。企業(yè)家只是一種社會分工。有人愿意當政府官員，有人愿意當大學教授，也有人愿意當電影明星，各有各的志趣。絕沒有人認為當了企業(yè)家就變了剝削者，就要被另眼看待。難道社會不需要企業(yè)家嗎？當然不是?，F(xiàn)在中國好的企業(yè)家太少太少。物以稀為貴，所以企業(yè)家的身分很高，也有那么多人花了大價錢去學MBA。設想如果社會上沒了企業(yè)家將出現(xiàn)什么情況。那時勞動，資本，技術，市場不能合理地組合起來，就業(yè)馬上就會出問題，經(jīng)濟將停止增長，那是十分糟糕的。企業(yè)家和工人，農(nóng)民，知識分子一樣，都是社會不可缺少的職務。拿當前的情況看，恐怕企業(yè)家更稀少，更值得重視。

郭梓林：

我對韓朝華的四個破折號所述的觀點十分贊成！

1.“不能無視民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”，這是討論前提，承認這一點，就能站穩(wěn)腳跟來討論問題。其實，問題的要害在于如何看待“民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”。顯然，用“原罪”來定義“民營企業(yè)發(fā)展中的行為不規(guī)范問題”，是錯誤的。有罪無罪，應該在法院根據(jù)證據(jù)做出判決之后，才能確定。根據(jù)現(xiàn)代國際通行法律的基本原則，未經(jīng)符合法律程序的判決，任何人都不能給他人定罪。因此，所謂“原罪”一說，是根本站不住腳的。

2．在“摸著石頭過河”的改革過程中，并不是只有民營企業(yè)行為不規(guī)范，其實有些政府官員的行為不規(guī)范遠較民營企業(yè)家為甚，這個基本判斷很重要。我們的社會并沒有在這一點上形成基本的共識，所以，在政府官員和民營企業(yè)家之間，總是選擇民營企業(yè)家說事兒，有那么點欺軟怕硬的味道。事實上，政府有強大的權力，要想規(guī)范企業(yè)是很容易的，而政府本身不規(guī)范，整個社會就難以規(guī)范?？偰妹駹I企業(yè)說事，解決不了當今社會的根本問題。

3．傳統(tǒng)的思維就是“非紅即黑”、“非黑即紅”，好的東西全好，不好的東西全壞。既然改革是好事，那么就不能出現(xiàn)不好的現(xiàn)象，而一旦出現(xiàn)了不好的現(xiàn)象，那一定是出了壞人，就是這樣的線性思維。前段時間說經(jīng)濟學家的不是，現(xiàn)在說民營企業(yè)家的“原罪”，其實都是這種思維方式在作怪。關于如何避免簡單化、理想化地看待改革進程的問題，我想這是一個大題目。長期以來的刻板教育，使人們無法正確看待社會生活中的復雜現(xiàn)象，這實在是我們在教育上的失敗。

4．要向公眾說明，解決中國社會失序問題的真正出路，的確不是一件容易的事，尤其是我從網(wǎng)上的討論中，看不到這個希望。

韓朝華：

向公眾說明中國問題的根源所在的確不容易，這其實屬于現(xiàn)代化過程中必要的啟蒙過程，或者用劉軍寧的話講就是中國的“文藝復興”。唯其艱難，才需要知識分子矢志不移，持之以恒。這包括不做荊軻式的冒險和孤注一擲。開啟民智，哪能一蹴可就。

郭梓林：

最近60年來，中國人本來是很容易輕信的，但是經(jīng)歷了“文化大革命”，人們開始懷疑；改革開放以來，在經(jīng)濟發(fā)展和人的自由度增加的同時，社會的道德和誠信水平參差不齊，有些對政府、對法律（執(zhí)法和司法）、對學者，以至對被視為社會道德底線的醫(yī)生和教師，都存在不信任。

在這樣的發(fā)展階段，中國的“文藝復興”，靠什么來啟動呢？僅靠中國知識分子的矢志不移和持之以恒，要實現(xiàn)復興，的確是一件不容易的事，我對此比較悲觀。我寄希望于中國的企業(yè)家不要沉湎于掙錢，而應該用多一點時間，去理解“中國知識分子為復興而矢志不移和持之以恒的精神，而中國的知識分子，如何在實現(xiàn)經(jīng)濟獨立的基礎上，保持思想和人格的獨立，這是一個重要的問題。而且中國的知識分子應該首先去影響有影響的人，這樣可能會使開啟民智的事，更順利一些。

所以，開發(fā)民智的問題，是否還應該首先考慮開發(fā)“民營企業(yè)家”之智的問題？

韓朝華：

就對社會輿論和文化取向的影響力而言，企業(yè)家應該不算影響力很大的群體。這方面影響力較大的群體應該是各類大眾媒體和藝術家群體。所以，我更看重對這個群體的影響，或者說對讀書人的影響。要想社會科學理論直接影響大眾是很難的，大眾主要受媒體輿論和藝術作品的影響。

郭梓林：

現(xiàn)在的企業(yè)家，應該算是改革開放的最大的收益者。我同意你說的，“就對社會輿論和文化取向的影響力而言，他們不算是影響力很大的群體”的評估，但這個事實本身，我以為是有問題的。就民營企業(yè)這一塊來看，不論是從總的就業(yè)率，還是從新增就業(yè)率來看，民營企業(yè)家以經(jīng)濟手段影響的人口，應該是一個不小的數(shù)字，他們理應在社會輿論和文化取向上有一定的影響力。是什么使他們在這些方面的影響力沒有與經(jīng)濟上的影響力相匹配呢？我想無非是四個方面：精力、時間、學識以及社會責任意識?，F(xiàn)在由一些企業(yè)家寫的勵志成功方面的書，除了宣傳自己企業(yè)之外，大多是教人怎么掙錢的（經(jīng)營模式或管理模式），卻少有涉及文化取向或者有深刻人文意義的作品問世，當然，這也從另一個方面反映中國的經(jīng)濟和政策環(huán)境，以及社會誠信體系，存在一定的問題，致使本分的文化人掙錢不容易。我就記得，一位民營企業(yè)的高級總裁，在十年前就對我說：“我不像你梓林，我是做企業(yè)的，我是流氓一個，我得生存?！笔旰?，他領導的企業(yè)仍然是中國最好的民營企業(yè)之一。盡管他對我說的話是調(diào)侃，但也不乏幾分真實：沒有霸氣和匪氣，想做好企業(yè)是不大容易的。我在民營企業(yè)15年了，身臨其境，從來不懷疑這一點。

我想說的，或者說我希望看到的是：中國的一批有領導力的中產(chǎn)階級，不僅能對大眾的經(jīng)濟生活產(chǎn)生影響，而且對社會輿論和文化取向的影響應該越來越大，這樣一來，開啟民智的進程才能加快。

韓朝華：

你對企業(yè)家的期望是否過高了？辦企業(yè)，當企業(yè)家是社會的分工領域之一，企業(yè)家的基本社會職責是辦好企業(yè)，做出經(jīng)濟、技術、管理方面的創(chuàng)新，為社會創(chuàng)造財富，提供就業(yè)機會。至于創(chuàng)造知識、理論，影響社會輿論和民眾意識，那是學問家、科學家、宣傳家、藝術家們的事。要求企業(yè)家同時也能在這些領域發(fā)揮決定性影響，怕是不現(xiàn)實的。好的學者不一定能成好的企業(yè)家，反過來也一樣。這與精力、時間等夠不夠無關。

我說過，一流的企業(yè)不僅要創(chuàng)造財富，也要創(chuàng)造文化。但那是指在企業(yè)經(jīng)營理念和經(jīng)營模式方面為相關的理論創(chuàng)新提供源頭之水，并非說好的企業(yè)家都得是好的理論家。

當然，企業(yè)家可以有一種影響社會文化發(fā)展的方式，即動用自己手中的資源來支持某種文化事業(yè)、某種理論學派的發(fā)展，如提供基金、設立機構等等。但這與企業(yè)家本身成為理論家、藝術家是兩回事。

所謂“流氓一個”云云，都得反過來聽，是在特定語境中的特殊表達。如果真是他所說的字面意義上的“流氓”，他還能做出一個好企業(yè)來，那你關于企業(yè)文化的議論和書就全錯了。至于“霸氣”、“匪氣”恐怕也不能按字面上“惡霸之氣”、“土匪之氣”來理解。而且，中國的市場經(jīng)濟正面臨如何規(guī)范化的挑戰(zhàn)，制度轉(zhuǎn)型初期的無序化或秩序真空不可能長期延續(xù)下去。那種不講規(guī)則、不重誠信的創(chuàng)業(yè)模式在有效性上是有時效局限性的，即它們會過時。80年代發(fā)展起來的企業(yè)家要不注意這一點，怕是要吃虧的。因為，中國不可能長期靠不規(guī)范和無序化實現(xiàn)發(fā)展。

茅于軾：

原罪論之所以有市場,是因為中國人從中學到大學不斷地被灌輸剝削理論。認為企業(yè)家滿身都是工人階級的血汗。

現(xiàn)代經(jīng)濟理論卻是180度的相反。在平等自由的市場上,一切交換都是雙贏的。如果企業(yè)家賺了一百萬,社會還另外得到了一百萬。我們這些不是企業(yè)家的人近年來收入也增加了，靠的是企業(yè)家在創(chuàng)造財富的同時也創(chuàng)造了給別人賺錢的機會。財富是每個人自己創(chuàng)造的,但是機會是企業(yè)家創(chuàng)造的。

在市場經(jīng)濟中(平等自由的交換中)不可能存在剝削。分配的一般規(guī)律是按貢獻分配,就是按照每個人為社會創(chuàng)造的財富的數(shù)量得到他自己的份額。剝削只存在于不平等、不自由的交換中。市場經(jīng)濟的合理性就是按貢獻分配。但是其不合理性也在此。貢獻得少的,分配得少,產(chǎn)生了貧富差距。解決的辦法是政府和NGO幫助低收入人群。這就是我近年來熱心從事的事。

經(jīng)濟學的理論是有用的。它證明了平等自由的交換不可能有剝削。萬一有剝削,因為存在競爭,愿意少剝削一點的就會替代多剝削者。如此競爭的結果就是按貢獻分配，或者說按創(chuàng)造財富的要素分配。

發(fā)達國家里不學剝削理論,如果有人提原罪,他們一定以為是宗教中的說法，牽扯不到企業(yè)家頭上。