劉若南

[編者按]

雷倩女士是臺灣反貪倒扁運動的副總指揮，國民黨籍“立法委員”?！?·15”大游行之后不久，雷倩趕赴北京參加第三屆海峽兩岸婦女發(fā)展交流研討會。9月20日中午，即將離京的雷倩在北京飯店接受了本刊的采訪。

回應(yīng)外界質(zhì)疑

《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》)：這種街頭政治，是不是容易授人以柄?

雷倩(以下簡稱雷)：民進(jìn)黨在海外有很強的游說團(tuán)體。他們散布了兩三個重要的說法，這個說法到現(xiàn)在為止都是倒扁運動不能突破的。他們說，這些人是反民主的，民主是定期選舉，如果這些人不滿意我們，那就到2008年3月，經(jīng)過定期選舉，用民主手段把陳水扁拉下來就是了——他們在2008年之前就讓陳下臺，是反民主。

他們還說我們是反法治的。如果“總統(tǒng)”可能有問題，就先調(diào)查他，等到證據(jù)確鑿的時候起訴，如果他沒有事情你就還他清白。從美國的例子來看，這種調(diào)查可以是2年也可以是3年，沒有說3個月就要有結(jié)論。所以，要求3個月就有結(jié)論這種東西是一種民粹的暴民政治。

《南》：民進(jìn)黨的游說成功嗎?

雷：倒扁總部一開頭并沒有預(yù)期到，民進(jìn)黨在外有這么綿密的游說。所以倒扁總部一開始就在正當(dāng)性上遭到很大質(zhì)疑。大家認(rèn)為這只是權(quán)力斗爭，而且是在違背民主和法治精神下的一個權(quán)力斗爭。所以一開始，外面對它的同情并不高。9月9日之前，還有9月9日的國際記者會，外國記者問的都是這個：定期選舉!“為什么要在定期改選之前發(fā)動這個運動?”“為什么不讓法治的機(jī)制來運作?”

但是好在下了兩天那么可怕的風(fēng)雨，還有一個臺風(fēng)，倒扁的人不肯散。當(dāng)更多的人看到老百姓愿意犧牲，寧可刮風(fēng)下雨也要坐在凱達(dá)格蘭大道時，他們開始回頭來檢視這個運動。所以你看，到9月15日，外電的報道就是比較正面的了。而且更多人開始探究，為什么臺灣的老百姓要走上街頭。

《南》：倒扁內(nèi)部如何應(yīng)對最初的這些質(zhì)疑?

雷：在第二次國際記者會之前20分鐘，施明德特別通知我去，要把這個問題作一個說明。我覺得倒扁總部很容易說明：民主不光是定期選舉，而是確認(rèn)人民賦予的權(quán)力人民可以收回來。當(dāng)民進(jìn)黨利用87席立法委員阻止人民行使罷免權(quán)的時候，他們才是反民主的一個政權(quán)。

關(guān)于法治這個問題，我們雖然有形式上的法治，可是我們的制度，行政權(quán)和司法權(quán)是連在一起的，這個跟美國完全不同。我們的檢調(diào)是在行政院法務(wù)部底下的警政署，所以它是行政權(quán)的一部分。甚至法院的大法官，也有一半以上(8名)是陳水扁提名的，任期跟他一樣。這跟美國不一樣，美國總統(tǒng)運氣好才能提一名大法官，因為大法官是終身制的，沒有人退，他就根本沒有提名權(quán)。美國的大法官是完全獨立于現(xiàn)在的行政系統(tǒng)，完全獨立于總統(tǒng)權(quán)，所以它在外面可以去監(jiān)督和制衡，臺灣不行。

更何況，趙建銘的起訴書，誰一看都知道，他將來在法院中不可能判罪。這是用法律的形式，來掩蓋貪污的實質(zhì)。

如何防止發(fā)生暴力沖突

《南》：作為組織者，你們是不是要變著花樣來調(diào)動大家的積極性?

雷：本來有人建議動員全省100萬輛車游行，全省5個城市“遍地開花”。最近我們做了一個定調(diào)，花樣不要太多了。定這個調(diào)子有兩個原因，一個是擔(dān)心戰(zhàn)線拉得太長以后，別人滲透進(jìn)來，把和平非暴力的本質(zhì)扭曲了。只要有人穿著紅衣服開始打人，我們就全部完蛋了。因為我們現(xiàn)在的力量就是人們寧可犧牲自己的那種穿透力量。

另外一個原因，是真正擔(dān)心在全省各地造成人民和人民的對立。我們一直在要求大家：你的對象是陳水扁和捍衛(wèi)他的那些政治領(lǐng)袖，不是支持陳水扁的群眾。我們的目的不是讓全省穿紅衣服的群眾和穿綠衣服的群眾，從南到北到處打架。不是的。目的非常明確，就是不要這個貪污的人，讓他下來!

可是反過來看，這些挺扁的人不斷對倒扁的人灌輸很多仇恨。他們要把這個戰(zhàn)線拉到百姓對百姓、人民對人民的階段。我們不希望被拉到那個階段去，所以我們只留在一個中央的主戰(zhàn)場，其他的地方都只能是零星的。因為一個運動越往外擴(kuò)散，它就越容易變質(zhì)。所以施明德講，高雄靜坐，他也不去。他只留臺北，留在凱達(dá)格蘭的主戰(zhàn)場——跟陳水扁面對面的戰(zhàn)場。

《南》：募來的款項有1億，現(xiàn)在已經(jīng)花了5000多萬了，倒扁運動能堅持多久?

雷：錢應(yīng)該沒有問題的。你在凱達(dá)格蘭大道就會發(fā)現(xiàn)，資源是源源不絕的，非常多的資源一直送進(jìn)來。企業(yè)界的老板只不過不愿意自己出面而已。

《南》：按臺灣法律，這屬不屬于政治捐款?

雷：不屬于，(倒扁總部)不是候選人也不是政黨。

《南》：群眾都是聽從指揮的嗎?如果發(fā)生大的暴力沖突怎么辦?

雷：我們的群眾是非常非常理性的。我們現(xiàn)場做總指揮和副總指揮，都是告訴老百姓怎么自保。發(fā)生問題的時候，要5人一組把手拉起來，蹲下來，這是自保的一個很大原則，同時也告訴大家你沒有打人。

還有一個標(biāo)準(zhǔn)動作就是拿手機(jī)照相，因為將來如果有人誣蔑我們的人去攻擊打人的話，我們會有成千上萬的照片來還原歷史的真相。臺灣的傳媒和科技作了巨大的貢獻(xiàn)，因為在凱達(dá)格蘭大道甚至全省各地發(fā)生的任何一件事情，都有很多的媒體在報道，所以不容易被隨意竄改。每個人都有手機(jī)，大家都能錄音，隨時可以照相。倒扁運動跟過去的運動包括“2·28”事件最大的不同就在這里，“2·28”流血發(fā)生后，耳語渲染，就會到處野火燎原。可是這一次事情的真相，因為有這么多的媒體和科技關(guān)心，可以在比較真實的情況下呈現(xiàn)。

媒體和科技在這一場反貪腐的戰(zhàn)役中做了一個保護(hù)傘，像一個保險絲，一個防護(hù)罩。在科技和媒體的監(jiān)督之下，臺灣的這次運動擦槍走火的可能性大大降低。

《南》：除了教大家如何自保，你們有沒有采用更積極一些的組織手段來防止沖突的爆發(fā)?

雷：我們本來就配入非常有組織的民間團(tuán)體做維護(hù)衛(wèi)隊。這些人一開始都是從天南海北自愿來的。等到時間長了，人來得越來越多了，這些衛(wèi)隊不足以處理這么多人次的長期的抗?fàn)?。所以在必要的時候，例如“9·15”大游行的時候，我們動用了后備的憲兵系統(tǒng)——陳水扁動用的是現(xiàn)用的軍警憲，我們動用后備的軍警憲。

我們在6．6公里的路上安排了23個站點，每個站點都有立法委員和市議員。他們站在人民之間，如果發(fā)生了糾紛，他們就協(xié)助警察執(zhí)法，也協(xié)助我們后備的糾察員在當(dāng)?shù)嘏懦щy。

我舉這個例子是想說，我們當(dāng)時真正的考量是，害怕有人會滲透進(jìn)來、制造事端。比如有人隨便拿個東西在那縱火，我們就要在那個點就把他處理。所以我們大量引用了一些系統(tǒng)。在未來比較多的群眾活動中間，我們應(yīng)該也是用這種方式來處理。讓來參加的群眾警惕性更高，內(nèi)聚力更強。

目標(biāo)是遏阻官僚體系的疾病

《南》：你覺得反貪倒扁運動究竟有何意義?

雷：貪腐這個疾病會受到一定程度上的遏阻。比如說，以前“總統(tǒng)府”的會計會幫助他造假，那下一個(會計)還敢不敢?整個官僚體系對于那些“配合上意”的非法要求會產(chǎn)生抵制。譬如說國務(wù)機(jī)要費，審計部門從2002年就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問題，如果從那時起就去監(jiān)督他，去要求他重編預(yù)算，怎么會走到今天。就像我常常說，陳水扁像一個癌腫瘤。也許這個腫瘤的根源還會留在那里，但是過去不斷擴(kuò)散的癌細(xì)胞，在很大程度上會被人民的監(jiān)督所遏阻。我不是說官員都變成好官了，是他們不敢了。同時整個運動也會變慢，所以說，如果我們從現(xiàn)在一直坐到2008，還不會處理掉陳水扁，但是會處理掉“陳水扁”這個疾病。這一點我很有信心。

《南》：和其他反貪腐運動比起來，臺灣的運動有什么特點?

雷：8月的時候美國總統(tǒng)布什做了一個反貪腐的大聲明，說貪腐讓人們對民主失去信心，對整個制度的公平性失去信心，(貪腐)扭曲資源的分配。

從這個角度看，臺灣是站在反貪腐大戰(zhàn)的最前方。跟我們同時在打的有烏克蘭、匈牙利、泰國，還有斯里蘭卡，都是在打同樣的戰(zhàn)爭?？墒桥_灣打的戰(zhàn)爭最和平。你仔細(xì)看看，我們用的是“公民不服從”。所以，我們?nèi)绻蜈A了，意義是非常大的。我也覺得，它會是一個新的范型。就像共產(chǎn)國際歌：起來，全世界不愿被奴役的人們。現(xiàn)在是，起來，全世界反貪腐的人們，用人民的力量最平和地去抗?fàn)帯ｋm然我們還沒有成功，但是它走的這條路線是新的路線。

如果我們打輸了，臺灣仍舊可以重新建立一個對于政治人物要求的標(biāo)準(zhǔn)，因為臺灣百姓以前對政治人物是非常容忍的。大家認(rèn)為，政治人物沒一個好的，都貪污，只是貪多貪少，貪污又做事就算是好官，貪污又不做事就是壞官。以前老百姓對貪污的事情沒有感覺，不會憤怒；這次成千上萬的人跑出來。在臺灣我覺得是一個翻天覆地的大事。