庸見是不可靠的

人物周刊：你如何評價經濟學家這個群體的道德水準?有種說法，好的經濟學者一般不愛標榜自己的道德情操?

趙曉：我不好評價，但有些研究表明，經濟學家群體的道德水準在學者里是偏低的。

有些經濟學家品德高尚，給出政策建議后分文不收，但政策實施的結果可能是很糟糕的，我們于是反對他們的主張；相反，有些經濟學家的個人品性可能并不高尚，可能到處走穴，賺取演講費，為人處事可能也并不光明磊落，但他們的政策主張卻可能推動了改革，無形中造福了很多人，我們就仍要贊成他的主張。一個人的道德不能和一個人的智力、研究能力簡單地劃等號。不能簡單地講好人一定辦好事，壞人一定辦壞事。

要區(qū)分兩類問題，一個是法律問題，一個是道德問題。道德是個人的選擇。道德不應該來自于政府壟斷，而應該是競爭的。產品的繁榮來自競爭，服務業(yè)的繁榮來自競爭，道德水準的提高同樣來自競爭。

人物周刊：在一個經濟學家眼里，“人民”到底是個什么樣的概念?

趙曉：“人民”是具體的，是張三，是李四，而不應該是抽象的。對“人民”這樣的詞我非常警惕。舉個例子，林語堂把大眾的認知稱為“庸見”，他說中國人都有這種庸見，庸見很重要，很偉大，但是我不太贊同林語堂的說法。我認為科學之所以寶貴，學者的研究之所以重要，就是因為我們的庸見常常是不可靠的，人的直觀感知經常是經不起推敲的，就像我們每天看到太陽從東邊出來西邊落下，就以為太陽繞著地球轉，卻是完全錯誤的一樣。

人物周刊：你如何看待那些大膽挑戰(zhàn)公共認知，說出了一些很得罪人的看法的經濟學家?

趙曉：我非常尊敬這些學者，我認為好的學者就應該說真話。真話很可能會招來謾罵，特別是在互聯(lián)網時代。這要求學者不僅有勇氣說出真知，還需要更大的勇氣，挑戰(zhàn)公眾的認知。學者之所以重要，就因他們的理性認知往往得出和大眾不一樣的結論。作為一個學者，最重要的，是不惟書、不惟上、不惟眾、只唯實。當前的情形下．更要不媚眾，不媚俗。

人物周刊：中國的經濟學家缺少其中的哪些品質?

趙曉：我認為都缺。不惟書、不惟上、不惟眾，這就是一個有獨立人格、自由意志的經濟學家。中國過去幾乎沒有真正的知識分子群體，市場經濟后，有了工商文明，有了工商文明實際上就有了獨市于政府之外的社會階層，在這個社會階層中才有可能產生真正的知識分子群體。但這個知識分子群體仍然是在形成過程中?，F在很多知識分子還不得不依附于體制，不得不惟命是從，媚俗的也比比皆是。

人物周刊：是否有些錯誤的觀念包裝在所謂的“為人民代言”、“為中小股民代言”這些漂亮口號下，兜售給大眾?“為民請命”為什么會變成一個廉價的口號?

趙曉：也許中國歷史上就有一個為民請命的傳統(tǒng)，這是個虛幻的傳統(tǒng)，真正為民請命的人沒有幾個。中國的知識分子和西方的知識分子最大的不同是什么?西方知識分子是把真知放在第一位。但中國不是這樣，從孔子開始，就為尊者諱，為賢者諱，不辨析事實，不愛真理。

我們總覺得跟誰站在一起很重要，其實跟誰站在一起并不重要。重要的是你有沒有講出真理。媚眾和媚權的危害是一樣大的。

很多經濟學家在媚俗，這可能來源于虛幻的傳統(tǒng)，也可能是想煽動，掙得個人的名聲，也可能只是一種巧合。我一直認為，講真話是最大的道德，不講真話是最大的不道德。更不用說你明明知道這是錯誤的觀念，只是老百姓喜歡聽，你就講了，那只是嘩眾取寵而已。

人物周刊：習慣上認為，只要出發(fā)點是對的，結果總不至于太差?

趙曉：1998年后，中國曾經實行過保護糧食種植的三項政策：保護價收購、封閉運行、順價銷售。但最后發(fā)現政府的貸款，糧食部門并沒有用于收購糧食，政府投了五千億，發(fā)現有三千億不知所終，農民并沒有得到好處。一項政策，不僅要考慮用心好壞，還要考慮是否可執(zhí)行，執(zhí)行的效率和結果如何。有些部門總喜歡表達美好的意愿，不考慮是否真正可行。導致的結果是那年的糧食部門很肥，在黃山建了好幾個賓館，農民苦不堪言，糧價大幅下跌，連續(xù)跌了好幾年。這是好心做壞事。

這次的替罪羊是經濟學家而已

人物周刊：面對質疑，為什么多數經濟學者選擇不說話呢?

趙曉：不知道說什么好。亞洲金融風波時，索羅斯說過一句話，出了事，找個替罪羊總是最簡單不過的事。所以經濟學家可能不太愿意再去辯解，可能過段時間大家自然就明白了。有個有意思的說法：罵太監(jiān)的成本很低；罵皇帝的成本卻很高。

這跟中國人的思維方式也有關系，中國人向來如此，文化大革命這么大一件事，最后說都是“四人幫”干的，現在，經濟改革出了些問題，說都是這幫經濟學家、新自由主義者搞壞的。這次的替罪羊是經濟學家而已。

的的確確，經濟學家是有責任的，有些經濟學家的主張和說法是錯的，當然可以罵。但還要看到，過去20多年，經濟學幾乎是惟一的顯學，這和過去只允許搞數理化是一樣的。為什么發(fā)展經濟學，因為政府需要啊。經濟學、經濟學家一下子變成了寵兒，分享了虛妄的榮耀，也總會泡沫泛起，挨些罵也是應該的。但我們需要在這些非議之聲下找到我們民族、國家更深刻的一些東西。

人物周刊：經濟學家為某些利益集團說話是個普遍現象嗎?經濟學家能否為利益集團代言?

趙曉：在國外，經濟學家為利益集團代言，是正常的現象。我們希望經濟學家為弱勢群體說話，但一定要記住，現代社會的一個基本事實就是利益的分化，它是必然的，所以利益集團的出現也是真實的，所謂“全國人民一條心”只是假象而已。第二，在現代民主政治下，不同的人有不同的利益表達和訴求，其利益的表達和代言是合理的。所以，問題并不在于哪些經濟學家為哪些利益集團代言，而在于“沉默的大多數”沒有形成自己的組織、沒有自己的代言人。中國農民數量上是最多的，但是中國沒有農會，沒有農會經濟學家。

你聽到過建筑工人在說什么嗎?聽到過失地農民在說什么嗎?沒有。他們不需要利益表達嗎?大多數人是沉默的，沒有表達的渠道和機會，這是問題的關鍵所在。所以，不讓房地產商說話是頭疼醫(yī)頭，讓農民和建筑工人都來說話才是正道。

人物周刊：經濟學家過度參加社會活動卻是個不爭的事實，你如何看待他們收取顧問費、出場費、演講費等等?

趙曉：其實不要把經濟學家看得過于神圣，經濟學家就是創(chuàng)新經濟學理論，或者應用經濟學工具，提供經濟學產品的這些人。投資銀行有投資銀行的經濟學家，大學里有大學的經濟學家，政府部門有政府部分的經濟學家，經濟學家以這樣或那樣的方式謀生，都是正常的。

人物周刊：經濟學家參政也沒什么錯?

趙曉：沒什么錯，還有很多好處。我們的政治體制變革并不大，但公共效率卻有很大的提高，關鍵是體制內人員素質的提高。提高公共政治效率有兩種途徑，一是體制變革，第二就是體制沒變，但里面人員的素質提高了。中國現在有很多優(yōu)秀的財經官僚，我相信他們對經濟的理解要好過以前的技術官僚，他們制定的財經政策也會更加有效。

人物周刊：研究經濟學主要樂趣是什么?

趙曉：對我來說，有兩個。我把經濟學叫做世俗哲學，就是分析世俗問題的哲學，我把一般人的看法叫世俗理性。很多人說我認為怎樣怎樣，但實際情況并不如此，甚至剛好相反。一個經濟學家，通過研究世俗哲學得出和世俗理性不一樣的結論，這是最有趣的。畢達哥拉斯，當年發(fā)現了勾股定理，他宰了一百頭牛來慶祝，他說讓我做王我都不干，學者的快樂，就是給社會貢獻真知，這比任何的獎賞都大。第二，經濟學的確是和公眾福祉比較接近的一門學問，一個經濟學者，能參與到改革開放這個偉大的變革中，是莫大的幸運。

為什么這么多年來，經濟學家不把愛納入到發(fā)展的緯度中?

人物周刊：你最欣賞的華人經濟學家是誰?中國真正意義上的經濟學家有5個嗎?

趙曉：我最欣賞楊小凱，我認為楊小凱走完了中國經濟學家，包括中國知識分子要走的幾乎全部道路。換句話說，他是中國知識分子向西方探求真理走得最遠的，也是最深刻、最徹底的。他建構了一個龐大的體系，他思想的廣博性、徹底性也是無與倫比。他憂國憂民的氣質和知識分子身上的良知也是令人欽佩的。

真正意思上的經濟學家的標準是什么?比如吳敬璉，吳敬璉可能沒在美國一流的雜志上發(fā)表文章，但他對中國經濟轉軌的貢獻卻是后來者望塵莫及的。你不能說吳敬璉總是給政府出主意，并沒有在國際核心經濟期刊上發(fā)表文章就不是一個真正的經濟學家。關鍵是看他是否提供了真知，在核心雜志上，還是在政協(xié)禮堂里并不重要。那些人把在哪個地方發(fā)表真知看得比真知本身還重要。

人物周刊：在你的文章里，有很好的講故事的能力，假如你要講一個跟中國有關的故事，你會選擇哪個呢?

趙曉：也許會講“一個妓女被一個打工者殺害”的故事。一個叫茍麗的妓女，她上過中專，喜歡寫點東西，曾經被抓，關她的時間本來是一個月，但實際上她被關了五個月，在這五個月里，她寫了很多信給他的男朋友，那些信非常感人，看得出她是非?？释麗鄣?。有個打工仔，之前被妓女騙過，然后就把怒氣轉移到她的身上，把她殺了。如果中國有雨果，這是比《悲慘世界》更好的素材。這是個轉型時期的沉甸甸的愛的故事。阿馬蒂亞·森把自由納入到了發(fā)展的緯度，我認為和自由可以相提并論的是倫理。沒有倫理的進步，中國的進步要打一個大折扣。

阿馬蒂亞·森把自南納入到發(fā)展的緯度，寫了《以自由看待發(fā)展》。我認為和自由完全可以相提并論的是倫理，倫理既是支持發(fā)展的重要資源，又是發(fā)展的重要目的所在。所以，我想從茍麗的故事開始，寫一本《以倫理看待發(fā)展》。我相信這是一個非常重要的建構性命題，我也正在做這件事。

人物周刊：問一個有點煽情的問題，你和剛才故事里的女主角是什么關系?

趙曉：這只能從我個人的角度講，不是煽情，而是事實是這樣，當然這個認識是一點一點得來的——我認為我們都是兄弟姐妹。不要對經濟學家為什么要把愛納入到經濟學中感到奇怪，我奇怪是，為什么這么多年來，經濟學家從來不把愛納入到發(fā)展的緯度中、納入到經濟學的分析體系。

人物周刊：經濟學家很少談論愛。

趙曉：這是媒體想出來的、漫畫式的經濟學家。提供政策咨詢時，他的確會講，經濟發(fā)展是有梯度的，東西部短時間內縮短差距是不現實的。但經濟學家也是有血有肉的個體．經濟學家也很可能成為一個西北貧困孩子的資助者，事實上很多的經濟學家也是這么做。

經濟學家不喜歡表達情感，并不是他們沒有情感，而是他們希望首先辨析清楚真相。其實我覺得今天的中國經濟學家首先面臨的倒不是他們的良知有多大的問題，而是他們有沒有真知的問題。

人物周刊：經濟學家是否給這個社會帶來一種評價標準，這個標準不評價一個人的為人到底怎么樣，而只評價他是否實現了他的個人目標?

趙曉：你說的大概是對的。大多數經濟學家的的確確不關注個人道德問題，而關注社會福利的結果，關心機會均等等等。比如GDP是衡量全球的一個價值體系，國民經濟核算體系也是經濟學家?guī)淼?。雖然現在有了更多的指標體系，但是基本上沒有脫離經濟學家認可的那些指標體系，這些指標不但影響了國家方向，也影響了個體的實際生活追求。你帶來這個體系，領導人就會用這個體系嘛。但需要看到的是，這個體系本身是發(fā)展的，并且遠非成熟。

人物周刊：經濟自由和其他自由之間是什么關系?在一個漸變式的國家，經濟自由是實現其他自由的最可靠途徑嗎?

趙曉：漸進道路確實是中國所走過的成功道路。但是我們不要迷信漸進道路，還應該認識到，當經濟增長再也不能“一俊遮百丑”了，其他改革又沒有很好跟上，延誤了改革的最佳時期，就很可能陷入楊小凱所說的“后發(fā)劣勢”的陷阱，這是我們一定要注意的。

我相信經濟學家不可能過時

人物周刊：一個公民必須具備某種深刻的、特別的知識結構，才能理解當前的社會狀況嗎?

趙曉：是需要的。阿馬蒂亞·森在《以自由看待發(fā)展》里引用了菲律賓總統(tǒng)拉莫斯在美國的演講，他說菲律賓所有的民主架構都有了，但能不能真正實施民主，主要取決于民眾的素養(yǎng)。一個社會在多大程度上有理性、科學的思維，是決定這個社會進步與否的重要條件。從歷史上看，中國人不是很注重人和真理之間的關系，而是注重人與人之間的關系，包括人和大眾之間的關系，而且覺得我跟大眾站在一起我就是好的，就是厲害的，可能不媚書，不媚上但很愿意媚俗。

人物周刊：經濟學者掌握了分析社會現實最犀利的工具嗎?

趙曉：我相信是這樣的。至少迄今為止經濟學的版圖還是不斷擴張，而且還擴張得非常成功，包括公共選擇政治學、國際戰(zhàn)爭沖突、婚姻、家庭、犯罪等等，這說明經濟學具備非常強大的解釋工具。

人物周刊：法學家和社會學家會取代經濟學家嗎?

趙曉：之所以在過去20多年里，經濟學是唯一的顯學，是因為政府(或者說整個社會)太需要經濟增長了，太需要政績了，太需要繁榮了。但是我們需要的不僅僅是這些。我們可能需要一種情感上的安慰，來撫慰轉型時期的陣痛，也可能需要同情，而不只是冷冰冰的解釋。這些都是在經濟學的版圖之外。

人物周刊：經濟學家如何看待常識?

趙曉：常識很重要，但多數情況下，你的那些知識很難叫常識。真正具有常識的人我認為是很少的。鄧小平算一個。他不懂經濟學。當初引進外資有很大爭議，有人說怎么能讓帝國主義夾著錢包又回來了呢，絕對不行。但是鄧小平說了一句，人家掏腰包把錢投到我們的地盤上，人家都不擔心，我們擔心什么?這種常識是一種智慧。但我認為，一個社會應該建立在民主的機制、透明的決策上，而不能僅僅依靠常識，我們應該有更多的理性。比如那些參政議政的人大代表、政協(xié)委員，民眾有權利要求他們參政議政的水平再提高一點，對于自己關注的領域要有起碼的理性基礎。

人物周刊：在一個經濟學家的眼里，大眾是幼稚的嗎?

趙曉：有時候，大眾的確是幼稚的。從我的角度說，我認為所有的人都是幼稚的。因為經濟學的一個基本結論就是，人的信息和人的理性都是不完全的。人和人的差別說到底都是五十步笑百步，最聰明的人和最蠢的人其實是在同一個起跑線上。

人物周刊：經濟學家會過時嗎?

趙曉：我相信經濟學家不可能過時。經濟問題不是全部的問題，但卻永遠是人們關注的最重要的問題之一，社會的需求導致經濟學家的供給。

人物周刊：你曾經談到美國經歷對你個人的影響，認為那是個有無限可能性的國家。假如有一個達成了廣泛共識的“中國夢想”，是中國的經濟學家，找到了實現這一夢想的可靠途徑嗎?

趙曉：你太高估中國的經濟學家了，我想絕大多數的中國經濟學家都缺乏對夢想的認知和駕馭能力，換句話說，中國的經濟學家還不敢做這樣一個夢。中國經濟學家的夢想是富國之夢，長治久安之夢，是具體而現實的，對現在的中國來說，也是非常需要的。但是更長遠的，中國會給人類帶來一個什么樣的“中國夢想”呢?我認為，如果真有一個達成廣泛共識的“中國夢想”的話，中國的經濟學家肯定還沒有準備好。