桓玉珊，1937年6月生，河北樂亭人，1961年于天津大學(xué)畢業(yè)，高級經(jīng)濟(jì)師。對物資流通和非公有制經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域頗有研究。曾任國家物資部副部長、全國工商聯(lián)副主席兼秘書長。現(xiàn)任全國工商聯(lián)顧問、中國物資流通協(xié)會顧問、中華名人工作委員會副會長。

采訪:莫月、薛躍進(jìn)

攝影:驍勇

時(shí)間:2007年1月

地點(diǎn):北京

:您喜歡橋牌，還常參加一些重要比賽，成績不錯(cuò)吧?

桓 玉 珊:還可以。

:打橋牌多少年了?

桓 玉 珊:1992年開始學(xué)的，那時(shí)候還在物資部當(dāng)副部長，工作忙，偶爾打打橋牌放松一下。

:大學(xué)畢業(yè)后就一直在物資部嗎?

桓 玉 珊:在科學(xué)院計(jì)算機(jī)所待過一年。然后就一直在物資部，從一般辦事員做起。后來國家把內(nèi)貿(mào)部、商業(yè)部、物資部、供銷總社這四個(gè)部委合并成內(nèi)貿(mào)部，我就調(diào)到工商聯(lián)工作了。

:您在全國工商聯(lián)擔(dān)任副主席和秘書長期間寫過不少文章，談民營企業(yè)、個(gè)體工商戶等等。一些問題到現(xiàn)在還有爭議。

桓 玉 珊:民營企業(yè)的成分比較復(fù)雜，參與者的素質(zhì)也不一樣，引起一些社會議論是很正常的。你想，在改革開放初期，都什么樣的人搞個(gè)體戶呢?不能在國家機(jī)關(guān)上班的，不能在國營公司里工作的，是那些沒生活出路的人，甚至是在人生道路上受過挫折的人。

:人們曾經(jīng)對個(gè)體戶有偏見，甚至歧視。

桓 玉 珊:一開始是有這樣的現(xiàn)象。我們經(jīng)歷過一個(gè)較長的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，長期搞的是階級斗爭，批判資產(chǎn)階級思想甚至小資產(chǎn)階級思想。這個(gè)在人們腦海中影響是比較深的。現(xiàn)在人們對私營企業(yè)的看法已經(jīng)有了根本性變化。

:但現(xiàn)在有人對私營企業(yè)老板心里不平衡。

桓 玉 珊:現(xiàn)在的一些私營企業(yè)和民營企業(yè)家，最開始是從小本生意做起來的，看到人家有錢了，有些人也許會產(chǎn)生不平衡的心理，但整個(gè)社會對個(gè)體企業(yè)和民營企業(yè)家還是越來越尊重了，因?yàn)榉枪兄破髽I(yè)為國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展、擴(kuò)大內(nèi)需和增加社會就業(yè)等方面做出了很大貢獻(xiàn)，誰都應(yīng)該看得到。

:那您是怎么評價(jià)私營企業(yè)的?

桓 玉 珊:應(yīng)該這樣看，在長期實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影響下，當(dāng)初有人歧視個(gè)體戶和私營企業(yè)，甚至把個(gè)體戶視為不是正經(jīng)人干的事兒。但隨著私營企業(yè)的迅速發(fā)展，國家對非公有制企業(yè)的評價(jià)也一次一次地強(qiáng)調(diào)起來:從組成，到重要組成部分，到支持發(fā)展，再到GDP所占份量的比例，非公有制企業(yè)為國家和社會做出的貢獻(xiàn)顯而易見。

:您認(rèn)為非公有制企業(yè)迅速發(fā)展的原因是什么?

桓 玉 珊:私營企業(yè)一般是生存在國營企業(yè)的夾縫里，要想生存發(fā)展，不勤奮、沒有吃苦耐勞的精神不行。另外，沒點(diǎn)思路不行，沒有某一方面的特殊知識恐怕也是不行的。這就要求非公有制企業(yè)的用人機(jī)制和決策機(jī)制必須靈活。他招聘什么樣的員工、引進(jìn)什么樣的人才、對市場做出什么樣的決策，都很及時(shí)。往往就是總經(jīng)理說了就算。國營公司不行，先回去商量，開會，然后下邊的分部經(jīng)理提出意見來，等決定了，市場早讓別人占領(lǐng)了。為什么柳傳志的公司發(fā)展快?他有一批懂業(yè)務(wù)的人。他是人才，下面還有各方面的人才，又善于科學(xué)決策，又有資金在后面支撐著，當(dāng)然發(fā)展得快了。

:所以，在某些領(lǐng)域里，在公平競爭的條件下，有些國有企業(yè)是競爭不過私營企業(yè)的。

桓 玉 珊:這里邊有好多深層次的原因。

:私營企業(yè)有手段?

桓 玉 珊:什么叫有手段?我在工商聯(lián)工作的時(shí)候，有一個(gè)私營企業(yè)來匯報(bào)工作。他是搞廢舊金屬回收的。我說物資局應(yīng)該有物資回收公司，他說他就是承包了當(dāng)?shù)匚镔Y局的物資回收公司。那個(gè)物資回收公司經(jīng)營賠錢，給他承包經(jīng)營就掙錢。為什么國營的就賠錢，變私營了就掙錢?當(dāng)時(shí)有一種流行的看法就是認(rèn)為私營企業(yè)有手段。我看這個(gè)手段未必就是行賄。我們國營物資回收公司也有經(jīng)營好的，也是有手段嗎?還是一個(gè)敬業(yè)精神和從業(yè)態(tài)度的問題。

:這是“大鍋飯”年代普遍存在的現(xiàn)象。

桓 玉 珊:對。私營企業(yè)沒有“大鍋飯”，沒有依賴性，他必須要一心一意地經(jīng)營，否則就生存不下去了。

:說到國有企業(yè)和私營企業(yè)的差別，與國有企業(yè)、外資企業(yè)相比，民營企業(yè)在獲得生產(chǎn)要素、市場準(zhǔn)入、產(chǎn)權(quán)保護(hù)等等政策待遇上還在處于不利地位。有不少私營企業(yè)都有這方面的體會，您怎么看這個(gè)問題?

桓 玉 珊:我在物資部的時(shí)候，國家相關(guān)文件規(guī)定，有41種重要生產(chǎn)資料不得由私營個(gè)體企業(yè)經(jīng)營。我到工商聯(lián)工作后發(fā)現(xiàn)，這個(gè)文件已經(jīng)不合乎國情了，大批的私營企業(yè)都在經(jīng)營文件中限制的生產(chǎn)資料。那年我到南方，看見那個(gè)市的物資局門口就有三家經(jīng)營鋼材的個(gè)體戶門面。我問當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo):國家有文件規(guī)定，為什么不禁止啊?市里領(lǐng)導(dǎo)說，不是不想執(zhí)行，是我需要鋼材，你又不給我鋼材，有人能搞來鋼材滿足市場需要，不用的話，我這個(gè)城市怎么發(fā)展?當(dāng)時(shí)想反駁人家的意見，但感覺有點(diǎn)蒼白無力，也不好反駁什么。

:那時(shí)候生產(chǎn)資料很緊張。

桓 玉 珊:很緊張。但生產(chǎn)企業(yè)已經(jīng)有了一定的經(jīng)營權(quán)，計(jì)劃外也能搞到一些。限制私營企業(yè)經(jīng)營的這41種重要生產(chǎn)資料，都是當(dāng)時(shí)比較緊俏的物資產(chǎn)品。當(dāng)然現(xiàn)在情況已經(jīng)和那個(gè)時(shí)候大不一樣了，國家對私營企業(yè)保護(hù)、支持的力度不斷加大?？傮w情況正在改善，但也存在一些政策滯后的問題。

:感覺您對私營企業(yè)很尊重。

桓 玉 珊:只要是合法經(jīng)營的私營企業(yè)，本來就值得尊重。

:但私營企業(yè)的社會信任度不是很高。

桓 玉 珊:這里有兩方面的原因，一個(gè)是前面我們說過的，是過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下的偏見;另一方面也是私營企業(yè)本身的問題。起家的時(shí)候，誰都想有經(jīng)濟(jì)效益，效益越快越好，效益越多越好。都想把企業(yè)做大。做大的原因很多，企業(yè)人的決策正確與否，社會大環(huán)境對它所在行業(yè)的支持力度，領(lǐng)導(dǎo)班子能不能多謀善斷，另外資金來源是否充足等，因素很多。在經(jīng)營的過程中，有的能按照正常的軌道走，也有的就用不是很正當(dāng)?shù)氖侄蝸碜觯o整個(gè)私營企業(yè)都帶來了不小的負(fù)面影響。但是總的來看，經(jīng)過起步階段，企業(yè)都會往正路上走的。

:要消除那些負(fù)面影響還需要一個(gè)過程。

桓 玉 珊:私營企業(yè)也在努力。因?yàn)槠髽I(yè)做大以后，他需要企業(yè)信譽(yù)，講究做老板的人格、對社會的回報(bào)，也講究一定的社會地位。所以他想在地方上做個(gè)政協(xié)委員啊、人大代表啊，這對他企業(yè)的發(fā)展有好處。比如說參加工商聯(lián)，可以把這個(gè)組織作為一個(gè)后盾，來維護(hù)私營企業(yè)的合法權(quán)益，反映私營企業(yè)的合理要求。當(dāng)企業(yè)出現(xiàn)問題自己又沒力量解決的時(shí)候，就需要靠一個(gè)組織來解決問題。

:現(xiàn)在一些商會、行業(yè)協(xié)會都有民營企業(yè)家擔(dān)任重要職務(wù)了，而且也發(fā)揮了很重要的作用。

桓 玉 珊:我們的協(xié)會有一部分就是原來政府機(jī)構(gòu)的翻版。比如說物資部，有中國物資流動協(xié)會，會長就是物資部的部長，副會長是副部長。還有相關(guān)各部委的一部分部長，個(gè)別的當(dāng)副會長，其他的當(dāng)常務(wù)理事。物資部下邊的金屬局成立了中國金屬采買協(xié)會，金屬局局長任會長，一開始的協(xié)會就是這樣的。

:咱們國家的行業(yè)協(xié)會基本上是官方或半官方的性質(zhì)。下邊有企業(yè)講是“二政府”。

桓 玉 珊:按道理講就是企業(yè)辦商會?，F(xiàn)在也是在朝這個(gè)方向改進(jìn)。全國工商聯(lián)是國家的，下面各省、市、縣的基層商會是企業(yè)家在辦。企業(yè)家辦商會解決兩個(gè)問題，一個(gè)是經(jīng)費(fèi)不要國家負(fù)擔(dān)，企業(yè)家自己解決;二是企業(yè)家辦商會最了解商會組成人員的情況，貼得比較近，思想溝通比較容易。我個(gè)人體會，作為一個(gè)黨的干部，做工商聯(lián)主席的時(shí)候，跟下邊的企業(yè)接觸總是有距離的。

:其實(shí)從另一個(gè)角度說，私營企業(yè)老板擔(dān)任商會領(lǐng)導(dǎo)或擔(dān)任一定的社會職務(wù)，對他本人也是激勵(lì)。

桓 玉 珊:對。如果他在人大，政協(xié)或者青聯(lián)有一席地位，就要注意企業(yè)的影響和個(gè)人形象。不能偷稅漏稅，要合法經(jīng)營。你看現(xiàn)在許多私營企業(yè)家都成了社會名人，他的企業(yè)行為和個(gè)人行為都在公眾輿論的監(jiān)督下，絕大多數(shù)企業(yè)家都很重視自己企業(yè)和他個(gè)人的形象，因?yàn)樗敲肆寺?

:說到名人了，您是中華名人協(xié)會副會長，您認(rèn)為名人的基本標(biāo)準(zhǔn)是什么?

桓 玉 珊:我認(rèn)為名人標(biāo)準(zhǔn)有三個(gè)，一是行業(yè)性，二是地域性，第三就是時(shí)效性。什么叫行業(yè)性呢?比如說你是當(dāng)記者的，在記者圈里很有名，但是打橋牌的圈子里不一定有名;還有地域性，河北省省委書記在河北省很有名，但四川省的老百姓不一定知道你是誰。另外還有時(shí)效性，你這個(gè)時(shí)候是名人吧，過兩年就不一定了。

:一些老的藝術(shù)家，比如郭蘭英，年輕人不知道她了。

桓 玉 珊:哈哈，光知道宋祖英了。

:您說的也是私營企業(yè)家作名人的標(biāo)準(zhǔn)?

桓 玉 珊:差不多吧!這是我提出來的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。但名人最終不是靠誰評出來的，而是你自己做出來的。比如你是民營企業(yè)家，你在你那個(gè)行業(yè)里做得如何?產(chǎn)品質(zhì)量、銷售量怎么樣?你在當(dāng)?shù)氐挠绊懺趺礃?你以前是很有名的企業(yè)家，現(xiàn)在做得怎么樣?

:現(xiàn)在有些媒體很熱衷于評選名人，一些私營企業(yè)的業(yè)主還是比較在意評選結(jié)果的。

桓 玉 珊:把做得好的企業(yè)家相互比較一下，這種評選是對企業(yè)和企業(yè)家的宣傳。但是不能濫評。媒體要對社會負(fù)責(zé)。

:您說的對。媒體一些不負(fù)責(zé)任的言論會被網(wǎng)絡(luò)迅速傳播。網(wǎng)上個(gè)性的觀點(diǎn)多，跟主流媒體不一樣。

桓 玉 珊:有一些也是胡說八道。比如說中醫(yī)違反科學(xué)規(guī)律，不能信中醫(yī)。中醫(yī)能夠存在幾千年，說明它是有科學(xué)性的。我不是醫(yī)生，就這么判斷。中國人真正接觸西醫(yī)不足百年，之前中國人誰有病都是中醫(yī)中藥阿。中醫(yī)有中醫(yī)的道理，但是說中醫(yī)萬能，肯定不是。說中醫(yī)能夠代替西醫(yī)也不行。中醫(yī)，包括藏醫(yī)、苗醫(yī)，少數(shù)民族的一些治療方法，都是長期積累流傳下來的，沒有科學(xué)性能傳下來嗎?跳大神的也有人信，但不能在社會上開一個(gè)診所說我能這樣治病，敢嗎?因?yàn)榇蟛糠秩硕挤磳?，他是假的?

:說到中醫(yī)，過去都是祖?zhèn)鞯?，也是私人企業(yè)，那些中醫(yī)名家差不多都是私營業(yè)主啊!

桓 玉 珊:家族坐診有另外的考慮，除了看病以外，是為了自己生活。私營企業(yè)也好，個(gè)體經(jīng)營也好，機(jī)制上的優(yōu)點(diǎn)非常突出。侯寶林為什么相聲說得好?說得不好沒人聽，他掙不到錢啊，沒飯吃。現(xiàn)在說相聲為什么說不好，他說不好也照樣有人發(fā)工資啊!

:那就讓相聲演員都改個(gè)體好了!哈哈......

桓 玉 珊:(笑)其實(shí)私營企業(yè)在發(fā)展到一定程度的時(shí)候，也是有局限的。因?yàn)榈搅诉@個(gè)程度，家族企業(yè)本身的經(jīng)營能力、科學(xué)知識、管理方面的經(jīng)驗(yàn)都不夠了。美國的王安公司，原來在世界排行第九，王安老了以后，他兒子經(jīng)營了兩年，就不太好。后來又把經(jīng)營權(quán)交給了另外的人，公司又起來了，這就是例子。子承父業(yè)，接受的是你父親的那些東西，沒有最先進(jìn)的東西。

:國外的許多家族企業(yè)，像生產(chǎn)馬爹利酒的世界知名企業(yè)，經(jīng)營權(quán)是在外來人的手上。

桓 玉 珊:所以像這樣的企業(yè)和企業(yè)家是很受尊重的。因?yàn)樗鹬乜茖W(xué)，尊重市場，尊重消費(fèi)者嘛!

:中國的私營企業(yè)也應(yīng)該意識到這些。

桓 玉 珊:已經(jīng)意識到了。也有企業(yè)這樣做了。我剛才說了，合法經(jīng)營的私營企業(yè)值得尊重。那么為國家和社會做出貢獻(xiàn)的私營企業(yè)和企業(yè)家，當(dāng)然更值得尊重了。

:您說的對。

桓 玉 珊:隨便聊嘛!

:跟您聊天很有意思!

桓 玉 珊:哈哈，我心態(tài)還算年輕啊!

:這跟打橋牌有關(guān)吧?

桓 玉 珊:有關(guān)系。

:謝謝您接受我們采訪!