我不認(rèn)為一家公司大家都有股份是一件好事。企業(yè)就是追求利潤的，然后促進(jìn)社會整體的福利狀況——比如社保、教育、醫(yī)療等，而不是去搞股權(quán)的平均分配，否則會造成新的不公平

用“產(chǎn)權(quán)清晰化”來表述“私有化”這個概念

人物周刊：郎咸平風(fēng)波之后，國企的MBO（管理層購買）一度被叫停，目前的狀況怎么樣？追溯得遠(yuǎn)一點(diǎn)，國企的股份制改革是在什么情況下開始的？

吳曉波：1988年是個起點(diǎn)，從那時(shí)候開始了資本的蘇醒。像魯冠球這樣的企業(yè)家也開始考慮自己的股份了。到了1992年，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、集體企業(yè)開始了“產(chǎn)權(quán)量化”的過程，主要以浙江一帶的企業(yè)為主。而高峰期是1998年到2001年這幾年，大量中小國企和集體企業(yè)進(jìn)行股份制改造，明晰產(chǎn)權(quán)，有資料說這一階段國有企業(yè)的數(shù)目減少了60%。但到了這個階段的后期，一些大型企業(yè)在改制過程中遇到困難，比如春蘭、海爾。

2002年之后，郎咸平的呼聲，引起民間情緒對于國企改革的反彈。但實(shí)際上，一些大企業(yè)、優(yōu)質(zhì)企業(yè)在改制上面臨的困難，是更早就出現(xiàn)的情況。此時(shí)大多數(shù)國企明晰產(chǎn)權(quán)的過程已經(jīng)結(jié)束了?？梢哉f，郎咸平其實(shí)是個馬后炮。

實(shí)際上，直到目前，股份制改革的嘗試還在進(jìn)行，各地的企業(yè)通過MBO或者各種各樣的形式來實(shí)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)的清晰界定。

人物周刊：如果說股份制改造有利于清晰界定企業(yè)產(chǎn)權(quán)，形成員工激勵，為什么后來說起“國企改革”往往讓人想起“國資流失”，而且，民間也有比較強(qiáng)烈的情緒反彈？

吳曉波：我們最早進(jìn)行改革就是一個松綁式的改革，給予企業(yè)經(jīng)營權(quán)的松綁，給企業(yè)更大的決策權(quán)，更多的自由權(quán)，所有的問題到1990年代后期就涉及到產(chǎn)權(quán)要清晰化才能夠讓管理者最大化發(fā)揮空間，1998年到2001、2002年之間有過大規(guī)模的這么一個運(yùn)動。

總體來講，我認(rèn)為這個運(yùn)動的整個方向?qū)χ袊鴣碇v是有利于經(jīng)濟(jì)增長的。當(dāng)然，也出現(xiàn)了一些負(fù)面的東西。主要原因有兩個：第一，缺乏一個全國統(tǒng)一的政策背景以及一種符合政策的可操作方法，各地就發(fā)揮積極性，各種各樣的辦法都來；第二，在這樣一個前提下，政策可能有一些灰色地帶，造成一些個人在這個過程中截取很大的財(cái)富，因?yàn)檫@個現(xiàn)象很普遍，所以很多民眾就會開始對這種行為反感。

這也和我們長期的觀念有關(guān)，我們一直都強(qiáng)調(diào)“共同富?！钡挠^念，而且，工人階級在我們國家是領(lǐng)導(dǎo)階級，所以我們在道德上接受不了。另外，整個中國的貧富差距正在拉大，各種各樣的反彈都存在。

表述也是個問題。比如“私有化”這個概念，是個政治性名詞，你也可以用“產(chǎn)權(quán)清晰化”的概念來說這個過程。一個正常的現(xiàn)代商業(yè)國家，政府在企業(yè)商業(yè)行為中參與的程度越低越好，這是一個前提。中國在往這個方向走。

我不認(rèn)為大家都有股份是一件好事

人物周刊：MBO成為大家抨擊的對象，主要是情緒化的一種表現(xiàn)嗎？

吳曉波：就我的觀察，MBO是最光明正大的做法?？赡艹^80%的實(shí)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)清晰化的企業(yè)都不是通過MBO來完成的，比如通過出售給外資，這有真的出售與假的出售；比如成立母子公司，子公司慢慢吃掉母公司；甚至有海外投資等等。這些方式都更隱蔽。很多公司是這樣確定產(chǎn)權(quán)的，而不是通過MBO。

人物周刊：股份化之后的企業(yè)，是否有個員工持股的問題，落實(shí)的狀況怎么樣？

吳曉波：這個不一定的，有些落實(shí)很好，有些落實(shí)不好。我認(rèn)為，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)改革本身是一個灰色性的活動，所以你不能用結(jié)果來判斷過程，比如說，以某個企業(yè)產(chǎn)權(quán)最終是清晰到所有員工，還是清晰到某一個人，來作為衡量標(biāo)準(zhǔn)。這只是一個技術(shù)操作的問題，但大方向是沒有問題的。要注意不能把這兩個層面混到一起說，否則就會導(dǎo)致一種道德批判：為什么雇傭工人沒有股份，而老板可以拿到2000萬的股份。不能用道德化來討論這個問題。

人物周刊：從員工的角度講，他們的訴求也不是沒有道理，他們的利益還是缺少制度保障。

吳曉波：當(dāng)然，這是個不公平的情況，但我覺得這是不可逆轉(zhuǎn)的不公平，就跟很多企業(yè)的原罪問題一樣，能夠完成現(xiàn)有的改革，就不能再追溯操作過程中的一些問題。從道德上來講，追溯是正確的，但無法操作，因?yàn)樗呀?jīng)完成了嘛，你不能推倒重來。

中國現(xiàn)在所有的改革問題，我認(rèn)為都是向前看的問題，因?yàn)槲覀兇蟮姆较蚴菍Φ?，盡管某些具體做法存在灰色狀態(tài)?，F(xiàn)在中國公司改革最大的問題，還是在于要把游戲規(guī)則說清楚，以免未來還會遭遇這樣的情況。相關(guān)的規(guī)則要出臺，越快越好。

人物周刊：缺少規(guī)則，和很多企業(yè)家落馬是否直接相關(guān)？

吳曉波：產(chǎn)權(quán)不清晰造成國有企業(yè)改革沒有根本性地解決問題，這是一個事實(shí)。

人物周刊：那么企業(yè)員工呢，他們?nèi)绾畏窒砥髽I(yè)改革的成果，是不是有相應(yīng)的規(guī)定？

吳曉波：這個沒有規(guī)定，都是各干各的。職工持股大會和股份合作制是兩個主要的形式，但股權(quán)分配的比例在各個企業(yè)都不一樣。有的企業(yè)90%多的股份是一個人占有，也有的可能一個人只占1%，因?yàn)樵趯?shí)行過程中，缺少清晰的規(guī)則和監(jiān)管。

人物周刊：相比前蘇聯(lián)和東歐國家呢？他們的國企股份制改造過程怎么樣？他們的休克式療法有什么不同？來自社會底層的情緒是不是很強(qiáng)烈？

吳曉波：比如前蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)實(shí)行全民持股，每位公民都得到一張面值1000盧布（當(dāng)時(shí)約合30英鎊，相當(dāng)于平均月薪）的憑證，他們可以用這個去置換所在公司或者任何其它國有企業(yè)的股票。但很快，少數(shù)一部分人收購了大量的憑證，資產(chǎn)迅速積聚起來?？梢哉f，這些國家的人民也有很強(qiáng)烈的情緒。俄羅斯出現(xiàn)很多寡頭，中國目前還沒有。

人物周刊：你提到絕大部分國有企業(yè)已經(jīng)完成改制了，目前留下來的是一些大型企業(yè)？

吳曉波：對，大的集體企業(yè)，或大的地方國有企業(yè)。因?yàn)閲鵂I企業(yè)分很多種，春蘭是地方國營，科龍是集體，有些屬于中央國營、大國營，上級管理不一樣。但留下來的大多是大企業(yè)、優(yōu)質(zhì)企業(yè)。

人物周刊：還有一些行業(yè)，完全沒有把股份制改造提上日程，比如說，媒體行業(yè)。

吳曉波：是的，我把這些行業(yè)叫做尾巴工程。

人物周刊：我們往前看，有什么樣的制度可以對員工的利益更有保障？

吳曉波：股份化改造肯定是一個大的方向，員工在公司里邊應(yīng)該占有多少股權(quán)的問題，如果讓我來說的話，我認(rèn)為普通員工不應(yīng)該占股份，或者占很少的股份，通過工資激勵就可以。日本和歐洲的經(jīng)驗(yàn)都是這樣。

我認(rèn)為，這不是一個改革的問題，而是一個公司治理結(jié)構(gòu)的制度安排問題。不同的老板會自己去判斷，如果一個人是關(guān)鍵的雇傭工，老板可能會給他股份，也可能不給他股份，這是個人的事，跟改革沒有關(guān)系。我要強(qiáng)調(diào)一下，我不認(rèn)為一家公司大家都有股份是一件好事。企業(yè)就是追求利潤的，然后促進(jìn)社會整體的福利狀況——比如社保、教育、醫(yī)療等，而不是去搞股權(quán)的平均分配，否則會造成新的不公平。